Discussione:Lingua chăm
Vai alla navigazione
Vai alla ricerca
Dubbio[modifica wikitesto]
Nella voce si parla di lingua cham al singolare e poco dopo si legge che le lingue cham sono due, una orientale e l'altra occidentale, non mutuamente intelligibili. C'è qualcosa che non quadra, io non sono un esperto ma il fatto che non siano mutuamente intelligibili secondo me fa di esse due lingue distinte, diverse, per quanto imparentate, e infatti nel resto della vengono trattate come tali essendoci un sottoparagrafo dedicato alla lingua orientale e uno dedicato a quella occidentale. Penso che se sono due lingue diverse sarebbe opportuno creare due voci diverse, "Lingua cham orientale" e "Lingua cham occidentale"; se invece si vuole mantenere una voce unica potrebbe essere opportuno modificare il titolo in "Lingue chamiche". Prima di fare uno di questi interventi ho preferito proporre qui la faccenda. --Mandalorian (msg) 20:53, 8 giu 2015 (CEST)
- Ho creato la voce per dare una mano al progetto Sud-est asiatico che si sta cercando di mettere in piedi (vedi discussione:Sud-est asiatico), anche se non sono un esperto in linguistica e anche se nelle pagine corrispondenti delle altre wiki non c'e' molta chiarezza sulla differenza tra il cham antico e i due idiomi/dialetti attuali. Infatti anche nella Wiki inglese e tedesca hanno fatto la voce intitolata lingua cham, che non si capisce se sia estinta, sviluppando invece esclusivamente i due dialetti attuali. Mi sono quindi basato esclusivamente su Ethnologue, che li considera due lingue, mentre in quel poco che ho letto su un altro testo sono invece considerati dialetti dell'antico cham. Non ho approfondito perche' non sono in grado di valutare la affidabilita' dei testi reperibili on-line, tanto da aver sottolineato che si tratta di uno stub. Facendo considerazioni da profano quale sono, e' possibile che uno dei due idiomi sia il naturale sviluppo dell'antico cham, e sia ad esso piu' affine, e l'altro sia il prodotto di pesanti contaminazioni. Ho chiesto all'utente:Shivanarayana se puo' dare una mano con la necessaria sezione "Storia", lui che ne sa piu' di me sull'argomento e che, al contrario di me, "mastica" ed ha a disposizione fonti affidabili, ed e' anche ferrato sulle inscrizioni del sud-est asiatico, che mi sembra siano tra le fonti principali su cui si basano i linguisti che studiano cham.
- Penso che per il momento si potrebbe riferire la voce al cham antico, in attesa di chiarire se uno dei due dialetti possa esserne considerato il legittimo erede. In tal caso penso ci starebbe di averli entrambi nella stessa voce. Purtroppo non si puo' intitolare la voce "Lingue chamiche" che, come e' scritto qua, comprendono molte altre lingue. Si potrebbe al massimo intitolarla "Lingue cham" o "dialetti cham", ma non sono sicuro appunto che non siano altro che due dialetti o che siano invece la moderna lingua cham ed un dialetto frutto di contaminazioni. Aspetterei quindi un minimo prima di prendere una decisione. Faccio presente che due anni fa ho messo mano sulla analoga Lingua zhuang (voce creata 31 mesi fa), evidenziando che in realta' le "Lingue zhuang" sono un'insieme di piu' dialetti, anche se poi ne' io ne' nessun altro ha cambiato il titolo della voce da "Lingua zhuang" in "Lingue zhuang" o "dialetti zhuang". Anche la' devo dire che conosco poco, ma era evidente che tutte quegli idiomi (o dialetti?) non potessero essere considerati una lingua. Mi sembra infatti che solo uno di essi sia considerato lo zhuang "puro". Anche la' non ho trovato lumi consultando le altre wiki. --Carlo58s (msg) 17:07, 9 giu 2015 (CEST)
- E' una questione estremamente specialistica, le iscrizioni cham le conosco indirettamente per letture di testi (anche datati come Aymonier e Finot) ma la linguistica è davvero tutta un'altra storia, mi spiace. Farei comunque attenzione innanzitutto proprio alla parte storica. "Maggioranza etnica dell'antico Regno Champa, che arrivò ad occupare vasti territori facenti oggi parte del Vietnam centrale e meridionale" rischia di essere alquanto POV e difficile da referenziare, in quanto nella storiografia recente il "regno Champa" è interpretato come un'entità multicentrica e multiculturale (stile Funan) piuttosto che come espressione di una "nazione cham", quindi hai voglia a parlare di "maggioranze etniche". Afaik le due fonti citate nella voce sono di ottimo livello e partirei da lì. Di storico c'è l'evoluzione (disallibica/atonale->parzialmente monosillabica/tonale, con l'acquisizione di registri), dovuta al contatto con le lingue mon-khmer (trattata da Thursgood) e al sistema di scrittura utilizzato. Uno specialista di lingue austranesiane è Robert Blust e con una ricerca di 1' ho trovato questo.--Shivanarayana (msg) 19:44, 9 giu 2015 (CEST)
- Ho dato una sistemata ma sara' necessario che qualcuno esperto in linguistica dia una controllata. Ci sono in quelle fonti termini che farei fatica a capire anche se fossero scritti in italiano. Avrei voluto aggiungere altre cose che mi sembrano interessanti, ma avevo paura di aver capito male quello che ho letto e le ho eliminate. --Carlo58s (msg) 18:58, 10 giu 2015 (CEST)
- Vedo che da parte vostra c'è stata immediata mobilitazione e mi dispiace di aver sollevato una questione "spinosa", non era mia intenzione farvi sfacchinare con ricerche difficili. Mi rendo conto che l'argomento è piuttosto di nicchia e che le fonti italiane siano scarsissime o assenti, per cui chiedo scusa se il mio dubbio ha creato disagi. Allo stato attuale delle cose la voce si può mantenere così, essendo comunque un abbozzo è naturale che non sia perfetta, per cui se anche tardiamo a fare chiarezza non è la fine del mondo. Grazie comunque ad entrambi per la repentina risposta! --Mandalorian (msg) 19:05, 10 giu 2015 (CEST)
- Ho creato la voce convinto che Shivanarayana fosse esperto in lingue e che l'avrebbe completata lui, ma devo dire che sta convinzione me l'ero fatta arbitrariamente, senza consultarlo. Quindi a sto punto non mi restava altro da fare che metterci una pezza, spero di non aver scritto troppe castronerie. Per le fonti in italiano, guardando l'enciclopedia Sapere on-line salta fuori che il cham fa parte delle lingue mon khmer. Tra l'altro, nella ricerca di termini linguistici per capire cosa leggevo, mi sono accorto che Wiki.it e' abbastanza scarsina e non e' molto di aiuto per quanto riguarda le lingue che non siano l'italiano. --Carlo58s (msg) 19:51, 10 giu 2015 (CEST)
- [@ Carlo58s] assolutamente no, in zona non morirei di fame, ma una buona comprensione di lingue come il khmer o ancora peggio il thai è un'altra storia, figuriamoci avere vere e proprie competenze in linguistica e filologia ;-) sono conoscenze davvero di nicchia, tanto che, per ricollegarsi a discorsi fatti sulle fonti, nella storiografia khmer il fatto che alcuni studiosi di rilievo fossero fondamentalmente sanscritisti con scarse competenze in khmer antico ha portato a bias rilevanti. Per chiarirti le idee rispetto ad austranesiano/austroasiatico vedi p.22 di questo.--Shivanarayana (msg) 20:49, 10 giu 2015 (CEST)
- Mio padre ha insegnato linguistica generale all'università per circa 30 anni prima di passare ad altri insegnamenti, forse chiedendo a lui potrei scovare qualche vecchio tomo impolverato che potremmo usare come fonte...non ci spererei troppo, ma se scopro qualcosa vi informerò! --Mandalorian (msg) 20:56, 10 giu 2015 (CEST)
- [@ Mandalorian] le fonti già citate nella voce e il paio che ho linkato qui credo bastino e avanzino, il problema compilando lemmi enciclopedici partendo da fonti specialistica è discernere il mainstream e avere delle conoscenze generali della materia sufficienti a non scrivere castronate :-)--Shivanarayana (msg) 21:05, 10 giu 2015 (CEST)
- Mio padre ha insegnato linguistica generale all'università per circa 30 anni prima di passare ad altri insegnamenti, forse chiedendo a lui potrei scovare qualche vecchio tomo impolverato che potremmo usare come fonte...non ci spererei troppo, ma se scopro qualcosa vi informerò! --Mandalorian (msg) 20:56, 10 giu 2015 (CEST)
- [@ Carlo58s] assolutamente no, in zona non morirei di fame, ma una buona comprensione di lingue come il khmer o ancora peggio il thai è un'altra storia, figuriamoci avere vere e proprie competenze in linguistica e filologia ;-) sono conoscenze davvero di nicchia, tanto che, per ricollegarsi a discorsi fatti sulle fonti, nella storiografia khmer il fatto che alcuni studiosi di rilievo fossero fondamentalmente sanscritisti con scarse competenze in khmer antico ha portato a bias rilevanti. Per chiarirti le idee rispetto ad austranesiano/austroasiatico vedi p.22 di questo.--Shivanarayana (msg) 20:49, 10 giu 2015 (CEST)
- Ho creato la voce convinto che Shivanarayana fosse esperto in lingue e che l'avrebbe completata lui, ma devo dire che sta convinzione me l'ero fatta arbitrariamente, senza consultarlo. Quindi a sto punto non mi restava altro da fare che metterci una pezza, spero di non aver scritto troppe castronerie. Per le fonti in italiano, guardando l'enciclopedia Sapere on-line salta fuori che il cham fa parte delle lingue mon khmer. Tra l'altro, nella ricerca di termini linguistici per capire cosa leggevo, mi sono accorto che Wiki.it e' abbastanza scarsina e non e' molto di aiuto per quanto riguarda le lingue che non siano l'italiano. --Carlo58s (msg) 19:51, 10 giu 2015 (CEST)
- Vedo che da parte vostra c'è stata immediata mobilitazione e mi dispiace di aver sollevato una questione "spinosa", non era mia intenzione farvi sfacchinare con ricerche difficili. Mi rendo conto che l'argomento è piuttosto di nicchia e che le fonti italiane siano scarsissime o assenti, per cui chiedo scusa se il mio dubbio ha creato disagi. Allo stato attuale delle cose la voce si può mantenere così, essendo comunque un abbozzo è naturale che non sia perfetta, per cui se anche tardiamo a fare chiarezza non è la fine del mondo. Grazie comunque ad entrambi per la repentina risposta! --Mandalorian (msg) 19:05, 10 giu 2015 (CEST)
- Ho dato una sistemata ma sara' necessario che qualcuno esperto in linguistica dia una controllata. Ci sono in quelle fonti termini che farei fatica a capire anche se fossero scritti in italiano. Avrei voluto aggiungere altre cose che mi sembrano interessanti, ma avevo paura di aver capito male quello che ho letto e le ho eliminate. --Carlo58s (msg) 18:58, 10 giu 2015 (CEST)
- E' una questione estremamente specialistica, le iscrizioni cham le conosco indirettamente per letture di testi (anche datati come Aymonier e Finot) ma la linguistica è davvero tutta un'altra storia, mi spiace. Farei comunque attenzione innanzitutto proprio alla parte storica. "Maggioranza etnica dell'antico Regno Champa, che arrivò ad occupare vasti territori facenti oggi parte del Vietnam centrale e meridionale" rischia di essere alquanto POV e difficile da referenziare, in quanto nella storiografia recente il "regno Champa" è interpretato come un'entità multicentrica e multiculturale (stile Funan) piuttosto che come espressione di una "nazione cham", quindi hai voglia a parlare di "maggioranze etniche". Afaik le due fonti citate nella voce sono di ottimo livello e partirei da lì. Di storico c'è l'evoluzione (disallibica/atonale->parzialmente monosillabica/tonale, con l'acquisizione di registri), dovuta al contatto con le lingue mon-khmer (trattata da Thursgood) e al sistema di scrittura utilizzato. Uno specialista di lingue austranesiane è Robert Blust e con una ricerca di 1' ho trovato questo.--Shivanarayana (msg) 19:44, 9 giu 2015 (CEST)
Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]
Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150629054252/http://pacling.anu.edu.au/materials/Blust2013Austronesian.pdf per http://pacling.anu.edu.au/materials/Blust2013Austronesian.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:03, 10 lug 2020 (CEST)