Discussione:Johann Sebastian Bach/da fare
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- Scrivere sulla prassi esecutiva delle opere Bach: a tal proposito cito le parole di Guido Magnano (discussioni · contributi):
«la contrapposizione fra "esecuzione filologica" e "esecuzione con strumenti moderni" è evoluta in un panorama molto più fluido e variegato. Dire che oggi esistono fondamentalmente due approcci esecutivi a Bach mi sembra decisamente riduttivo.»
- Circolano infatti molte trattazioni non degli ultimi anni in cui queste evoluzioni non sono trattate - complice la data del testo. Attenzione però al recentismo. Un esempio (parziale e relativo alle singole composizioni) si può trovare in Suites per violoncello solo.
- da rivedere e ampliare la sezione sullo stile musicale: riporto nel cassetto una parte di discussione utile allo sviluppo della sezione:
- Non dico di no, ma... (ripeto) chi si assume l'onere di buttare giù una sezione sull'armonia in Bach? --Anoixe(dimmi pure...) 15:11, 15 gen 2011 (CET)
- per l'appunto. Sarebbe una grossa responsabilità :o --ΣlCAIRØ♭ 16:26, 15 gen 2011 (CET)
- ... e anche una cosa mai vista in un'enciclopedia, temo. Nemmeno nelle varie monumentali biografie di Bach (ora non ne ho sottomano nessuna) mi sembra che ci sia un capitolo "tecnico" sull'armonia bachiana. Anche perché per poter indicare quali sono le caratteristiche proprie di Bach bisognerebbe potersi riferire al contesto generale: in assenza di una voce specifica qui toccherebbe passare in rassegna, per confronto, tutte le caratteristiche dell'armonia nella prima metà del XVIII secolo, altrimenti si rischia di far passare per carattere specifico di Bach qualcosa che in realtà apparteneva a una prassi diffusa (come succede, ad esempio, per l'indicazione minuziosa degli abbellimenti, che è tipica dei compositori francesi e di alcuni tedeschi - in contrasto con l'idea che gli spartiti di epoca barocca fossero dei semplici "canovacci", idea che qui su WP è riportata in diverse voci come se fosse un fatto acclarato - anche se non c'è dubbio che per Bach l'indicazione precisa degli abbellimenti fosse una scelta ben consapevole). Concordo però con Anoixe che questo non è un buon motivo per tenersi, come adesso, una sezione sui "luoghi comuni a proposito dello stile di Bach". --Guido (msg) 17:50, 16 gen 2011 (CET)
- Sull'armonia bachiana: concordo con Guido, però vorrei dire che mentre risulta estremamente difficile scrivere una sezione sull'armonia bachiana in generale, forse si può dire qualcosa di armonia sulle singole composizioni o sui singoli tipi di composizioni. Cioè è possibile parlare di quali modi ha adottato per modulare, per le cadenze ecc. in un determinato tipo di composizione di Bach (queste caratteristiche non necessariamente devono essere specifiche solo di Bach, ma specifiche di quelle opere di Bach). Alcuni esempi:
- Sui corali di Johann Sebastian Bach mi pare che vi siano molte considerazioni al riguardo e molte fonti. Ho appena visto con una ricerca su Google che di armonia e corali in Bach esiste un sito che elencamolto precisamente i modi in cui Bach ha costruito le cadenze, le modulazioni ecc. Forse qualcosa si può scrivere specificamente.
- Per le composizioni per strumenti solisti, come le suites per violoncello solo, si parla di la polifonia sottintesa (Suites_per_violoncello_solo#Struttura_dell'opera) con gli accordi arpeggiati ecc. (pensate per esempio al preludio del BWV 1007 o a quello delBWV 1011). Non conosco bene le sonate e partite per violino, ma probabilmente (qualcuno mi corregga!!) penso che qualcosa di simile possa valere anche per esse.
- Sull'armonia bachiana: concordo con Guido, però vorrei dire che mentre risulta estremamente difficile scrivere una sezione sull'armonia bachiana in generale, forse si può dire qualcosa di armonia sulle singole composizioni o sui singoli tipi di composizioni. Cioè è possibile parlare di quali modi ha adottato per modulare, per le cadenze ecc. in un determinato tipo di composizione di Bach (queste caratteristiche non necessariamente devono essere specifiche solo di Bach, ma specifiche di quelle opere di Bach). Alcuni esempi:
- ... e anche una cosa mai vista in un'enciclopedia, temo. Nemmeno nelle varie monumentali biografie di Bach (ora non ne ho sottomano nessuna) mi sembra che ci sia un capitolo "tecnico" sull'armonia bachiana. Anche perché per poter indicare quali sono le caratteristiche proprie di Bach bisognerebbe potersi riferire al contesto generale: in assenza di una voce specifica qui toccherebbe passare in rassegna, per confronto, tutte le caratteristiche dell'armonia nella prima metà del XVIII secolo, altrimenti si rischia di far passare per carattere specifico di Bach qualcosa che in realtà apparteneva a una prassi diffusa (come succede, ad esempio, per l'indicazione minuziosa degli abbellimenti, che è tipica dei compositori francesi e di alcuni tedeschi - in contrasto con l'idea che gli spartiti di epoca barocca fossero dei semplici "canovacci", idea che qui su WP è riportata in diverse voci come se fosse un fatto acclarato - anche se non c'è dubbio che per Bach l'indicazione precisa degli abbellimenti fosse una scelta ben consapevole). Concordo però con Anoixe che questo non è un buon motivo per tenersi, come adesso, una sezione sui "luoghi comuni a proposito dello stile di Bach". --Guido (msg) 17:50, 16 gen 2011 (CET)
- per l'appunto. Sarebbe una grossa responsabilità :o --ΣlCAIRØ♭ 16:26, 15 gen 2011 (CET)
- Non dico di no, ma... (ripeto) chi si assume l'onere di buttare giù una sezione sull'armonia in Bach? --Anoixe(dimmi pure...) 15:11, 15 gen 2011 (CET)
- Pertanto ritengo che approfondimenti del genere si possano fare non nel merito generale di Bach, ma forse nel particoalre delle singole opere, o dei singoli gruppi di opere.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:07, 17 gen 2011 (CET)
- Hai ragione, ma quello su cui è difficile trovare fonti è un confronto con lo stile di autori coevi. Si può benissimo scrivere che nell'armonizzazione dei corali Bach sovente fa scendere le sensibili (dato che la melodia del corale è al soprano, è preesistente e nelle cadenze quasi sempre scende di grado alla tonica, è ovvio che si deve mettere la sensibile in una voce intermedia, e questo suggerisce il tipo di formula che Bach usa spesso, con il VII grado che scende al V), ma bisognerebbe sapere se lo fa solo lui (nella mia profonda ignoranza, confesso che non so neppure se la "regola" di far sempre salire la sensibile fosse effettivamente enunciata come tale nei trattati dell'epoca, ancorché fosse l'uso generale fin dal primo Rinascimento); quanto alla polifonia sottintesa, ad esempio, ne fa uso sistematico anche il suo buon amico Georg Philipp Telemann (cfr. le fantasie per flauto solo TWV 40), benché quest'ultimo conduca l'armonia in modo molto più convenzionale e limitato rispetto a Bach. La polifonia sottintesa era, in effetti, già presente nelle composizioni per strumento melodico senza basso continuo alla metà del secolo precedente. Ok, ma perché- ci si potrebbe chiedere - non se ne dovrebbe parlare a proposito di Bach? La cautela, per quanto mi riguarda, deriva da questa ragione: che - come si è visto a lungo nella voce musica barocca, ad esempio - moltissimi conoscono, della musica della prima metà del XVIII secolo, solo Bach, Haendel e Vivaldi; e nulla del tutto della musica del XVII secolo. E quindi ogni discorso sulle peculiarità stilistiche di Bach si tramuta, quasi inevitabilmente, in un paragone con gli stili degli altri due, dimenticando tutto il resto (ad esempio i compositori tedeschi che hanno preceduto Bach, la scuola francese, ...), per arrivare finalmente o alla solita conclusione che "Bach non è stato in nessun modo un innovatore", oppure a citare come innovazioni dovute a Bach elementi del tutto accessori come le sensibili che scendono o la cosiddetta scala (minore) bachiana. --Guido (msg) 15:54, 17 gen 2011 (CET)
- È il solito problema di contestualizzare forme e stili rispetto a periodi storici di cui si conoscono quasi soltanto i prodotti artistici rimasti in repertorio. Ciò non toglie che qualcuno potrebbe essersene occupato secondo il metodo indicato da Guido, che è quello corretto. Se salta fuori uno studio con queste caratteristiche (più facile all'estero che in Italia) ben venga il nuovo capitolo. --Al Pereira(msg) 16:13, 20 gen 2011 (CET)
- Hai ragione, ma quello su cui è difficile trovare fonti è un confronto con lo stile di autori coevi. Si può benissimo scrivere che nell'armonizzazione dei corali Bach sovente fa scendere le sensibili (dato che la melodia del corale è al soprano, è preesistente e nelle cadenze quasi sempre scende di grado alla tonica, è ovvio che si deve mettere la sensibile in una voce intermedia, e questo suggerisce il tipo di formula che Bach usa spesso, con il VII grado che scende al V), ma bisognerebbe sapere se lo fa solo lui (nella mia profonda ignoranza, confesso che non so neppure se la "regola" di far sempre salire la sensibile fosse effettivamente enunciata come tale nei trattati dell'epoca, ancorché fosse l'uso generale fin dal primo Rinascimento); quanto alla polifonia sottintesa, ad esempio, ne fa uso sistematico anche il suo buon amico Georg Philipp Telemann (cfr. le fantasie per flauto solo TWV 40), benché quest'ultimo conduca l'armonia in modo molto più convenzionale e limitato rispetto a Bach. La polifonia sottintesa era, in effetti, già presente nelle composizioni per strumento melodico senza basso continuo alla metà del secolo precedente. Ok, ma perché- ci si potrebbe chiedere - non se ne dovrebbe parlare a proposito di Bach? La cautela, per quanto mi riguarda, deriva da questa ragione: che - come si è visto a lungo nella voce musica barocca, ad esempio - moltissimi conoscono, della musica della prima metà del XVIII secolo, solo Bach, Haendel e Vivaldi; e nulla del tutto della musica del XVII secolo. E quindi ogni discorso sulle peculiarità stilistiche di Bach si tramuta, quasi inevitabilmente, in un paragone con gli stili degli altri due, dimenticando tutto il resto (ad esempio i compositori tedeschi che hanno preceduto Bach, la scuola francese, ...), per arrivare finalmente o alla solita conclusione che "Bach non è stato in nessun modo un innovatore", oppure a citare come innovazioni dovute a Bach elementi del tutto accessori come le sensibili che scendono o la cosiddetta scala (minore) bachiana. --Guido (msg) 15:54, 17 gen 2011 (CET)
- Pertanto ritengo che approfondimenti del genere si possano fare non nel merito generale di Bach, ma forse nel particoalre delle singole opere, o dei singoli gruppi di opere.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:07, 17 gen 2011 (CET)
(rientro) Spunti di ricerca, come suggerisce Al. Sarebbe ben guardare questi sotto con calma, lascio qui alcuni spunti di ricerca:
Risorse online: "Bach harmony" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach style" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Telemann implied harmony" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Haendel Telemann style" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach Haendel Telemann harmony" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "Bach leading-tone" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
- ampliare eredità e reputazione moderna
mettere a posto i wikilink alle singole opere in Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach e Bach-Werke-Verzeichnis
Fatto per verificare la presenza di pagine non linkate in quelle voci (ho trovato delle fughe per organo) ho chiesto un elenco generato offline -> tutte le voci a posto--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:26, 8 gen 2011 (CET)Rivedere l'indicazione sulla pronuncia, che non è scritta secondo l'IPAcon l'aiuto di Carnby (discussioni · contributi) e BerlinerSchule (discussioni · contributi)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:05, 19 gen 2011 (CET)- Se poi si vuole la vetrina allora note, biblio standardizzata ecc., ma è un obiettivo secondario rispetto all'ampliamento necessario dei contenuti della voce come scritto sopra.
