Discussione:Jāti
Questa voce è una traduzione parziale dalle corrispondenti voci su enwiki e frwiki Lele giannoni (msg) 15:07, 5 giu 2017 (CEST)
[@ Lele giannoni] mi spiace ma hai fatto male a tradurre quella voce...
- ti invito a leggere da p. 172 e sgg. il capitolo su questo argomento predisposto da Stefano Piano in "Hinduismo" a cura di Giovanni Filoramo;
- qui In italiano jāti è spesso tradotto con "casta" oppure con "sottocasta" cfr. Klostermaier Lineage, sub-caste p. 90
- jāti è sostantivo femminile, poi gentilmente verifica il dizionario sanscrito-italiano a p.578 sia il lemma che gli altri lemmi collegati;
- infine gentilmente metti in cancellazione questa pagina, oppure riscrivila spiegando bene cosa si intende spiegare perché il fondamento c'è, è solo sbagliato il lemma. Insomma un dettaglio...
Grazie!--Xinstalker (msg) 16:04, 5 giu 2017 (CEST)
Dal che occorre precisare molto meglio se no come facciamo con Patañjali e il suo Mahābhāṣya quando sostiene, interpretando specificatamente la parola jāti: «ciò che fa un brāhmaṇa è l'ascesi, l'erudizione e una nascita legittima (yoni) [...] se è privo di ascesi ed erudizione egli è un brāhmaṇa per nascita (jāti-brāhmaṇa) » (2.2.6) che gli diciamo che i wikipediani hanno scoperto che lui non è un "induista"? :-D --Xinstalker (msg) 16:14, 5 giu 2017 (CEST)
Vi prego, vi prego NON STUDIATE SULLA WIKIPEDIA IN LINGUA INGLESE! STUDIATE SUI LIBRI, SULLE FONTI ACCADEMICHE! vi ringrazio sentitamente per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 16:20, 5 giu 2017 (CEST)
«Le caste (sia dal punto di vista dei varṇa, sia da quello delle jāti) rientrano in un ordine gerarchico ben preciso, che costituisce nella classificazione operata dalla Manu-smṛti (XII, 42-50) sulla base dei tre guṇa, soltanto un settore della ben più ampia gerarchia che comprende tutte le forme di esistenza, a partire da Brahmā fino a un ciuffo d'erba; [...]»
(la sottolineatura è mia) --Xinstalker (msg) 16:29, 5 giu 2017 (CEST)
Alla ricerca originale disordinata inventata e pasticciata si aggiunge la penosa manipolazione delle fonti.... al povero Sullivan gli si fa falsamente sostenere «Nella società indiana, accanto al sistema dei varņa esiste un'altra suddivisione della società, il sistema dei jāti» quando invece egli correttamente sostiene:
«Each one of the Varṇa or caste group (Brahmin, Kṣatriya, Vaiśya, and Śūdra) is subdivided into dozens of Jāti groups, each traditionally located in a particular region of India and each having certain uniclue custems.»
(la sottolineatura è mia)
--Xinstalker (msg) 17:22, 5 giu 2017 (CEST)
[@ Lele giannoni] non ce l'ho con te... tu hai fatto un'ottima traduzione è la voce che, per le ragioni, e le fonti, che ho spiegato sopra, non va proprio bene. Si può rimediare ma tocca avere le fonti, studiare e ricominciare da zero. --Xinstalker (msg) 22:11, 5 giu 2017 (CEST)
- [@ Xinstalker] Mi sembri francamente esagerato. Premetto che se rifai la voce non mi offendo, ma una voce sui (o sulle) jāti ci vuole: in itwiki c'è già una decina di voci su singoli/e jāti e non ce n'è una sul concetto generale. Io, poi, sono della vecchia scuola di Wikipedia, secondo cui una voce approssimativa è sempre meglio di niente: poi verrà qualcuno che la migliora. Io non sono in grado di farla meglio, perché sulle jātinon ho accesso a fonti accademiche: visto che tu hai a disposizione tutte le fonti, perché non la riscrivi tu? Anch'io spesso mi arrabbio con cui copia le voci di storia dall'inglese, ma di solito ho le fonti per correggerle e lo faccio. Quando non ho altre fonti, ricorro alla traduzione.
Su temi specifici. 1) che in sanscrito jāti sia femminile lo sospettavo, ma so anche che in italiano diciamo "l'hindi" o "il bengali" e non "la hindi" e "la bengali". 2) la parola (di origine iberica) "casta" ha una definizione precisa in sociologia dove indica un gruppo sociale endogamo e perciò ereditario, in opposizione a "classe"; in India sono gruppi endogami sia i varṇa che i/le jāti, perciò nei testi occidentali "casta" si trova frequentemente usato in entrambi i sensi: per questo penso che su Wikipedia sarebbe meglio usare varṇa e jāti, che non sono ambigue, ma negli incipit bisogna avvisare il lettore non avveduto che il concetto in questione lo può trovare indicato nei testi italiani come "casta" o "supercasta" (il varṇa) e "casta" o "sottocasta" (la jāti). 3) mi sembri esagerare anche quando si tratta dell'interpretazione del pensiero di Sullivan (tutto si riduce alla parola "altra", che forse è più corretto tradurre con "ulteriore"): quello che contesto è che la visione di Sullivan sia prorpio così corretta: mi sembra plausibile quello che dice la voce, ovvero che i colonizzatori abbiano semplificato i jāti a sottoinsiemi dei varṇa, mentre in realtà vi erano jāti "a cavallo" di più varṇa. Per finire, credo che l'equivoco fra noi due sia chiarito dallo striscione che hai messo sulla voce: dici che questa è una voce "di religione" "irrilevante": ma non è una voce di religione (come le categorie in cui l'ho inserita dimostrano): è una voce di storia sociale (e di sociologia attuale) e, come chiarisce la voce sistema delle caste in India il sistema di/delle jāti è una delle due articolazioni principali della società indiana. Lele giannoni (msg) 00:04, 6 giu 2017 (CEST)
- No, non sono esagerato, forse reagisco in modo esagerato, ma è sempre così... per chi studia una materia ciò che ad altri sembra una sciocchezza è invece una cosa grave. E questa è davvero una voce orribile. Non solo approssimativa ma falsa. E wikipedia non prevede voci che contengano informazioni palesemente false. A margine, hindi e bengali sono termini entrati in lingua italiana nel genere maschile. La parola jāti non è mai entrata in lingua italiana, è un termine sanscrito utilizzato anche in hindi che è di genere femminile e tale deve restare qui quando lo utilizziamo, inserendolo sempre in corsivo.
- Venendo al contenuto. Se nella voce sosteniamo che Nella società indiana, accanto al sistema dei varņa esiste un'altra suddivisione della società, il sistema dei jāti e subito dopo sosteniamo Contrariamente all'opinione diffusa in Occidente, l'ortodossia induista condanna i jāti: nessun testo li legittima, solo i varņa sono espressamente previsti nell'induismo stiamo raccontando una fatto falso e ignorante: la società indiana sarebbe suddivisa in due "caste" parallele, una legittimata dalla religione, un'altra totalmente rigettata, persino "condannata" da questa. Invece non è così, semplicemente non lo è, la fonte presente in voce ci dice infatti che le jāti sono una suddivisione all'interno dei varṇa; e, fonti alla mano da me presentate, vediamo anche che le jāti, da un preciso punto di vista, sono promosse e giustificate da buona parte della stessa letteratura religiosa. Dal che opporre il varṇa alle jāti senza spiegare per bene cosa si intenda... che senso ha? Il senso preciso lo trovi nella pindarica frase È ora un fatto condiviso che Sri Kṛṣṇa, la figura centrale della narrativa epica, cercava di difendere gli ideali repubblicani contro il movimento imperiale guidato da Jarasandha di Magadaha e Kamsa di Mathura" che è una immensa enorme sciocchezza. Solo un Hare Krishna può sostenere una cosa del genere... e lo fa per motivi molto precisi (se vuoi te li dettaglio)... e non vado oltre se no "esagero"... Diversamente precisando e ordinando il "discorso" ovvero studiando le fonti, scopriremo il dibattito teologico intorno a questo tema, il suo evolversi e adattarsi alla società hindu, le contraddizioni, le usanze spesso non giustificate nemmeno religiosamente.
- Quindi sì, sipuò e si deve fare una voce jāti su Wikipedia, partendo dalla nozione di origine certamente religiosa, arrivando all'analisi antropologica e sociologica dell'odierna società hindu descrivendone la storia, e le contraddizioni, ma non è questa voce che ci dice qualcosa al riguardo, quello che ci dice è solo pasticciato e falso. Dal che, e lo ripeto, non è opportuno tradurre le voci dalla WikiEN essendo questa una wikipedia con voci spesso spazzatura, senza fonti e con fonti manipolate. Che senso ha tradurre da quella Wikipedia? Tanto vale tradurre da un blog qualsiasi scritto da uno qualsiasi che può sostenere la qualsiasi cosa. Come ti ho dimostrato la wikipedia inglese non verifica nulla di cosa i loro redattori vanno sostenendo. Se ti interessa il tema cerco di girarti via mail un bel po' di fonti e questa voce la puoi riscrivere, ma devi studiare le fonti e non tradurre dalla wikipedia in lingua inglese queste cose senza fonti e false. Tutto qui, come vedi a parte il fatto che mi scaldo perché si continua a tradurre da quella wikipedia usa a non rispettare il I pilastro, non sono affatto esagerato... Ti ringrazio per la pazienza. --Xinstalker (msg) 06:08, 6 giu 2017 (CEST)
Di seguito una traccia per la futura voce, è un modello però, certamente corretto, che richiede precise integrazioni (taglialo incollalo subito perché lo faccio cancellare per ragioni opportune): --Xinstalker (msg) 07:39, 6 giu 2017 (CEST)
Ho tagliato e incollato. Tuttavia, faccio notare (ed al contempo chiedo conferma) che il testo usa "caste" per indicare le jāti e solo una volta usa "subcaste". Lele giannoni (msg) 13:48, 6 giu 2017 (CEST)
- Non credo sia così importante preso singolarmente dipende cosa vuole significare nel discorso. Quello che è importante comprendere è che i varṇa sono nati per problemi cultuali, ovvero chi, come, quando, compie i riti religiosi; chi, come, quando e a quale, può accedere al sapere religioso. Dopodiché quando ci si è posto il problema se il brāhmaṇa era tale per diritto di nascita o per "qualità" è sorto il dibattito che comunque si è concluso a favore della discendenza giustificandola con il karman dell'individuo. Sappiamo di questo dibattito per le osservazioni che emergono da quel famoso passo del Mahābhārata (cfr. III (Vanaparvan) 216, 13cd-15ab) dove, ed è un brāhmaṇa a sostenerlo, si è brāhmaṇa per qualità altrimenti se ci si comporta da śūdra si è dei śūdra, viceversa se un śūdra si comporta da brāhmaṇa è un brāhmaṇa. Ma nella Bhagavadgītā, che è parte integrante del Mahābhārata ed è la parte più importante in assoluto all' I, 41 così si esprime il Arjuna il compagno di Kṛṣṇa:
«adharmābhibhavāt kṛṣṇa praduṣyanti kula-striyaḥ
strīṣu duṣṭāsu vārṣṇeya jāyate varṇa-saṃkaraḥ»
«"Quando il disordine predomina, o Kṛṣṇa, le donne della famiglia si corrompono: quando le donne sono corrotte, o figlio di Vṛṣṇi, si produce la mescolanza delle caste."»
La mescolanza della caste è all'origine del Kaliyuga. Dal che nascono molte "nascite" (jāti) che ho iniziato a segnalare nella voce varṇa e che sono classiche. A queste vanno aggiunte quelle locali, nonché il fenomeno di sanscritizzazione che è segnalato nel brano che ti ho citato. Ad esempio prendiamo gli Hare Krishna che sono assolutamente hindu, a parte i devoti occidentali, per l'esattezza appartengono a questi alvei Gauḍīya Maṭha e Viṣṇuismo gauḍīya. Di fatto pur fondati dal brāhmaṇa Caitanya e dai brāhmaṇa componenti il Pañca-tattva sono stati rifondati nel XIX secolo non da un brāhmaṇa ma da un kāyastha il figlio del quale, erede religioso del padre, si è messo a distribuire lo yajñopavīta di cotone anche ai giovani occidentali che tradizionalmente sono invece considerati "mleccha", barbari, "fuori casta". Questo facendo leva sul discorso del brāhmaṇa del Mahābhārata e dimenticandosi dell'Arjuna della Bhagavadgītā, probabilmente ritenendo su questo che siamo nel kaliyuga... Quindi caste basse possono salire, ma tieni conto che esistono ancora forti sacche di resistenza tradizionale come, ad esempio, i brāhmaṇa Nambūṭiri del Kerala. Comunque sia tutto inerisce sempre alla purità. Ciao! e buon lavoro! --Xinstalker (msg) 14:47, 6 giu 2017 (CEST)