Discussione:Inceneritore/Archivio 04

Studio di Bolzano

Una piccola annotazione. Nella sezione Le polveri, a proposito della citazione dello studio di Bolzano si dice che non viene spiegato a cosa si riferisca il centimetro quadrato adottato nell'unità di misura. Ricordo, come già rimarcato in precedenza in questa sede di discussione (vedi Discussione:Inceneritore/Archivio#Nuovo_studio_su_Inceneritori_e_nanopolveri) che questi dati non sono espressi in termini di "classiche" concentrazioni atmosferiche, ma in termini di particelle rinvenute in una superficie unitaria (appunto 1 cm²). --Cisco79 12:07, 7 lug 2007 (CEST)

Giusto: m'era sfuggita quella frase. Nemo 20:40, 7 lug 2007 (CEST)

ci sono anche altre ipotesi, come proposte da me ed Orson... mi pare che abbiamo troppe poche info (come x altri temi...) --Scriban 17:42, 9 lug 2007 (CEST)

Per informazione di tutti (e di cisco in particolare) ho avvertito paginazero di una nuova possibile conflittualità sulla voce, prima che si giunga ad una editwar e/o ad ulteriori inutili blocchi. --Scriban 10:10, 10 lug 2007 (CEST)

Mi dispiace, ho bloccato nuovamente la voce. Confrontatevi su questa pagina - anteponendo l'interesse di WIkipedia al vostro punto di vista - e giungete ad una versione condivisa. Grazie. --Paginazero - Ø 14:59, 10 lug 2007 (CEST)

Ecco come la collaudata banda Scriban & Anonimi ha portato al nuovo repentino blocco totale della voce. Stavolta, peraltro, su una banale espressione di una unità di misura che tra l'altro il link stesso specifica riferirsi a superficie di ricaduta. Che la colpa sia in realtà del buon Nemo che si è lasciato sfuggire questo piccolo particolare? :-) --Cisco79 17:00, 10 lug 2007 (CEST)

Ma insomma, Scriban, davo per risolta la questione (ecco perché non ho controllato): dov'è il problema? È una misurazione che permette solo dei rozzi confronti di concentrazione, e non delle effettive misurazioni delle emissioni. E allora? Mi sembra chiaro dalla voce... Provate a vedere qui se va meglio. Ma che noia... Nemo 23:33, 10 lug 2007 (CEST)

In realtà in questo modo, ovvero considerando l'area di ricaduta, lo scopo non è quello di misurare generiche concentrazioni in unità di volume di aria, ma valutare proprio l'impatto "immediato" sulla popolazione (visto che la gente non vive sospesa nell'aria come gli uccelli, ma occupa una certa superficie di terra). È naturale, e non occorre un matematico per dimostrarlo, che le unità di misura in termini di volume e quelle in termini di superficie siano direttamente proporzionali. Poi esaminare dettagliatamente vantaggi e svantaggi di uno e dell'altro metodo di espressione dei dati sarebbe alquanto logorioso e richiederebbe la creazione di un'altra voce ad hoc. --Cisco79 00:45, 11 lug 2007 (CEST)

Nemo, infatti la cosa era risolta finchè Cisco non c'ha messo del suo come sempre, e mi dispiace che ci vadano di mezzo tutti. Qui è tutto spiegato e spero ti chiarisca la mia posizione, anche se purtroppo la mia richiesta non ha avuto esito. Sono molto annoiato anche io. --Scriban 12:27, 11 lug 2007 (CEST)

Cosa era risolto Scriban? Hai sempre bisogno di un "tutore" e dell'ausilio dei soliti anonimi? --Cisco79 12:35, 11 lug 2007 (CEST)

C'era una versione concordata o no? l'hai modificata unilateralmente? si, e allora di cosa blateri? la vuoi modificare solo tu? Ma 79 è la tua data di nascita?!? --Scriban 14:03, 11 lug 2007 (CEST)

Sempre inutile rumore per nulla! A Nemo (spero in buona fede, a questo punto) e me stesso in un primo momento era sfuggito quel GRAVE errore (a questo punto, e visto che sono intervenuti addirittura anche anonimi in una pagina personale, poi non giurerei che si sia trattato effettivamente di errore), che successivamente ho subito notato (insieme a qualche altra umana dimenticanza). Ma dimenticavo, il tuo unico scopo è quello di creare confusione e di danneggire solamente la voce, quindi in fin dei conti giustifico il tuo comportamento anche se ti ricordo che Wikipedia non è un blog e che gli argomenti vanno trattati in modo tecnico e scientifico senza politicizzazione alcuna. Ma comunque puoi sempre tornare a martoriare (magari portandoti qualche anonimo appresso) la versione di Nemo, almeno fino a quando anche lui non perderà la pazienza. --Cisco79 15:54, 11 lug 2007 (CEST)

Appunto. Scriban, è inutile criticare quello studio, né ci sono cose poco chiare: è quello che è, punto. Non mi sembra affatto opportuno inserire nella voce considerazioni come quelle di Cisco qua sopra, né in generale discutere dei diversi tipi di misurazione, perché in questo modo si entrerebbe nell'argomento delle metodologie degli studi epidemiologici, argomento che – ripeto – è sicuramente troppo vasto e complesso per essere trattato qui. Comunque è interessante e dico la mia. ;-)

Capisco che misurare la concentrazione sull'area di ricaduta è utile per farsi un'idea di quello che respiriamo, ma non dà nessun dato sull'origine di questo inquinamento: ad esempio, se le polveri sono diluite in grandi volumi di fumi e poi sparse dal vento, mentre magari l'autostrada è in un punto poco arieggiato, può darsi che polveri siano piú concentrate nel secondo punto che nel primo solo per questo motivo (e magari le polveri sull'autostrada vengono dall'inceneritore); oppure l'inceneritore sparge il proprio inquinamento in un'area piú vasta dell'autostrada, con effetti diluiti ma non per questo meno gravi. Questo per dire due stupidaggini, e dare un'idea. Comunque ritengo probabile che il traffico inquini molto piú dell'inceneritore anche quanto a polveri sottili: ma attualmente non ci sono dati per affermarlo, mi sembra; almeno, noi non li abbiamo. Nemo 00:50, 12 lug 2007 (CEST) P.s.: a proposito degli uccelli: le polveri sottili non sono come la diossina, ma se le buttiamo nell'atmosfera, anche supponendo che vadano ad aumentare il pulviscolo atmosferico ad alta quota (anche senza considerare l'aumento delle piogge) non ritornano fra i piedi, prima o poi? Magari a questo è meglio se mi rispondi nella (discussione della) voce relativa.

Pare che su un punto, e mi pare una questione sulla quale chi sia in buona fede difficilmente possa avere qualcosa da obiettare, siamo daccordo: presentare i dati per quel che sono senza aggiungere ulteriori commenti e aggettivazioni al riguardo. Ripeto, deve essere il lettore a trarre le sue conclusioni. Noi non dobbiamo né educare né insegnare nulla ad alcuno, dobbiamo solo presentare fatti e nozioni il più possibile semplificati. Basta rimarcare il fatto che non si tratta delle classiche misurazioni in unità di volumi di aria ma di misurazioni riferite all'unità di superficie di ricaduta. Il resto sono solo speculazioni pleonastiche. I fattori atmosferici che citi, ovviamente sia che si usi l'una o l'altra unità di espressione dei dati, sono delle importanti variabili in grado di influenzare il livello di inquinamento locale. Infatti negli studi di impatto ambientale hanno notevole importanza anche le considerazioni meteorologiche e climatiche legate alla particolare zona di territorio oggetto di studio. Rimanendo nel caso dei fumi, mi viene in mente il caso di un inceneritore ubicato un in'area tendenzialmente molto battuta dai venti (per esempio potrebbe trattarsi di bora): ebbene in questo caso la comunità locale potrebbe anche non risentire delle emissioni che invece potrebbero concentrarsi su un'altro differente territorio limitrofo. Questo per dimostrare, qualora ce ne fosse stato ulteriormente bisogno, che non basta solamente considerare le semplici emissioni al camino per valutare il livello e i reali effetti di un inquinamento, ma intervengono diverse variabili molte delle quali naturali e non sempre stimabili con una certa precisione.

Il grossolano esempio dell'impatto dell'inquinamento sugli uccelli era un modo molto banale, e riferito a tutte le emissioni, non solo di polveri sottili, di affermare che il comparto "aria" e il comparto "terra" (ci sarebbero poi anche le acque) seppure in continuo scambio dinamico di massa e di energia sono pur sempre due comparti distinti e le concentrazioni di tossici al camino non sono le stesse di quelle ad "altezza d'uomo" (pensiamo ai bimbi in carrozzella immersi tra gli scarichi delle automobili nel traffico cittadino, altra banalità). Nello specifico delle polveri sottili è risaputo, e questo è un fattore di pregio della misurazione in particelle/cm², che queste non hanno lunga vita sospese nell'atmosfera (a memoria, mi pare che in media difficilmente durino più a lungo di due settimane). --Cisco79 12:31, 12 lug 2007 (CEST)

Discussione

Sono nuovo a Wikipedia, ma mi colpisce molto la differenza fra alcune voci Inglese o Tedesche e quelle in Italiano. Ho letto con interesse, ma anche con un po' di tristezza l'approccio politico a questa voce. Vivendo all'estero da qualche anno forse non sono piu' abituato alla bagarre perenne. Ma perche ' nella voce italiana si trovano espressioni come "... è opportuno utilizzare gli inceneritori esclusivamente per i rifiuti non riciclabili..."...ma io in una enciclopedia cerco di sapere che cosa e' e come funziona un inceneritore, non come la posizione politica di qualcuno. Anche tutta la lunga discuisizione sulle leggi, limiti vari ed incentivi, sicuramente importante, ma ditemelo dopo si e' capito che cosa e' un inceneritore!!! Poi in generale ci vorrebbero piu' riferimenti "scientifici", perche' affermazioni del tipo "si risparmia molta più energia riutilizzando e riciclando una bottiglia di plastica di quanta energia non si ricavi dalla sua combustione" sono interessanti ma non sono di immediata verifica. Ad esempio l'Economist di Aprile 2007, citando una ricerca di una unversita' Inglese, affermava esattamente in contrario. Io non so chi abbia ragione, probabilmente la risposta varia in funzione delle condizioni al contorno (tipo di plastica, lunghezza circuito di raccolta,...). Pero' evitiamo affermazioni politiche se non sono sostenute da informazioni tecniche. Io non ho una posizione politica su si o no agli inceneritori, e onestamente non la voglio neanche avere. Non e' una questione di principio ne una guerra santa. Al momento vivo in Svizzera e, come ho recentemente scoperto qui il 100% dei rifiuti e' incenerito http://www.bafu.admin.ch/abfall/01495/01496/index.html?lang=it . Vicino a dove abito (vicinissimo al lago di Thun, famosa localita' turistica svizzera) c'e' un inceneritore che serve tutta la regione.

Ho una proposta: ma perche non si puo' usare semplicemente la versione inglese, tedesca o altro tradotta. Forse verrebbe fuori qualcosa di meglio.

Cordiali saluti alla litigiosa italia

Ciao anonimo.

Anche io sono stato colpito dalle differenze con altre versioni, molto + pacifiche. Tuttavia mi pare anche che la versione italiana sia decisamente + ricca, sopratutto di dati tecnici e normativi. Le voci che tu citi per es parlano genericamente di emissioni senza dire dei valori. Normativa: è vero magari è noiosa, ma spiega molte cose, ad esempio perchè in italia si preferisce bruciare che riciclare, grazie agli incentivi.

L'articolo che citi non mi pare dica che "viene bruciato il 100% dei rifiuti". Semmai il 100% di quanto non riciclato, che è molto diverso. E non so a che livelli di raccolta diff.. stia la svizzera, ma penso + che in it. --Scriban 14:15, 12 lug 2007 (CEST)

Abbiamo anche un documento sugli inceneritori svizzeri, fra i collegamenti esterni. Sul riciclaggio della plastica: dipende dalla plastica, dipende dall'inceneritore. E in Inghilterra la raccolta differenziata è talmente arretrata che i dati usati da questa università probabilmente non sono applicabili ad altri paesi: sarebbe come confrontare la convenienza economica del riciclaggio del vetro nel mio palazzo (dove buttano nel contenitore vetro di ogni genere, lattine che non ci vanno, barattoli di miele o maionese pieni, carta ecc.) con quella in Germania (dove addirittura distinguono i vari colori).

Sul resto: non è questione di litigi; a che serve sapere come funziona un inceneritore se non so a che cosa serve? Nemo 23:50, 15 lug 2007 (CEST)

Bozza

Vi invito a lavorare sulla bozza che ho appena creato. Quando la bozza sarà ragionevolmente stabile, provvederemo a pubblicarla e a sbloccare la voce. --Paginazero - Ø 18:05, 12 lug 2007 (CEST)

Sottoscrivo l'attuale versione della bozza: si limita a citare solamente i dati espressi in particelle/cm² ed evidenzia che non trattasi di unità di misura volumetrica, rimarcando anche la problematicità legata a questo genere di misurazioni e l'assenza di normative riguardo a criteri analitici standard. Presenta i fatti in modo essenziale e concreto senza l'aggiunta di ulteriori commenti personali, interpretazioni o aggettivazioni varie. Il lettore può tranquillamente leggere i dati e trarre da solo le sue conseguenze. --Cisco79 18:27, 12 lug 2007 (CEST)

X me lo sfrondamento dell'introduzione fatto da p0 è ok.

Rimarco x l'ennesima volta che particelle/cm² potrebbe non essere riferito all'area di ricaduta ed è sbagliato e stupido sostenere il contrario, visto che la fonte (secondaria, un articolo web molto "giornalistico") non è esplicita e chiara su questo punto. Anche perchè cosa vorrebbe dire "superficie di ricaduta" in rapporto a "misurazione al camino"? Il mio edit l'avevo già proposto, quindi non lo ripeto. Vediamo quanto ci si mette a capire chi ha ragione e chi non capisce di cosa parla. --Scriban 11:40, 13 lug 2007 (CEST)

Faccio la citazione della citazione specifica in riferimento (nota 40), limitandomi al "punto nevralgico": Quali sono i risultati delle misurazioni? «Le misure eseguite sulle emissioni vere e proprie hanno evidenziato tra le 5mila e le 7mila nanoparticelle per centimetro quadrato. Quelle effettuate nel punto stimato di massima ricaduta delle emissioni dell’inceneritore hanno dato valori tra 5mila e 10mila nanoparticelle. In area ambiente, cioè in una zona non antropizzata i valori sono stati sempre intorno alle 5mila unità per centimetro quadrato. Questo perché è bene ricordare che le nanopolveri vengono prodotte anche naturalmente, per esempio attraverso la fotosintesi e per questo a volte sono stati misurati valori altissimi addirittura in mezzo agli oceani. Infine le misurazioni eseguite in prossimità dell’autostrada hanno registrato una presenza tra le 10mila e le 20mila particelle per centimetro...».

Mi pare che qui non ci sia proprio nulla da interpretare. Se poi il solito Scriban volesse i documenti cartacei ufficiali potrebbe tranquillarmente richiederli presso la Provincia di Bolzano, magari recandosi sul posto in persona e verificando lui stesso l'originalità di tutti gli atti.

Su Wikipedia non faccio lezioncine, è evidente (per molti ma non per tutti) che le "misurazioni al camino" sono riferite a una superficie di ricaduta strettamente adiacente al camino. Piuttosto che cercare di creare confusione per danneggiare la voce ed essere molto vano, Scriban dacci la tua interpretazione delle unità di misura! Il cm² cosa sarebbe? cm² di aria, cm² di fumo, cm² di polveri, cm² di nuvole, cm² di camino, cm² di inceneritore, cm² di superficie immaginaria? Quali sarebbero le altre interpretazioni? In che tipo di superficie (almeno fino adesso il cm² misura la superficie) ricaderebbero tali particelle? Sentiamo, fra inceneritore che sostanzialmente è una caldaia (e tutto sto casino per una caldaia!) e tra la racconta differenziata che in realtà incentiva alla produzione dei rifiuti sembrava ormai di averle già sentite proprio tutte! --Cisco79 12:51, 13 lug 2007 (CEST)

quanto scrivi conferma x la milionesima volta che non leggi i miei edit e li rolbacki solamente perchè firmati Scriban. e' già stato tutto spiegato più volte. Critichi me che intervengo su poche voci. Tu intervieneni su molte e ne capisci poche (salvo di chimica, dove mi dicono che sei un buon contributore).

sulla citazione nulla da dire, nulla da interpretare. Sono comunque nettamente preferibili documenti ufficiali che articoletti trovati con google.

La tua "superficie di ricaduta strettamente adiacente al camino" è davvero lollosa. Ma sai che forma ha un camino ed a cosa serve?!? Sai a cosa serve l'altezza di un camino?

i cm2. Sai come funzionano gli apparecchi che misurano le polveri sospese? Forse no, altrimenti ti sarebbe evidente perchè i valori sono espressi "al cm2". Anche se cerchi in discussione c'è scritto, ne abbiamo parlato io ed orson... oops dimenticavo che tu non hai tempo per leggere. Ti do un indizio: tutti i valori di polveri sono SEMPRE (o quasi) misurati in g o n° al cm2. Anche lo smog della tua città che ti danno in g/mc. Cosa credi che qualcuno imprigioni un mc e prenda a mano le particelle x pesarle sulla bilancia? O, ancora + divertente, si chini x terra e conti le particelle che "sono cadute lì" sulla tua "superficie di ricaduta"??!? Ma sei fuori? Sembra che lo pensi davvero. Forse dovresti davvero fare quello di lavoro. Non dico che la tua interpretazione sia x forza sbagliata (magari è giustissima), ma non è l'unica e la fonte non si spiega. Cisco, tu inventi troppo. Scriban 13:38, 13 lug 2007 (CEST)

ps: sul resto non rispondo. x chi vuole c'è la cronologia che ti sputtana già abbastanza senza che io debba alzare un dito. Il bello (ed il triste) è che manco te ne rendi conto.

Ringranzio Scriban per avere personalmente dimostrato che in realtà il suo era un intervento di normale (per il personaggio) ostruzionismo e un tentativo di creare ulteriore confusione. E stavolta il bello è che non è nemmeno ricorso alla sua grande fantasia nel distorcere i dati e i fatti. Peccato perché qualche divertente interpretazione personale me la sarei aspettata ed ero già pronto a riportarla nel mio personale libro di citazioni di Scriban... Comunque un po' di sano umorismo, per fortuna, non ce lo rispamia mai. --Cisco79 13:53, 13 lug 2007 (CEST)

Mi rendo conto che per te 2+2 crei confusione. Lascia però che gli altri si facciano in 4.

Sospettavo di essere al centro della tua attenzione al punto da raccogliere le mie citazioni.

Quando scriverai qualcosa nel merito, potremo discutere. --Scriban 14:04, 13 lug 2007 (CEST)

Ho inserito la mia versione alleggerita. Comunque non convince neanche me quella frase «I dati sono espressi in unità di superficie in quanto si riferiscono all'area di ricaduta»: non è questa la cosa importante; il punto è che è solo una misurazione di concentrazione (che perciò «non danno informazioni sulla produzione effettiva di polveri», appunto), quindi serve solo che lo strumento sia lo stesso (e lo è) perché i dati siano confrontabili. Non serve dire di piú e accapigliarsi su questo punto. Nemo 00:00, 16 lug 2007 (CEST)

Visto che la perplessità è diffusa (e mi permetto di dire, fondata), la esplicito. Concordo che non sia "la cosa importante" e quindi a maggior ragione mi stupisce l'accanimento con cui è stata osteggiata la precisazione al punto da causare il blocco della voce. Peccato per la perdita di tempo. Ho anche ricollegato la frase successiva che era rimasta un po' orfana e slegata dal contesto. Riusciamo a pubblicare prima che altri admin vadano in ferie? :D --Scriban 09:55, 16 lug 2007 (CEST)

Cisco, siamo in 3 ad avere perplessità su quella frase, perchè continui ad insistere? Impiega il tempo a cercare una fonte decente, invece.

Quanto al "Ne approfittiamo per modificare anche quanto già concordato in precedenza?" ([[1]], ti faccio notare che le modifiche le ha fatte Paginazero e che tu hai detto "Sottoscrivo l'attuale versione della bozza" (qua sopra). Forse le hai scambiate per opera mia... e quindi come tali "da annullare senza leggerle"... --Scriban 17:06, 16 lug 2007 (CEST)

Scriban, Scriban, commetti sempre lo stesso errore di sottovalutare le persone... --Cisco79 17:38, 16 lug 2007 (CEST)

Su questo benedetto studio di Bolzano non sappiamo molto: l'unica cosa da fare è quindi evitare considerazioni e osservazioni di qualunque tipo: inutile sottolineare polemicamente la mancanza di dettagli (il lettore si accorge della loro mancanza, non c'è bisogno di imbeccarlo), né è opportuno scrivere che queste misurazioni darebbero informazioni sul reale impatto ad altezza uomo (vale anche per la misurazione al camino? non traiamo conclusioni affrettate, anzi non traiamo conclusioni del tutto: mi appello al buon senso, ma potrei usare la mazza – odiosa – del «Wikipedia non è fonte primaria»). Ho sistemato un po' il primo paragrafo, che in effetti era un po' confusionario (l'ultimo rimando a gestione dei rifiuti è superfluo: ce ne sono già tre prima). Ah, sposto la bozza a una sottopagina di questa discussione, perché le sottopagine delle voci sono sconsigliate, e poi la dovremmo cancellare, rendendo la cronologia non pubblica. Nemo 23:05, 16 lug 2007 (CEST)

Allora togliamo a questo punto anche quel "quindi non danno informazioni sulla produzione effettiva di polveri" che così come è posto non serve a nulla, nel contesto. Se poi vogliamo discutere se abbia maggior valore il mero dato della generica produzione di polveri contro il dato relativo al numero di particelle che effettivamente raggiungono l'uomo (quelle che mediamente raggiungono il suolo in una certa area urbana, fino a prova contraria) possiamo anche farlo, cercando di non confondere un dato per il suo "valore assoluto" con l'impatto reale che è ben altra cosa. A meno che non si voglia fare puro esercizio teorico di stile. --Cisco79 00:03, 17 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Nemo 10:12, 17 lug 2007 (CEST)

• sull'introduzione: Pag0 aveva fatto una buona sintesi... peccato che sia stata cestinata così allegramente e senza essere letta, almeno era di una 3° (o 4°) parte il che non guastava.
• su bolzano: se si afferma "I dati sono espressi in unità di superficie in quanto si riferiscono all'area di ricaduta e non a volumi di aria" non si nota alcuna "mancanza di dettagli" anzi si dà al lettore una certezza, come se qualcuno avesse verificato questa informazione. Invece non solo non è così, ma è addirittura stata usata una fonte secondaria o terziaria. WP non dovrà essere una fonte primaria, ma imho dovrebbero essere usate fonti primarie quando si scrivono con una tale (arrogante) certezza dei dati che certi non sono. Un atteggiamento di questo genere danneggia pesantemente l'autorevolezza di wp, degradandola fortemente agli occhi di chiunque abbia un minimo di autocritica e competenza scientifica. Cmq, allo stato attuale il paragrafo è concettualmente identico a quello pre-blocco, quindi in pratica non si è fatto nessun passo avanti.

ps: Cisco, se c'è un errore che ho fatto è sopravvalutare, non certo sottovalutare. E di brutto. --Scriban 12:52, 17 lug 2007 (CEST)

ah, dimenticavo. le polveri sono dannose sia se inalate (quindi quelle volanti), sia se ricadono sul terreno (in quanto lo contaminano, e tramite la catena alimentare raggiungono sempre l'uomo). scriban

Non è vero che l'introduzione di P0 non sia stata letta: semplicemente l'ho riscritta aggiungendo anche alcune informazioni.

Non è vero che quella parte sia rimasta uguale: provare per credere; è molto meglio leggibile o soprattutto non c'è piú uno scopo ingannevole. Sulla mancanza di dettagli: il lettore vede che non ci sono valutazioni epidemiologiche, capisce che questo non era lo scopo dello studio e che forse quei dati non sono adatti a considerazioni di questo genere; se non per partito preso, non concluderà quindi né che gli inceneritori non hanno emissioni di polveri tali da influenzare la salute, né il contrario. Certo, se si parte dal presupposto che tutti i lettori siano degli imbecilli o delle persone ipnotizzare e ingannate o altrimenti partigiane e convinte di cose errate, e si ritiene di dover correggere le loro idee, allora questo non basta. Nemo 21:50, 17 lug 2007 (CEST)

Indipendenza ed efficienza

La bozza serve per obbligare a discutere, non a spostare i battibecchi e i puntamenti di piedi.
Che senso ha discutere sull'indipendenza di un organismo che nemmeno conosciamo? Solo perché Scriban sostiene che non è indipendente, Cisco, giureresti il contrario? Io non mi sento in grado di dare un giudizio. E comunque sí: spesso le grande aziende finanziano presunte associazioni indipendenti e presunti esperti per propagandare «verità» scientifiche che fanno comodo a loro; e sí, molti contestano la validità delle attuali procedure di approvazione dei farmaci e in generale di analisi tossicologiche (il Mario Negri di Garattini è tutta un'altra storia). Ma piú in generale, anche se potessimo dare la patente di indipendenza a questo organismo ignoto, che importa? L'indipendenza è garanzia di correttezza e bravura?
Sul rendimento, avete ragione entrambi: se si mette quello elettrico non si capisce perché non anche quello termico; però non ha senso confrontare due cose cosí diverse. Quindi togliamo tutto il capoverso, sbagliato da cima a fondo. Nemo 23:09, 19 lug 2007 (CEST)

• d'accordo sul discutere, infatti mi sta molto stancando il battibecco sul nulla
• sull'"indipendenza" concordo pienamente con Nemo che ha ottimamente argomentato, quindi non aggiungo altro.
• sul rimuovere i dati di confronto invece sono contrario... Inoltre non sono assolutamente cose "così diverse" visto che l'unica ragione addotta all'uso degli inceneritori al posto di altri impianti di smaltimento è il (presunto) "recupero energetico" elettrico e termico. In assenza di questo, sono solo degli impianti che producono danni ed inquinamenti incommensurabilmente superiori a qualunque altro sistema di smaltimento.

Il confronto con altre fonti di elettricità e calore è quindi fondamentale per la completezza di trattazione: rimuovere tutti i "confronti" vorrebbe direbuttare il 50% della voce. Direi che l'unico aspetto che qualifica la voce italiana rispetto a quelle in altre lingue è proprio l'abbondanza di dati tecnici, legislativi e di confronto. Se li eliminiamo la perdita è grandissima, soprattutto considerati gli sforzi degli ultimi 6-8 mesi x giungere a dei compromessi.

detto ciò, ho reintrodotto i confronti sintetizzando e specificando che sono impianti diversi che in parte fanno la stessa cosa, ma in parte no. --Scriban 12:30, 20 lug 2007 (CEST)

Sembrava che bisognasse trovare un accordo su un ben determinato punto "incriminato", invece ogni giorno spunta una nuova modifica che cambia anche parti in precedenza già concordate. Riguardo all'indipendenza, è l'uguaglianza ricerca finanziata = studio non indipendente ad essere ridicola e priva di ogni fondamento. Ben bengano anche i sostentamenti privati alla ricerca, soprattutto in una nazione come l'Italia che investe quasi nulla in questo campo. Ovvio che se qualcuno investe il proprio denaro si aspetterà pure un proprio tornaconto, ma invito a non scadere nella solita facile demagogia: in realtà molto spesso questo genere di studi che secondo alcuni sarebbero "non indipendenti" hanno delle grandi implicazioni in termini di vantaggio per la collettività. Basti pensare, per rimanere nell'ambito farmacologico, che grazie a questi studi sono state scoperte nuove importanti molecole con attività farmacologica ed è stato possibile sviluppare nuovi approcci per alcune malattie. Quindi, altra ovvietà che purtroppo devo sottolineare, la discriminante sulla qualità di un lavoro scientifico è legata alla preparazione dell'equipe, e non a chi caccia o meno i soldi. Per quanto riguarda i rendimenti energetici si può mantenere quello riguardante l'elettrico, ma l'altro non ha né senso né fondatezza. Non è obbligatorio e nemmeno determinante, ai fini della voce, dover aggiungere anche un paragone per il rendimento in calore (paragone tra l'altro molto più "artificioso" e ardito rispetto all'elettrico). --Cisco79 20:12, 20 lug 2007 (CEST)

Non sono d'accordo, Scriban: il confronto non ha senso perché i termovalorizzatori/inceneritori con recupero energetico sono, fino a prova contraria, degli impianti di smaltimento dei rifiuti, come ho cercato di spiegare nel primo paragrafo; il recupero energetico è marginale, nel senso che serve solo a ridurre i costi dello smaltimento, ma non è lo scopo principale. Tu vuoi forse sostenere che il recupero energetico è tanto rilevante da essere lo scopo principale di questi impianti, che andrebbero quindi considerati di valorizzazione dei rifiuti ed essere riclassificati come hanno proposto i ministri europei (con quel che ne segue)? Non nascondo che è piuttosto sorprendente. Un confronto sul rendimento serve: ma mettiamo un confronto coi gassificatori o i pirolizzatori, semmai. Nemo 21:39, 20 lug 2007 (CEST)

Quindi, il vostro parere è che il recupero energetico elettrico e termico di un inceneritore sia un aspetto minimamente significativo di questi impianti. Quindi non "valorizzano" minimamente i rifiuti, è questo che volete concludere? beh, sono d'accordissimo. Sono solo impianti molto inquinanti, costosissimi e che non risolvono il problema rifiuti, anzi lo aggravano. In compenso fruttano milioni di euro a chi li gestisce (Brescia prende in incentivi vari ben 50 milioni di euro l'anno...) grazie al fantomatico e bassissimo "recupero energetico". --Scriban 10:35, 31 lug 2007 (CEST)

Non è minimamente significativo; semplicemente non è il loro fine principale, come ovvio. Motivo per cui non possono essere confrontati colle centrali elettriche o le caldaie. Il confronto sulle emissioni (limiti ecc.) ha senso perché sono tutti impianti industriali, e le sostanze tossiche sono tossiche a prescindere dalla provenienza. Nemo 00:45, 1 ago 2007 (CEST)

Quindi 50 milioni di euro regalati a Brescia sono una truffa... ma guarda, sono proprio d'accordo. Eppure questi impianti vengono spacciati come "valorizzatori", come "recupero energetico"... e la voce elogia e sottolinea questo portentoso "recupero"... Invece "non è minimamente significativo"?!? ma guarda, anche qui sono d'accordissimo. Quindi riassumendo:

• costano un macello di costruzione e parecchio di gestione
• NON recuperano un fico secco
• inquinano aria ed acqua come i peggiori impianti industriali
• producono rifiuti tossico-nocivi ben + difficili e costosi da smaltire.
• la massa totale di rifiuti uscente è maggiore di quella entrante (basta conteggiare pure il tonnellaggio dei fumi, che vengono sempre ignorati xchè sono "trasparenti")

Quindi, a cosa servono?!? In attesa di risposte, i miei saluti. --Scriban 10:51, 2 ago 2007 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Grazie.

PS. Effettivamamente discutere e concordare serve a poco o a nulla, se poi con edit come questo qualcuno se ne frega candidamente... --Cisco79 21:09, 2 ago 2007 (CEST)

Se invece di giocare coi tempalte LEGGESSI le fonti postate ed evitassi di INVENTARE quello che non c'è scritto, sarebbe molto meglio per tutti. Sei tu quello che sen ne frega della logica, della discussione e della autorevolezza di WP. Ripeto x la milionesima volta (ma qua sopra ed in archivio ci sono altre 100 ripetizioni) che non è specificato da nessuna parte che la superficie sia superficie di ricaduta delle polveri, x cui xchè insisti a voler dire che lo è? da dove hai preso questa info che nella fonte NON c'è? hai altre fonti? allora postale in modo che possiamo tutti darti definitivamente ragione. In caso contrario accetta che la fonte a disposizione NON specifica cosa c@zzo sia la superficie cui fa riferimento e NON inventare una tua risposta al dubbio. E che palle! --Scriban 09:39, 3 ago 2007 (CEST)

Io non mi stanco mica a rollbackare in continuazione. Lascio ad altri il compito di rilevare eventuali limiti di vandalismo. --Cisco79 20:11, 3 ago 2007 (CEST)

Tuttavia Scriban non ha tutti i torti: non sappiamo per certo che cosa sia di preciso quel cm²; diciamo solo che non sono volumi (e quindi non danno informazioni sull'effettiva produzione), è sufficiente.

Sul rendimento e sull'utilità degli inceneritori con recupero energetico: servono a ridurre i volumi da conferire in discarica. Punto. Non capisco perché tu ti voglia ostinare a far finta che nella voce si dica il contrario, e a reinserire un capoverso che è in contrasto colla struttura della voce. Nemo 00:30, 5 ago 2007 (CEST)

Mi fa piacere che l'ovvio finalmente venga a galla (che fatica!) Grazie Nemo :) . Tuttavia imho sei troppo drastico, visto che l'ipotesi di Cisco potrebbe anche essere giusta... l'importante è che non venga passata come una certezza visto che non lo sappiamo. Insomma forse hai cancellato troppo (ti capisco, fra me e l'altro che rompiamo è dura mediare :D ), ma lascio a voi trovare un compromesso su questo punto, se la frase come l'avevo scritta io proprio non piace.

Di contro, non sono proprio d'accordo sulla rimozione dei confronti. Dalla voce non emerge solo che gli inceneritori "servono a ridurre i volumi da conferire in discarica. Punto." (fatto peraltro discutibile, ma non voglio ora aprire altri fronti di contenzioso), ma emerge anche a più riprese che "recuperano energia" e "termovalorizzano". Pertanto, se si vuole mantenere il discorso sul rendimento di Brescia, è corretto avere anche un termine di paragone. Tanto più che la frase è piuttosto neutra e lascia al lettore capire quello che crede. Non trovo che ci sia "contrasto colla struttura della voce", anzi è una affermazione ben documentata con una fonte primaria. --Scriban 13:20, 6 ago 2007 (CEST)

ps: addirittura il paragrafo si intitola "recupero energetico" che quindi viene presentata come una delle caratteristiche tipiche degli impianti. E' giusto che ci sia un termine di paragone per capire quanto è questo recupero, poi ogniuno ne trae le conseguenze che vuole. Più Npov di così... Imho dovrebbe esserci anche il confronto con il rendimento termico puro delle caldaie. --Scriban 13:21, 6 ago 2007 (CEST)

Dall'introduzione della voce:

«[...] l'incenerimento (è opportuno utilizzare gli inceneritori esclusivamente per i rifiuti non riciclabili), che è quindi un metodo di smaltimento, e non di vera valorizzazione dei rifiuti, motivo per cui il termine "termovalorizzatore" appare fuorviante.»

Non è chiaro? Questa è la tesi esposta in tutte le nostre voci sulla gestione dei rifiuti. Da questo deriva, ad esempio, che tutti i confronti hanno senso solo se sono con altri tipi di smaltimento finale, per scegliere quale delle varie soluzioni adottare.

Sull'area di ricaduta, non vedo quale grande verità sia emersa; ho sempre sostenuto che la cosa da evidenziare è che lo studio non dà informazioni sulla produzione in valori assoluti di nanopolveri; e fin dall'inizio nessuno ha nascosto una certa perplessità su quell'unità di misura, per quanto non incomprensibile. L'unica cosa da decidere era il modo di esprimere tutto questo. Nemo 23:11, 6 ago 2007 (CEST)

spiacente ma in 1000 altri posti della voce si parla di recupero energetico. quindi i casi sono 2:

1. siamo d'accordo di correggere dappertutto le affermazioni su questo recupero, dicendo che è minimo ed ininfluente rispetto all'energia complessivamente usata dall'impianto (anche xchè non vengono mai considerati i costi energetici della produzione dei reagenti necessari x i filtri, ammoniaca, carboni, calce o quant'altro) ed all'energia recuperabile trattando i rifiuti diversamente. Dopo di che si possono anche togliere i confronti con le centrali elettriche.
2. se si continua a spacciarli come impianti di "valorizzazione" e "recupero energetico", il confronto con dei veri impianti di produzioneenergetica rimangono opportuni e qualificanti della voce italiana rispetto a quelle in altre lingue.

Disponibile a discutere entrambe le possibilità.

Sull'area di ricaduta ecc, è finalmente stato accettato che dire "i cm2 SONO area di ricaduta" non era corretto. ci sono voluti circa 30 gg (e il blocco attuale) x farlo capire a qualcuno, anche se come dici, non era certo una cosa così astrusa. --Scriban 09:24, 9 ago 2007 (CEST)

Modifiche varie

Scriban, non ti sei nemmeno accorto di aver eliminato un interno capoverso sui forni a griglie. Si può però effettivamente alleggerire la sezione in questo modo. Sul rendimento: non ho capito che c'entrino le caldaie; che quello del syngas sia superiore dipende anche da altre cose: intanto può essere superiore quello termico, ad esempio, e poi ci sono consumi minori per il funzionamento. Per il resto, è inutile dichiarare nulle le fonti: portane altre; finché abbiamo queste questi dati inseriamo, perché non siamo fonte primaria. Torcia al plasma: non capisco perché gli altri debbano perdere tempo a inserire contenuti e a seguire te che distruggi: se avessi letto la voce gassificatore, sapresti che si parla di un impianto che usa la vetrificazione con plasma dopo la pirolisi. Nemo 21:46, 10 ago 2007 (CEST)

• Rendimento: intanto va distinto fra elettrico e termico. il primo è nettamente + importante del 2° xchè l'elettricità è una energia di livello superiore, mentre il calore è ritenuta la forma meno "pregiata" di energia. Pertanto l'uso che viene fatto del gas è molto importante ai fini del rendimento. L'uso di turbine a gas o motori a scoppio massimizza la produzione di elettricità. A valle di tali apparecchi (specie la turbina) può ancora essere recuperato calore, che in un ciclo combinato può ulteriormente essere usato per un ciclo a vapore e dare ulteriore elettricità, giungendo a rendimenti elettrici anche oltre il 55% (vedi il link sulle centrali elettriche). A valle del ciclo a vapore si ha ancora calore utilizzabile x telerisc. o altre applicazioni poco pregiate.

Ora, secondo http://it.wikipedia.org/wiki/Turbina_a_gas#Turbine_a_gas_per_produzione_di_energia_elettrica la resa elettrica è del 40% per la sola turbina, ed inoltre si parla di oltre il 60% per il ciclo combinato (la nostra fonte parlava di 56 o 58% nn ricordo, comunque + o - siamo lì). Ne consegue che destefanis sottostima pesantemente la resa di gassificazione/pirolisi, probabilmente perchè ipotizza (un po' in malafede?) di usare il syngas in un ciclo a vapore (come fanno gli inceneritori) anzichè in un ciclo + efficente per avere dei valori simili (e tirare acqua al suo mulino?).

• plasma: ne parliamo in gassificatore

1. Nell'ambito dell'inceneritore la considerazione della "qualità" dell'energia è piuttosto ben altra cosa delle differenziazioni teoriche nel campo della fisica. E poi chi l'ha detto che il teleroscaldamento è una applicazione poco pregiate (col risparmio tra l'altro di energia e di emissioni dei combustibili fossili che ne consegue)? La questione se sia più importante il rendimento in calore o quello elettrico dell'inceneritore è assolutamente ridicola, nonché fuori tema e senzaltro non enciclopedica.
2. Non hai capito un nuovamente un tubo! Il "ciclo combinato" è un termine ampiamente utilizzato in impiantistica, e in questo caso è riferito alla produzione combinata di syngas in un impianto di gassificazione. Prima di ripetere ulteriori errori leggi en:Integrated_Gasification_Combined_Cycle#Integrated_Gasification_Combined_Cycle_.28IGCC.29.
3. Plasma: ancora una volta, cerchiamo prima di informarci per bene e parliamo poi con cognizione di causa.

Un'altra cosa, è inutile che continui a modificare il termine "termovalorizzatore" con "inceneritore" di modo che dalla prima all'ultima riga compaia solo quest'ultimo. Che ti piaccia o no il termine "termovalorizzatore" è di comune utilizzo, e poi c'è l'incipit che è abbastanza chiaro al riguardo e c'è anche una sezione che tratta della denominazione. --Cisco79 12:26, 13 ago 2007 (CEST)

1. il calore è universalmente noto per essere la forma di minor pregio dell'energia. chiedi a qualunque fisico e ti dirà lo stesso. Non sovertire la scienza x i tuoi comodi. Recuperare il 10% elettrico e il 60 termico è abissalmente diverso che il 60%elettrico a il 10 termico, anche se il totale è sempre 70. Studia.
2. Ma quando mai! si intende turbina a gas + ciclo al vapore + recupero calore residuo.
3. E tu vedi di capire DOVE mettere le cose, non serve buttare lì delle affermazioni se non sono nel contesto giusto.
4. Nell'incipit si dice che è termine fuorviante. Mi sembra molto stupido e contraddittorio dire che è erratto e poi usarlo. Vuoi che wp abbia una qualche autorevolezza o che sembri scritta da un bambino schizzoide? --Scriban 12:36, 13 ago 2007 (CEST)

Vabbé, come non detto! --Cisco79 12:41, 13 ago 2007 (CEST)

Ho usato "evaporazione" anzicvhè "gassificazione" per 2 motivi

1. usare parole facili che chiunque capisca facendo riferimento a un fenomeno noto a tutti... "gassificazione" è un po' un parolone imho molto tecnico (o forse addirittura generico)
2. non ripetere 1000 volte "gassificazione" (anche perchè adesso la frase in pratica dice "i gassificatori usano la pirolisi che è una gassificazione"... fa un po' schifo, non ti pare? ;) )

ero pure tentato di usare "sublimazione" ma m'è semvbrato anche qua troppo tecnico e x addetti ai lavori. Insomma "evaporazione" messo fra "" m'è sembrato il compromesso migliore, x far capire anche alla casalinga cosa fanno 'sti impianti, anche se ovviamente non è preciso (e infatti ho scritto "una sorta di evaporazione" x dire che è simile ma non la stessa cosa). Spero che tu sia d'accordo sul ripristinare "evaporazione" ai fini di una maggior chiarezza. Attendo con fiducia Ciao --Scriban 15:10, 13 ago 2007 (CEST)

Ma evaporazione è una cosa e gassificazione tutta un'altra. Sono due termini diversi riferiti a diversi e ben distinti processi fisici. Non si possono usare come sinonimi. Sublimazione si riferisce invece alla solidificazione di un aeriforme (gas o vapore in generale). --Cisco79 15:28, 13 ago 2007 (CEST)

Cosa?!? =:-o Ma sei sicuro di essere un "chimico"? Leggi sublimazione va, che è esattamente l'opposto! Posso capire che un tranviere non sappia cos'è la sublimazione, o che magari ne abbia un'idea vaga, ma se tu ti vanti di essere un chimico questo mi sembra dovrebbe essere pane per i tuoi denti come x un informatico il C o un musicista il pentagramma... Ti rendi conto che con questa immensa cazzata ti sei giocato ogni tua credibilità come presunto tecnico? Come possiamo fidarci delle tue affermazioni se su argomenti che riguardano (dovrebbero riguardare) il tuo campo di conoscenza scrivi una cosa così clamorosamente sbagliata? E mi hai pure messo il link! incredibile!! Cisco, x favore, prenditi un po' di vacanza. --Scriban 17:09, 13 ago 2007 (CEST)

Sono un essere umano e andando dietro a un grande cazzaro professionista come te mi può anche capitare di spararle, come nel caso della sublimazione. L'importante è solamente che le tue enormi cazzate non passino nella stesura delle voci. E io vigilo e vigilerò per questo. Se poi volessi darmi anche delle lezioni su come spararle ancora più grosse (magari in privato), te ne sarei grato. Con rispetto. --Cisco79 18:04, 13 ago 2007 (CEST)

a me sembra che scriban abbia ragione, l'hai scritta con una certa convinzione... non è un errore da poco. cià

ps vedete di pensare un pò di + a contenuti seri.

Comunque a me risulta che si chiami sublimazione in entrambi i sensi; o meglio, sublimazione può essere anche usato come termine generico (nell'uso corrente, secondo il Treccani); per il resto, qui vedo solo aria fritta. Scriban, che combini? Nemo 21:10, 13 ago 2007 (CEST)

Solo due precisazioni: il termine termovalorizzatore è fuorviante solo se non si sa che cosa significa; e lo stesso discorso vale per inceneritore. Questo si dice nell'introduzione, perciò la voce è del tutto coerente nel suo usarli come sinonimi. Per adesso siamo 123 a 51 per inceneritore; sei pregato di non proseguire nella sostituzione. Sull'evaporazione, invece: non è affatto piú chiaro, perché non fa capire nulla del processo e fa solo confusione. Non sempre usare termini popolari significa semplificare. Nemo 21:39, 13 ago 2007 (CEST)

Alcune proposte

Da una rilettura approfondita della voce mi sembra che i contenuti siano più che buoni (anche se in alcuni punti andrebbero integrati, magari anche da qualche immagine degli impianti). Io però sarei per una riorganizzazione dei paragrafi. Mi sembra che per una corretta analisi della voce si dovrebbe seguire uno schema del tipo:

1. introduzione
2. Funzionamento dell'impianto (ovvero il paragrafo tecnologie di incenerimento ampliato)
3. Tipologie di inceneritore
4. Il ruolo dell'inceneritore nella gestione dei rifiuti
5. Diffusione degli inceneritori in Europa
6. Emissioni
7. Questioni sanitarie e ambientali
8. Questioni economiche e politiche (ovveroIncentivi all'incenerimento)

Questo non per sminuire l'importanza dei vari paragrafi ma per dare organicità alla voce: Spiego cos'è, come funziona, quali tipi esistono, qual'è il suo ruolo, quanto è diffuso in europa, cosa emette, che problemi danno le emissioni e infine vedo se conviene o no come sistema. Se siete d'accordo proverò a riorganizzarla (aspetto tutti e 3 i pareri)--Paul Gascoigne 23:08, 17 ago 2007 (CEST)

L'incentivazione degli inceneritori fa parte del discorso sul loro ruolo nella gestione dei rifiuti, quindi non mi sembra che possa esserne separata. Sicuramente può essere opportuno mettere all'inizio tutto ciò che riguarda il funzionamento, quindi gli attuali paragrafi «Tecnologie di incenerimento» e «Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino», ma «Denominazioni e funzioni» è una premessa necessaria. Dopodiché, si può mettere il paragrafo sulla diffusione come fotografia introduttiva della situazione, e quindi accennare al suo ruolo nella gestione dei rifiuti (senza sovrapposizioni colla voce relativa) e infine indicare gli strumenti usati, cioè gli incentivi, che però potrebbero anche essere tenuti come ora subito dopo la diffusione in quanto spiegazione dell'esistente.

Un problema piú urgente però è secondo me la questione dei confronti: l'inceneritore andrebbe confrontato (in generale) solo con ciò che ha il suo stesso scopo, all'incirca, o che comunque è in competizione con esso nella gestione dei rifiuti (come avevo detto qualche mese fa). Ma ho dubbi anche sulla discarica: ha senso confrontarli solo se sono alternativi, cioè se si usano per lo stesso tipo di rifiuto (ad esempio – si spera di no – il tal quale); in generale, bisognerebbe confrontare interi sistemi integrati di gestione dei rifiuti: ad esempio, differenziata spinta + TMB + incenerimento di alcuni scarti (carta e pellicole plastiche), differenziata spinta + TMB + discarica, differenziata spinta + incenerimento + recupero materiali dalle scorie ecc. Nemo 02:19, 18 ago 2007 (CEST)

Denominazioni e funzioni lo accorcerei leggermente includendolo nell'introduzione. Le mie modifiche alla struttura dei paragrafi sono viste nell'ottica di rivolgersi a chi ignora totalmente cosa sia un inceneritore e vuole farsene un'idea tramite wikipedia. Non dobbiamo supporre che chi legge sappia per forza cosa sia un inceneritore e per questo prima di buttare troppa carne al fuoco (certificati verdi, CIP6 etc.) credo sia giusto rimanere in ambito strettamente tecnico per poi ampliare via via il discorso agli altri aspetti più generali. Comunque in attesa che scriban riprenda gli interventi non interverrò sulla voce (magari ci lavoro in una mia sandbox).

Venendo al secondo punto, secondo me, continuare sulla strada dei confronti porterà inevitabilmente ad altre edit-war. Trovare dati affidabili (specie disponibili su internet) è difficilissimo, e anche in quel caso per fare di questi confronti servono studi che io personalmente non mi sento in grado di fare. Anche perchè un domani qui su wiki potrebbe anche arrivare l'anti-Scriban, strenuo difensore degli inceneritori, che ci porta uno studio in cui si dice che la differenziata inquina più degli inceneritori per via del maggior numero di viaggi dei camioncini della spazzatura... Dovremmo inserire anche quello? E quanti altri studi? Uscirebbe una pagina ingestibile. Magari si possono accennare vantaggi/svantaggi dei singoli sistemi integrati (sempre cercando il NPOV), ma da qui a fare un confronto dettagliato... Appesantiremmo solo la pagina senza approdare a nulla, dato che non si possono avere certezze.--Paul Gascoigne 13:10, 18 ago 2007 (CEST)

Non esprimerò pereri nè per il si nè per il no finchè non sarà chiusa la mia segnalazione, mi sembrerebbe scorretto. Scusa Paul e cmq grazie del pensiero. Fai come credi. :) -- Scriban 12:47, 18 ago 2007 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo con la revisione dei paragrafi proposta da Gascoigne. Poi, come dice Nemo, possiamo mantenere all'inizio i contenuti più generali e introduttivi come la denominazione e funzioni e la diffusione in Italia e Europa. Ma dopo si entri subito nell'ambito più specifico della voce (che dovrebbe appunto riguardare la descrizione dell'impianto di incenerimento e il suo funzionamento), recuperando anche le soluzioni di filtraggio e abbattimento delle emissioni che attualmente sono totalmente distaccate dalla trattazione più tecnica e poste addirittura nella parte finale della voce. Dopo avere reso più organica la trattazione tecnica, e avere effettivamente dato al lettore un quadro esaustivo dei principi di funzionamento dell'inceneritore, si può poi passare alle considerazioni politiche e alle questioni sanitarie e ambientali, che tra l'altro sono in un certo qual modo tra loro correlate.

Sulla questione dei confronti più o meno appropriati si tratta di essere coerenti con tutta l'intera impostazione della voce. Nel caso in oggetto, si è sempre sottolineato che l'inceneritore è primariamente un impianto per il trattamento termico dei rifiuti e non un impianto di produzione d'energia (elettrica o termica che sia). Se si rimane coerenti su quest'ottica allora effettivamente ha senso il paragone ristretto all'ambito del sistema integrato dei rifiuti, per la valutazione sulla effettiva utilità e attuale sviluppo di un processo rispetto a un altro oppure sulla centralità o meno di una tecnologia piuttosto che un'altra, nell'ambito della gestione dei rifiuti. Posso decidere ad esempio se per un certo comprensorio sia più opportuno un nuovo inceneritore oppure un nuovo gassificatore, ma sicuramente non potrò mai scegliere di smaltire i rifiuti tramite ad esempio l'istallazione di una centrale elettrica! Il paragone però potrebbe avere senso se lo si inserisce in un'ottica che considera l'inceneritore anche una fonte primaria per la produzione di energia, soprattutto nel contesto dell'utilizzo delle biomasse in sostituzione dei combustibili fossili. Personalmente condivido l'attuale impostazione e mi pare che in generale prevalga la tendenza, anche a livello politico internazionale, di inserire l'inceneritore principalmente nel contesto della gestione dei rifiuti piuttosto che tra le tipologie di impianti specializzati nel produrre energia elettrica. Quindi, restando con questa impostazione adottata nella redazione di inceneritore, il paragone inceneritore vs centr.el. è assolutamente inutile e superfluo, nonché fuorviante. --Cisco79 13:05, 18 ago 2007 (CEST)

Gascoigne, nessuno qui ha un potere di veto, perciò puoi proseguire senza problemi, specie quando si tratta di semplice riorganizzazione dei contenuti (e non loro sostanziale cambiamento).

Sull'introduzione: la sintesi è sempre positiva, tuttavia a mio parere è necessario chiarire a) che gli inceneritori con recupero energetico sono considerati impianti di smaltimento dei rifiuti e non centrali elettriche o altro, b) che sia termovalorizzatore sia inceneritore non sono termini errati, e tutto dipende dall'uso che se ne fa.

I confronti sono una questione piú complessa, che si può affrontare dopo. A mio parere devono servire prima di tutto a farsi un'idea concreta di cose che altrimenti restano piuttosto astratte, come il rendimento e le emissioni: dare insomma un metro di paragone per evitare di sbattere in faccia al lettore dei numeri senza senso. Solo in questo senso sono utili i confronti sui limiti alle emissioni di vari impianti industriali che non possono essere in competizione (per le valutazioni sulla rilevanza delle emissioni si rimanda alle singole voci, come per la diossina).

Per il resto, è ovvio che non bisogna fare dei confronti per decidere che cosa è meglio, perché non è questo il nostro compito (e poi come si potrebbe? Queste sono valutazioni che devono fare le autorità locali sulla base delle proprie necessità specifiche): bisogna solo dare un'idea, per capire ad esempio quale sia all'incirca la differenza in termini di consumi e produzioni energetiche fra due modi diversi di usare l'inceneritore e due sistemi di gestione dei rifiuti diversi. Per dire, se facciamo il TMB solo per produrre CDR eliminando un po' d'umido, quanta energia consumiamo per la produzione di CDR e quanta energia ne otteniamo (considerando anche i costi energetici del trattamento di scorie e fumi)? Se invece facciamo un TMB con forte recupero di materiali e biogas (come nel caso dell'impianto tipo descritto in TMB), qual è il bilancio energetico nei due casi dell'incenerimento di pellicole plastiche e carta e del loro reimpiego? Io non ne ho la piú pallida idea, e potrebbe essere utile farsene una. Nemo 23:23, 18 ago 2007 (CEST)

In attesa di Scriban ho iniziato a lavorare sull'incipit nella mia sandbox Utente:Paul Gascoigne/sandbox. Ho modificato la prima frase (sul modello della wiki inglese e francese) perchè l'incenerimento non è limitato ai soli rifiuti ma anche ad esempio ai fanghi di depurazione, o altri materiali. Di seguito ho inserito alcune precisazioni su cosa venga prodotto nell'inceneritore a recupero energetico (vapore) che poi può essere utilizzato per elettricità o come vettore di calore (teoricamente può anche essere mandato a un industria vicina). Ho cercato infine di ridurre inoltre i giri di parole sul "termovalorizzatore" si/no riducendo l'approccio troppo scolastico: trovo eccessivo l'esempio della bottiglia, basta specificare che riuso e riciclo valorizzano di più e rimandare alla sottopagina. Attendo pareri prima di procedere oltre.--Paul Gascoigne 22:55, 18 ago 2007 (CEST)

Ma lavora nella bozza comune, che è meglio. Cosí possiamo intervenire tutti direttamente su certe piccolezze e poi non c'è bisogno di unire le bozze.

Il paragrafo sui rifiuti inceneribili l'hai creato per ampliarlo in seguito? Nemo 23:28, 18 ago 2007 (CEST)

Ok. Stavo facendomi scrupoli a modificarla sinchè Scriban non interviene (ha dichiarato di non voler agire sinchè non verrà chiusa la segnalazione), onde evitare futuri scontri. Comunque finisco il paragrafo sui "rifiuti inceneribili" (che devo ampliare) e sposto nella bozza comune. Al suo ritorno potrà comunque eventualmente rollbackare all'ultima versione condivisa.--Paul Gascoigne 00:28, 20 ago 2007 (CEST)

A proposito degli inceneribili: mi raccomando, tieni a mente la voce sul cdr, per evitare «sconfinamenti». (Ecco un'altra voce che andrebbe ampliata.) Nemo 01:51, 20 ago 2007 (CEST)

@Paul: si mi sembra meglio altrimenti ci sono troppe bozze... si sta già forkando.

Aggiungo 2 considerazioni generali perchè mi pare che la storia si trascinerà noiosamente a lungo e non mi sembra il caso di farti lavorare per giorni per poi criticare dopo, se si può correggere il tiro subito (pur riservandomi collage e modifiche poi). Non scendo nel dettaglio perchè vedo che stai anche ritornando sui tuoi passi... insomma ci stai lavorando.

• Il tuo riassunto va piuttosto bene (come anche quello che aveva fatto Paginazero -il primo edit della bozza-, cestinato per non so quale motivo dagli altri 2)
• Forse il taglio è un po' troppo tecnico... Se qualcuno non sa cos'è un inceneritore, dubito che a maggior ragione capisca "ossidazione"... se va bene si chiede cosa c'entra la ruggine. :D
• Alcune precisazioni eliminate imho ci stavano bene, semmai le rimetterò io (poche parole).
• Sul rimontaggio dei paragrafi non ci ho ancora pensato... è molto complesso e soprattutto potrebbe aprire mille problematiche e 10000 dibattiti... ha un taglio molto ingenieristico ;) Forse per ora lascerei perdere, finchè non si sia tutti + calmi.

E' vero che l'inizio è di gran lunga la parte meno controversa e che le parti "infiammabili" sono altre, ma -per quel che vale- mi pare tu ti stia muovendo bene. Ciao e buon lavoro :) -- Scriban 12:00, 20 ago 2007 (CEST)

Anche io attendo la trasposizione della versione proposta da Gascoigne in sede della bozza delineata da Paginazero. Lavoreremo poi su questa bozza (comunque a prima vista quella di Paul mi pare abbastanza conforme all'attuale versione) e dopo potremmo concordare l'ordine di presentazione dei paragrafi, necessario per compattare e rendere più omogenea la trattazione nel suo complesso. Eventualmente decisioni più "critiche" possono essere prese in un secondo momento, ma se da un lato nessuno è obbligato a prendere parte alla stesura (né tantomeno può pensare di imporre diktat di sorta) è altresì auspicabile recuperare il contributo e il parere di tutti quegli utenti che in precedenza hanno contribuito e si sono dimostrati interessati. --Cisco79 23:17, 20 ago 2007 (CEST)

Nuova bozza

Ora che è finalmente arrivato anche Scriban ho trasposto il mio nuovo incipit dalla mia sandbox (in cui non lavorerò più) nella bozza comune. Rispondendo alle osservazioni di Scriban: Ho scritto ossidazione per questioni di forma in italiano (evitare la ripetizione "combustione di materiale combustibile"). Forse l'ho reso troppo tecnico, se trovi un sinonimo di "materiale combustibile" cambia pure. Rimetti pure le precisazioni che ho eliminato e secondo te andavano lasciate (solo cerca di non appesantire troppo l'introduzione). Per il rimontaggio dei paragrafi, prima di fare qualunque modifica ne discuteremo assieme. Io ho solo voluto esporre preventivamente il mio punto di vista ingegneristico (che vuoi farci? cinque anni e mezzo di lavaggio del cervello...).--Paul Gascoigne 21:06, 21 ago 2007 (CEST)

Ho alleggerito un po' le frasi (ossidare un combustibile è un pleonasmo) e ho fatto una precisazione sulla valorizzazione: l'incenerimento proprio perché è considerato smaltimento e non valorizzazione è al penultimo posto della "classifica". Questo chiarimento manca nel resto della voce (per questo l'avevo aggiunto, recentemente), mentre il resto era effettivamente superfluo: dopo le conclusioni (molto tempo fa), abbiamo tolto anche le premesse pleonastiche; ottimo. Nemo 22:43, 21 ago 2007 (CEST)

ok, le tue modifiche hanno reso ancora migliore (e più chiaro) l'incipit. Mi son permesso di fare quest'edit [2], poichè sono abbastanza certo che l'incenerimento di armi chimiche non sia così frequente. In caso sia stato già argomento discusso in precedenza rollbackate pure (non farò edit war). --Paul Gascoigne 23:03, 21 ago 2007 (CEST)

Premesso che NON sona ancora "tornato" (come detto ho aspettato ed aspetterò che venga chiusa la segnalazione) e che quindi quello che penso di aggiungere/precisare lo aggiungerò poi (sono solo di quei famosi miei "dettagli"... :D ), mi sembra che il contenuto vada bene. Sono anche io piuttosto sicuro che le armi chimiche non siano così frequenti ma soprattutto che NON vadano in un inceneritore per RSU, o almeno lo spero! Credo vengano trattate in impianti al plasma, che a me risultano infatti molto piccoli, spaventosamente energivori e x questo molto costosi (c'era anche una fonte in merito... dovrebbe ancora essere linkata), fattori su cui si può tranquillamente passar sopra trattando quel genere di sostanze.

ps eretico: il tuo POV (!) ingegneristico è benvenuto. Mi aspetto quindi che lo siano anche altri ragionevoli POV... ;) -- Scriban 10:01, 22 ago 2007 (CEST)

Non ho capito cosa ne pensate della mia proposta di riordinamento dei paragrafi. Posso procedere? Io aspettavo la chiusura della procedura su Scriban, ma pare sia stata dimenticata aperta senza che nessuno tirasse le somme. Cambiando discorso, stavo pensando di iniziare un lavoro su paint per creare un immagine simile a [3] che illustri lo schema di funzionamento di un inceneritore. Pensate ne valga la pena? O proviamo a chiedere l'autorizzazione al sito per l'uso di quell'immagine?--Paul Gascoigne 17:19, 30 ago 2007 (CEST)

Visto che pare nessuno abbia altro da aggiungere sulla variazione apportata ai contenuti, si può senz'altro passare alla riorganizzazione dei paragrafi. Al riguardo del compattamento della trattazione tecnico-impiantistica mi già mi sono espresso in precedenti edit. Io proporrei l'ordine seguente:

1. 1. Rifiuti di interesse per l'incenerimento
   2. Diffusione in Italia e in Europa
   3. Tecnologie di incenerimento
   4. Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino (diviene un nuovo paragrafo principale)
   5. Incentivi all'incenerimento
   6. Questioni sanitarie e ambientali

Riguardo all'immagine fai come meglio ritieni, a me non dispiacerebbe nemmeno uno schizzo di disegno tecnico. Sicuramente la mancanza una bella immagine esplicativa dell'intero processo attualmente ci starebbe proprio bene. --Cisco79 19:47, 30 ago 2007 (CEST)

Nient'altro da aggiungere o da dire? È possibile avere a disposizione una immagine sullo schema di funzionamento dell'inceneritore? --Cisco79 22:27, 11 set 2007 (CEST)

Chiedere a dei wiki-ingegneri? Oppure si può chiedere l'autorizzazione a energialab o simili, per l'immagine di uno dei tanti documenti che ci sono in giro. Nemo 01:43, 12 set 2007 (CEST)

Paul ne ha linkata una ([4]), si può chiedere l'autorizzazione per quella (o meglio per la versione pre-resize). --Scriban 14:07, 12 set 2007 (CEST)

Ho chiesto l'autorizzazione per pubblicare questa immagine. --Cisco79 15:02, 14 set 2007 (CEST)

Speriamo. Nemo 22:39, 14 set 2007 (CEST)

nuovi edit

Ho corretto qua e là alcuni dettagli ed aggiunto un dato molto interessante basato su fonte primaria (l'ammontare degli incentivi, che dà un'idea dei costi, tirato fuori da un imponente bilancio). Ho chiesto a Utente:Paul_Gascoigne di dire la sua.-- Scriban 18:39, 26 set 2007 (CEST)

Allora, sul dato niente da dire: è utile per quantificare l'ammontare dei contributi statali. Per dare un quadro più completo andrebbe però scritto anche qual'è il ricavo complessivo dell'inceneritore (ovvero, se riceve 82 milioni in un ricavo totale di 100 è un conto, se invece il ricavo totale è 1000 o 10000 il discorso cambia). Il problema è che di bilanci ne capisco poco, e dando un'occhiata al documento linkato da scriban non riesco a trovare quale sia il bilancio completo del solo inceneritore. Sono i 1.899.483.000 euro citati a pag. 256? Mi sembra che lì però siano comprese anche altre voci... Poi una piccola osservazione: serve davvero scrivere quanto ci costa pro-capite l'incentivo? Ho sempre detestato queste statistiche populiste... p.s. Ho spostato la frase nel capitolo iniziale--Paul Gascoigne 19:06, 26 set 2007 (CEST)

Non è abbastanza esplicativo il dato dei 2,4 miliardi di euro citato poco sotto? Io poi avrei da ridire anche sulla cifra, nel senso che il contributo in conto impianto non necessaria c'entra cogli incentivi all'incenerimento (ci sarebbe stato per qualunque impianto, probabilmente: anzi, vedo a p. 141 che non c'entra proprio nulla), il contributo di perequazione mi sembra ci sia per tutti e gli altri contributi non sappiamo che cosa siano. Be', adesso non ho voglia di spulciare il bilancio, anche se è interessante (cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban). Non ritengo utile citare questo dato, visto quanto è complicata la sua valutazione, soprattutto all'interno di un giudizio tanto netto. Nemo 23:16, 26 set 2007 (CEST)

Buongiorno :)

• Ho inserito il dato perchè Brescia è sempre portato ad esempio come "impianto modello", in tv, sui giornali e anche nella voce. Mi sembra opportuno quindi fornire a chi legge un quadro completo sull'impianto, e non solo rose e fiori. Non dobbiamo essere NPOV? bene, allora il dato su Brescia imho è più che giustificato.
• come vedete, il bilancio è un docmento immenso e parecchio difficile da capire (specie a video). Nemo, se vuoi togliere quei 4 ml su 82, fai pure: non è che cambi molto la cifra.
• la "quota per cittadino" l'ho messa perchè rende meglio l'idea. "82 ml" è talmente un numerone che è poco "concreto". Mi pare che al lettore possa interessare di più (e che si "percepisca" meglio) che regala in bolletta una tazzina di caffè all'ASM. Anzi, una normale bolletta di una normale famiglia di 3 persone comprende circa 4.5€ di "regalo" all'ASM che -ricordo- è in violazione delle normative europee. Sicuri che togliere il dato non sia un po' stendere un velo pietoso su una "truffa" ed essere un po' POV? Poi ci si lamenta che le bollette in italia sono le più care d'europa. Io lo rimetterei, tanto più che è un dato "matematico" ed abbastanza oggettivo, non certo una "opinione".
• A proposito di "ricavo totale inceneritore vs 82 ml", credo sia un dato che in bilancio on appare esplicitato e cmq andrebbe estrapolato e calcolato da noi, come somma vendita energia el/termica, costi di gestione, costi materiali (reagenti...), costi del metano co-combusto, ricavi tarsu riferiti alla quota di rifiuti inceneriti, costi discarica delle scorie... Un macello immane e che temo sarebbe molto una nostra interpretazione. Ammesso e non concesso che questi dati l'ASM li fornisca (dubito che ci dica quanto metano viene co-combusto, anche se mi interesserebbe moltissimo...).
• Forse è più opportuno e semplice "82ml vs ricavi totali ASM", insomma quanto "pesano" gli incentivi sull'utile prodotto da una ditta che gestisce un impianto del genere. Insomma, senza incentivi, costa o rende? La società sta in piedi o no?
• Nemo, credo che di TARSU e TIA sia tu più esperto. Potresti anche cercarla tu, è un tipo di dato che si trova in 30 secondi... Cmq x utenze domestiche http://www.comune.brescia.it/Eventi/Servizi+al+Cittadino/abitare/pagamento+tasse-imposte-tributi-canoni/tariffa+rifiuti.htm Ti ricordo che l'impianto importa rifiuti da tutta la provincia e da tutta italia... se stai cercando di calcolare i ricavi dell'impianto, è impossibile a partire dalla tarsu-utenze-domestiche di brescia. -- Scriban 10:03, 27 set 2007 (CEST)

Considerato che Cisco si era già espresso a favore ([5]), e che confrontare le emissioni (le tabelle al fondo) e non i rendimenti è scorretto, rimetterei il rendimento di una centrale elettrica rimosso da Nemo qualche tempo fa:

A titolo di confronto una moderna centrale termoelettrica a ciclo combinato, il cui scopo primario è però quello di produrre elettricità, ha una resa del 57% per la produzione elettrica, e se abbinata al teleriscaldamento raggiunge l'87%. Il tutto con emissioni molto inferiori (o del tutto assenti per quanto riguarda determinate sostanze).

Visto che siamo (miracolo!) Cisco ed io vs. Nemo, aspetto il parere di Paul (o di chi altri vuole intervenire). Ciao :) -- Scriban 17:24, 27 set 2007 (CEST)

non mi sembra di avere nulla in contrario a questa frase. Dove vorreste aggiungerla? Per quanto riguarda invece la "quota al cittadino" di cui si discuteva più in alto, rimango della mia idea: non mi piace. Queste "statistiche" sono più adatte a un giornale che deve attirare l'attenzione del lettore, o ad oratori che devono convincere altre persone delle proprie idee. Secondo me in un enciclopedia ci dovrebbe essere il dato preso da fonte affidabile (82 milioni di euro annui, magari paragonati ai ricavi totali della società per dare un ordine di grandezza del bilancio totale) e poco importa se è poco concreto. Non dobbiamo richiamare l'attenzione dell'utente su qualche argomento in particolare, dobbiamo solo esporre i fatti e starà allo spirito critico del singolo lettore l' interpretazione dei dati che noi riportiamo. --Paul Gascoigne 23:20, 27 set 2007 (CEST)

Dove è sempre stata :D (vedi la pag inceneritore bloccata): nel capitolo "recupero energetico". La rimetto lì, se poi ti sembra più opportuno altrove si può spostarla :)

Il prossimo step imho è a proposito della frase successiva "Volendo confrontare il rendimento energetico delle varie tecnologie di trattamento termico dei rifiuti...": dovrà essere meglio coordinata con le altre voci connesse (gassificatore...) con la quale ci sono discrepanze. Magari provvedo direttamente in bozza così è + chiaro che estraporlare qua dei pezzi, e poi ne parliamo.

Per gli 1.46€/italiano, peccato. A me piacciono le cose a prova di stupido e "tangibili", specie se è pura matematica con nessuna "interpretazione" possibile. Se sta in un ref no, eh? Ciao :) -- Scriban 11:11, 28 set 2007 (CEST)

Ecco fatto. Ho aggiunto anche la postilla finale xchè è evidente che ci siano "opinioni" piuttosto diverse: che l'energo voglia vendere il suo impianto è naturale e che destefanis sia un pro-inceneritori-a-griglia era un'opinione condivisa (a quanto mi ricordo almeno da Nemo) ed abbastanza evidente dai suoi doc (il ciclo al vapore quando hai il gas da usare in un combinato... LOL come usare una Ferrari per arare i campi e un trattore in pista... bel confronto equo :D).

Sotto con le opinioni ;) -- Scriban 11:49, 28 set 2007 (CEST)

Va bene l'introduzione, però i dati specifici vanno in Gassificatore, e ripeto per l'ennesima volta che non si possono fare doppioni.

Lasciamo pure il confronto sul rendimento elettrico, per quanto inutile, però nel paragrafo sul recupero energetico le emissioni non c'entrano (e non si possono fare affermazioni tanto generiche).

Non mi piace questa tua abitudine di inserire numeri a caso, Scriban. 71 non è 82. Nemo 01:24, 29 set 2007 (CEST)

@nemo

1. doppioni: il parere di altri (admin? non ricordo) su altre voci è invece che ogni voce dovrebbe tendenzialmente essere autonoma, anche se questo comporta ripetizioni di testo e fonti. L'importante è che non ci siano contraddizioni. Non si può pretendere che il lettore guardi 30 pagine per capirne una. Anche perchè qui si parla pure di "Altri trattamenti termici dei rifiuti" quindi qualche accenno ci può stare. Prima o poi qualcuno aggiungerà -legittimamente- un "citazione necessaria" per il confronto inceneritore-gassificatore e allora cosa fai? Non dico di fare la famosa summa medioevale, ma degli accenni a dei numeri sono più che legittimi.
2. rendimento elettrico: se a tuo parere è inutile, secondo altri invece è utile. Anzi direi "logico" oltre che utile, come spiegato sopra. Quanto alle emissioni, le affermazioni NON sono generiche: derivano dalle tabelle sottostanti quindi una "sintesi" ci starebbe imho anche bene.
3. numeri a caso: 71 sono i CIP6, 82 i contributi totali. Se tu sposti il paragrafo sotto "cip6" è ovvio che 82 non va più bene ed è giusto 71. Non mi piace questa tua abitudine di accusare a caso :p

In attesa di altri pareri, resto in attesa. -- Scriban 10:13, 1 ott 2007 (CEST)

ps: Nemo, i dati della tarsu che ti servono? ci stai facendo qualcosa? ciao :)-- Scriban 10:15, 1 ott 2007 (CEST)

Ma scusa, di che incentivi si parla se non del CIP 6? E comunque là ci sono incentivi di ogni genere: l'Asm è un'azienda enorme. 82 è in ogni caso un numero a caso.

Ancora con questa storia delle troppe pagine! Un sunto o accenno non è un copincolla.

Niente in particolare per la TARSU; era per dire. Nemo 22:11, 1 ott 2007 (CEST)

1. Si parla anche per es di Certificati verdi. Per es di incentivi ex legge 308/82 (che riguarda anche le fonti rinnovabili di energia e quelle rinnovabili-truffa come gli inceneritori). Per es. di vari contributi in conto impianto. Il tuo atteggiamento è un tantinello aggressivo, anche perchè se tu ti puoi permettere il lusso di attaccare i miei contributi, è solo perchè io posto la fonte autorevole e verificabile da tutti, non gli articoletti-fregnaccia tratti dallo sconosciuto sito web o peggio ancora roba x cui mi si dice "cercatelo in biblioteca". Tutto si può discutere, ma essere tacciato di "mettere numeri a caso" mi... da un po' fastidio. Quindi piano coi giudizi, grazie. :\
2. Mi pare che fosse un accenno. La pagina gassificatore è molto più lunga delle 4 righe che ho aggiunto io qua. Ti faccio anche notare che la metà delle frasi che hai cancellato sono state inserite con questo edit... chissà perchè all'epoca ti andavano bene... Sei libero di cambiare idea, se credi: io ricordo che TU avevi proposto in discussione di inserire il confronto fra incenerimento ed altre tecnologie.
3. Ti ringrazio per avermi fatto perdere tempo x nulla. La prox volta "cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban" evita di scriverlo.

Saluti -- Scriban 10:18, 2 ott 2007 (CEST)

Scriban, i modi di Nemo son stati un po' aggressivi (è anche normale dopo tutto quello che è successo), ma non ha tutti i torti. Sui 71 milioni di euro (non 82) ha ragione, anche perchè la quota dei Certificati verdi è di soli 1,4 milioni e degli altri incentivi non è chiara la provenienza. Il numero non era messo a caso, ma la correzione è pertinente. Per quanto riguarda la "querelle gassificatore", mi pare che tu nello scrivere le voci tendi ad essere troppo didascalico, cercando di spiegare in maniera sin troppo precisa ogni singolo aspetto nella voce principale. In realtà credo che la voce principale sia abbastanza completa già così (anzi, ci vorrebbe qualche kb in più ma nella parte sul funzionamento dell'impianto), e questi aspetti specifici del gassificatore possono rimanere nella voce apposita. Magari si può provare a riassumere il tutto in una singola frase. Se ho tempo provo a fare la mia proposta di sintesi domani, a mente lucida. Ora vado a dormire. --Paul Gascoigne 00:18, 3 ott 2007 (CEST)

Infatti non ho nè rolbackato, nè contestato la cifra: ho lamentato i modi ed i toni. E indirettamente il fatto che per molte altre fonti non c'è la stessa "trasparenza" (ovvero, non si sa cosa e come sia stato citato)... magari le metto in evidenza e vediamo che farne. Sul confronto con gassificatori, ho già fatto notare che i "dettagli" non li avevo chiesti nè messi io: ho solo corretto affermazioni imprecise aggiungendo una fonte. Cmq sui dettagli in + o in -, in particolato un admin ha chiesto una fonte per dei dati e non si è accontentato del riferimento ad un'altra voce: ha voluto che la fonte fosse rispecificata dicendo che le voci devono avere una loro autonomia senza obbligare il lettore a fare salti mortali. Cmq, no problem. Ciao ;) -- Scriban 09:31, 3 ott 2007 (CEST)

Ho aggiunto un concetto importante che era stato rimosso. Se qualcuno chiede dettagli e fonti, rispondete voi. ;) -- Scriban 09:45, 3 ott 2007 (CEST)

Ho "corretto" un ref "impreciso". Per chi non avesse seguito le vicende, preciso che:

• Le affermazioni e la fonte NON sono state inserite da me
• L'autore dell'edit ha indicato in discussione come fonte la rivista "la termotecnica", all'interno della quale è citato lo studio de La Sapienza e del Ministero.

Ho quindi ritenuto di precisare che il testo consultato è "la Termotecnica" e non lo studio originario: in questo modo almeno c'è un ref web. -- Scriban 10:46, 3 ott 2007 (CEST)

Scriban, se hai trovato il dato sulla TARSU mettilo da qualche parte, che è interessante.

Non sono stato aggressivo, Scriban: quella tua affermazione era fuorviante, quel dato errato. Non si può definire aggressiva la sostituzione di un dato corretto (non l'unico possibile, certo) a uno errato. Se non è un numero a caso, l'alternativa è che hai scientemente tentato di imbrogliare il lettore. Ecco, questa sarebbe stata un'affermazione [inutilmente] aggressiva.

Le precisazioni sul gassificatore non sono piú necessarie perché nel frattempo la voce specifica è stata ampliata e tu hai messo una sintesi poco sopra (che però deve restare una sintesi). Nemo 23:03, 4 ott 2007 (CEST)

Discutiamone qua e non nel campo oggetto

Tentativo di compromesso: fra "alcuni studi" e "gli studi ufficiali": metto "numerosi studi ufficiali" (che non vuole sminuire l'informazione ma nemmeno dare l'idea che siano tutti gli studi ufficiali a dare quel dato). Ho fatto anche qualche modifica nella forma ma non nella sostanza ai paragrafi precedenti. Stavo anche per operare di cesoie su tutto il paragrafo che puntualizza in maniera secondo me eccessiva il fatto che i limiti sulle emissioni vengano dati in concentrazioni e non in valori totali (cosa che vale per tutti i limiti di legge sulle emissioni gassose), ma prima vorrei discuterne qui. --Paul Gascoigne 00:30, 4 ott 2007 (CEST)

Paul, il problema è che quello studio de "la sapienza" non l'ha mai letto nè visto nessuno. Qua è stato ripreso quell'articolo de "la termotecnica" dove due autori danno la loro interpretazione di quello che tale studio, secondo il loro POV, direbbe. Non è affatto corretto riportare come ref lo studio se il documento consultato è in realtà una rivista che esprime un POV. Evidenzio anche che sul sito del Ministero dell'ambiente questo "studio ufficiale" NON è rintracciabile (e allora che "ufficiale" sarebbe?) Quindi, non avendolo consultato, non potendo verificare cosa dice e chi l'ha scritto DEVE essere riportato che la fonte è "la termotecnica". Poi, se si trova lo studio da qualche parte, disponibilissimo a scrivere che gli inceneritori emettono purissima aria di montagna, se sullo studio c'è scritto quello. Ma fonti-fuffa camuffate da "studi ufficiali" non sono enciclopediche, sono subdoli vandalismi e danneggiano WP. Non le accetto nella maniera + assoluta e ne faccio una questione di principio.

ps: Invito Cisco a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold -- Scriban 09:29, 4 ott 2007 (CEST)

Mi sembra che Bramfab abbia trovato un compromesso decisamente migliore del mio. Per quanto riguarda il fatto che nella fonte vada citata la rivista mi trovi pienamente d'accordo (se non l'ho corretto ieri è solo perchè non l'avevo notato) --Paul Gascoigne 17:12, 4 ott 2007 (CEST)

Indicare una fonte secondaria è sempre utile; non mi piace questa idea che solo la fonte primaria sia accettabile, perché non sempre è accessibile, e con questo non mi riferisco alla reperibilità ma alla comprensibilità (e del resto le due cose vanno di pari passo). Nemo 23:03, 4 ott 2007 (CEST)

Per l'ennesima volta ricordo a tutti coloro i quali siano più o meno a conoscenza della storia di "inceneritore" che quel collegamento esterno è stato solamente aggiunto proprio in seguito alle incessanti strumentalizzazioni di Scriban e che per quel che mi riguarda mi sarei personalmente limitato al più corretto riferimento ristretto al solo documento cartaceo, che tra l'altro ricordo essere lo studio sul quale si è basato il governo italiano per il definitivo "via libera" agli inceneritori. È stato semplicemente richiesto un collegamento verificabile sul web ed è stato fornito. Noi diamo le fonti precise e poi chi ha realmente la volontà di approfondire un certo tema o verificare personalmente una fonte può tranquillamente rivolgersi a una biblioteca (stiamo parlando di un documento sanitario pubblico) o altre fonti librarie e documentali correlate. Se la maggioranza ritiene utile mantenere quel link alla termotecnica come riferimento secondario allora si mantenga, ma non si può chiedere un riscontro sul web e poi trovare altri pretesti per inscenare discussioni inutili e improduttive. Infine non capisco perché si torni indietro a punti già risolti in passato dopo interminabili discussioni, non vorrei che siccome la voce è oramai alquanto completa e organica qualcuno... --Cisco79 23:20, 4 ott 2007 (CEST)

@nemo: certo che può essere utile. Ma allora si cita come fonte secondaria, non come se si fosse consultata quella primaria. Spero che tu veda la netta differenza e la scorrettezza di quanto invece è stato fatto.

@cisco: mettiamo i puntini sulle I. Che "su quel documento si sia basato il governo ecc..." DOVE sta scritto? CHI lo dice? tu? Il documento cartaceo ce l'hai? l'hai letto? te lo chiesi già mesi fa e non hai mai risposto, quindi dubito. E se anche l'avessi letto -visto come tratti le fonti- dubiterei fortemente della tua personale interpretazione. Non è la prima volta su questa voce che, una volta trovata la fonte primaria, è venuto fuori che diceva tutt'altro rispetto a quanto scritto da fantasiosi utenti... ricordo il caso dello SCHER (UE) sul particolato e dell'EPA (USA) sulle diossine (testi poi trasferiti nelle voci particolato e diossine visto che -posso malignare?- ne emergevano fatti troppo "contro" secondo alcuni partigiani del "pro"). Quindi per affermazioni "spesse" la fonte originale è fortemente caldeggiata se non necessaria. E poi il problema non è dare fonti precise: è scrivere cose non verificate basate su fonti che non sono state viste da nessuno come se fossero certezze. Il link web NON è stato aggiunto alla voce fino all'altro ieri: era sepolto in discussione e TU hai rolbackato il mio tentativo di metterlo nella voce. Infine il punto non era affatto "risolto in passato": ho sempre detto che era un riferimento del piffero ma la voce è stata bloccata ed io segnalato 2 volte fra i problematici da te e nemo (senza nessun esito :p ) x questo ed altri tentativi di correggere fesserie del genere. Saluti -- Scriban 09:55, 5 ott 2007 (CEST)

• Dunque ho passato un po' di tempo cercando sul sito del ministero dell' ambiente un riferimento al lavoro e non l' ho trovato. Il punto e' che basare una affermazioni di un certo peso su un qualcosa riportato da una fonte senza poter leggere tutto il contesto e le finalita' per cui si e' svolta la ricerca puo' essere fuorviante. Questo non implica che il testo debba forzatamente essere reperibile in rete, ma che lo studio sia indicato con tutti i parametri che lo rendano reperibile a chi voglia cercarlo: nome autori, titolo o codice del rapporto, data, nome della pubblicazione in cui si trova, codice ISBN se esiste, etc. La semplice indicazione ministero di ..., Universita' di ... + anno e' assolutamente inadeguata e non costituisce una referenza precisa. Tuttavia, ritornando allo specifico effettivamente sembra che sia stato fatto uno studio fra la Sapienza ed il ministero, ma i cui risultati potrebbero anche non essere completamente significativi o risolutivi, ecco alcune critiche di metodo allo studio stesso.
• Un altro punto riguarda l' ufficialità degli studi: spesso quello che viene scritto con la mano destra viene sconfessato dalla mano sinistra: Questo e' il disclaimer apposto avanti una pubblicazione firmata dal Comitato Scientifico ANPA (ora APAT, ossia ministero dell' Ambiente) "Informazioni legali:L’Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente o le persone che agiscono per conto dell’Agenzia stessa non sono responsabili per l’uso che può essere fatto delle informazioni contenute in questo rapporto." (Scienza e ambiente Conoscenze scientifiche e priorità ambientali, Documenti 1/2002 , ISBN 8844800640). Ulteriori commenti sono inutili.--Bramfab Discorriamo 10:59, 5 ott 2007 (CEST)

Qui infatti si è sempre dibattuto anche animatamente ma mai è stato sottovalutato il fatto che esistano degli studi validi che affermino una certa cosa mentre studi altrettando validi arrivino ad affermare anche il contrario. Dipende da tanti fattori che vanno dalla tipologia di campionamento, dalle metodiche analitiche utilizzate (e abbiamo visto come spesso manchino degli standard, in particolare per le polveri), tipologia, precisione e accuratezza degli strumenti, qualità degli operatori ecc. Poi si è sempre sottolineato anche il fatto che devono essere presentati solamente i dati senza aggiungere interpretazioni personali, altrimenti con tutti i punti di vista che sono possibili non se ne uscirebbe completamente. Lo studio del Ministero dell'Ambiente è doveroso riportarlo, in quanto, ripeto, non è uno dei tanti studi riguardanti l'argomento in oggetto ma è il documento scientifico che ha dato un certo indirizzo nazionale sulla politica dello smaltimento dei rifiuti. Adesso chiudiamo questioni passate e già faticosamente risolte, per poter finalmente giungere alla pubblicazione definitiva dopo un blocco dalla lunghezza record.

Personalmente sono daccordo con le semplificazioni proposte da Paul, ma valutiamo l'opportunità di non creare degli equivoci. Certo, qualche banale ripetizione e ridondanza esplicativa esiste, ma consideriamo anche che chi legge questa voce sia "l'uomo qualunque" che voglia semplicemente informarsi e che non necessariamente conosca certi tecnicismi o concetti che per noi possono sembrare banali. Ma questo non deve assolutamente voler dire "imboccare" il lettore né tantomeno suggerirgli conclusioni personali. Cerchiamo un compromesso tra fluidità e logica del testo contro la chiarezza esplicativa dei contenuti. --Cisco79 11:36, 5 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Cisco che si possa riportare lo studio di LaSapienza/Ministero, in quanto non è certo uno studio qualunque. Però quella frase è presa da "la termotecnica" e NON dallo studio, quindi la fonte è "la termotecnica", e su questo non c'è argomentazione che tenga: è così e basta. Se e quando troviamo 'sto benedetto studio in originale, lo si mette citato con tutti i controfiocchi e si elimina "la termotecnica", che è un POV sullo studio e non lo studio, tant'è che c'è chi lo contesta (il link di Bramfab qua sopra, che andrebbe messo pure quello). Sull'"ufficialmente" probabilmente se avessimo lo studio si capirebbe anche se e quanto il Ministero lo considera "suo" (magari con un bello stemmino in copertina). Ciao :) -- Scriban 13:17, 5 ott 2007 (CEST)

posizione ufficiale

Non e' detto che uno studio in quanto finanziato da un ministero, o fatto in collaborazione con lo stesso, ne rappresenti la sua posizione ufficiale e neppure costituisca necessariamente la guida della politica seguita da quell' ente (nello specifico abbiamo pure cambiato il colore del governo). Per essere giudicato tale lo scritto deve essere contenuto in un testo edito, pubblicato a cura dell' ente e firmato da qualcuno in carico all' ente o espressamente delegato a cio'. Di ricerche fatte in universita' con fondi ministeriali ve ne sono a bizzeffe e non tutt eriflettono i desiderata ministeriali.

Non cerco il pelo nell' uovo, ma aggiungo anche il rischio di una possibile rilevanza penale nell' attribuire al ministero una posizione che potrebbe non essere condivisa dal ministero stesso. Non tanto per quello che scriviamo direttamente nelle pagine quanto per una eventuale ricaduta dell' uso improprio e disinvolto che un lettore potrebbe fare di quanto letto da noi. Osservo che attualmente fra gli utilizzatori disinvolti del contenuto delle nostre pagine abbiamo molti giornalisti.--Bramfab Discorriamo 15:03, 5 ott 2007 (CEST)

Lo studio era stato commissionato dal ministero con lo scopo principale di valutare i riscontri epidemiologici legati all'attività degli inceneritori, che fino a quel periodo in Italia non erano tanto diffusi e sui quali permanevano dei dubbi. Le conclusioni furono presentate nel novembre 2004 e da allora, sulla base proprio di questo studio, cominciò a fiorire e moltiplicarsi il ricorso all'incenerimento nell'ambito della gestione dei rifiuti. Anche a livello governativo regionale, seppur tenendo conto della burocrazia amministrativa locale, spesso si è fatto ricorso a tale studio a sostegno della costruzione di nuovi inceneritori. Questo va sottolineato, altrimenti chiunque sarebbe legittimato a chiedersi "con tanti studi che esistono al riguardo perché si cita proprio questo?".

Chi avesse la possibilità di accedere alla versione integrale del documento, e magari qualcuno di questi giornalisti può avere un ben più semplice accesso a importanti documenti come questo, può tranquillamente notare anche le finalità dello studio oltre ad altri dettagli tecnico-scientifici. Io non possiedo il documento integrale e nemmeno mi risulta sia possibile reperirlo via web (almeno che non lo si richieda esplicitamente a qualcuno), ma in internet esistono diversi collegamenti più o meno "di parte" in cui si possono verificare i punti principali riguardanti la legislazione e politica sui rifiuti.

Quindi che fare, mantenere un "citazione necessaria" nell'attesa che qualcuno bene informato passi per questa voce e inserisca qualcosa (e dubito esistano link web esaustivi al riguardo) oppure fare riferimento al già citato documento e alla citazione web, dalla quale tra l'altro già si evince il ruolo dello studio stesso? Per me questa richiesta resta superflua e piuttosto maggiore e più imminente rilevanza penale possono avere le accuse di copyviol fatte da Scriban prima a un sito web in cui collaborano scienziati e poi addirittura a Legambiente che utilizzerebbe materiale copiato da WP per i suoi convegni. Quindi attenzione a non distorcere e manipolare le fonti, solamente perché non concordano con quanto qualcuno vuole sostenere. --Cisco79 16:36, 5 ott 2007 (CEST)

• Personalmente non voglio sostenere niente (nel senso che non voglio prendere posizioni pro/contro inceneritori e loro pericolosità', sostengo la posizione di wiki che e' quella di avere citazioni corrette e complete delle fonti: ossia autori, titolo esatto, data, rivista (o codice documento o collana o atti di convegno o altro), editore e magari ISBN (quasi tutti lavori dell' APAT per esempio ne sono provvisti). Per voci su altri soggetti (quali storia, geografia ...), ma sempre a rischio di interpretazioni personali, abbiamo spesso constatato quanto possa essere fuorviante l' estrapolazione di un paio di righe da un contesto generale molto piu' vasto. Quanto ai giornalisti ho parlato di giornalisti faciloni ed ormai ogni settimana abbiamo la segnalazione di qualche articolo montato in fretta scopiazzando da noi. Incidentalmente se lo studio fu commissionato dal ministero, lo studio stesso non puo' essere considerato un documento ufficiale del ministero, caso mai vi sara' un successivo documento (o circolare o nota o disciplinare o altro) del ministero che in riferimento allo studio commissionato affermerà' che le linee guida sono queste .... . (Come analogia osservo che la perizia richiesta da un tribunale non e' equivalente alla sentenza emessa anche nel caso in cui la sentenza confermasse le risultanze della perizia.) Se non vi e' traccia di cio' purtroppo ciascuno e' libero di pensare a modo suo e ritenere che quello studio sia l' unico citato o in quanto sia l' unico fatto in Italia oppure l' unico che favorisce determinate posizioni. proprio anche per questo motivo e' importante indicare senza ambiguità e senza genericità le fonti a riferimento, oppure mantenere la citazione necessaria attendendo il passaggio di qualcuno che sa. --Bramfab Discorriamo 17:05, 5 ott 2007 (CEST)

La sicurezza con cui vengono scritte certe cose mi lascia molto perplesso. In particolare Cisco scrive

«Lo studio era stato commissionato dal ministero con lo scopo principale di valutare i riscontri epidemiologici legati all'attività degli inceneritori, che fino a quel periodo in Italia non erano tanto diffusi e sui quali permanevano dei dubbi. Le conclusioni furono presentate nel novembre 2004 e da allora, sulla base proprio di questo studio, cominciò a fiorire e moltiplicarsi il ricorso all'incenerimento nell'ambito della gestione dei rifiuti. Anche a livello governativo regionale, seppur tenendo conto della burocrazia amministrativa locale, spesso si è fatto ricorso a tale studio a sostegno della costruzione di nuovi inceneritori.»

Eppure lo stesso utente scrive

«Io non possiedo il documento integrale»

Vorrei sapere in base a quali criteri e fonti, quindi, si fanno affermazioni così lapidarie e si inseriscono su una enciclopedia affermazioni tanto nette, se non c'è nessun reale rispcontro a tutto ciò.

• lo studio non si sa esattamente chi l'abbia fatto
• non si sa a che titolo il ministero venga citato
• non si ha nessuna documentazione con cui suffragare tutto questo castello di carte
• l'unica cosa che si ha è una frase su una rivista.

E si insiste a scrivere che il Ministero ha collaborato (ma chi l'ha detto?) con La Sapienza e che le conclusioni di tale studio (che nessuno ha e sa cosa dica) sarebbero quelle riportate sulla suddetta rivista.

Ma siamo al delirio di fantasia! -- Scriban 11:48, 8 ott 2007 (CEST)

tecnicismo o chiarezza?

Vorrei un parere rispetto a queste due versioni di uno stesso concetto. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=11459712&oldid=prev

Sono dell'idea che la versione più tecnicistica sia tautologica ed in pratica non spieghi nulla; mi pare meglio fornire una spigazione semplificata più chiara ed a prova di imbecille. -- Scriban 10:38, 9 ott 2007 (CEST)

Su questo mi spiace ma sono d'accordo con Cisco. "strappare atomi" è una frase a prova di idiota, ma fa a pugni con l'idea che ho io di enciclopedia. Proviamo invece a rendere più chiara la frase senza rinunciare a una trattazione "tecnica". --Paul Gascoigne 16:18, 9 ott 2007 (CEST)

p.s. Riguardo all'altra questione in discussione il rendimento varia effettivamente a seconda della stagione, non mi pare servano citazioni per questo dato di fatto. --Paul Gascoigne 16:21, 9 ott 2007 (CEST)

Personalmente non mi piace nessuna delle due definizioni, osservo che alla voce gassificatore vi e' scritto: I gassificatori sfruttano la dissociazione molecolare, definita pirolisi, usata per convertire direttamente i materiali organici in gas, appunto, mediante riscaldamento in presenza di ridotte quantità di ossigeno: essi sono completamente distrutti scindendone le molecole, generalmente lunghe catene carboniose, in molecole più semplici di monossido di carbonio, idrogeno e metano, che formano un "gas di sintesi" (syngas), costituito in gran parte da metano e anidride carbonica e a volte abbastanza puro da essere usato tal quale. ..... e mi sembra una buona spiegazione. Per cui suggerisco un rimando alla voce piuttosto che inserire frasi poco comprensibili (causa la necessita' di riassumere in poche parole un procedimento chimico) o espressioni ben poco scientifiche. --Bramfab Discorriamo 16:33, 9 ott 2007 (CEST)

proposta nuova versione, cercando di riassumere quanto detto in Pirolisi e Gassificatore. Dobbiamo cercare di dare una breve spiegazione di tali processi anche nella pagina principale, altrimenti l'alternativa è eliminare del tutto il paragrafo lasciando solo una frase: "le alternative all'incenerimento sono pirolisi e gassificazione." con rimando --Paul Gascoigne 16:44, 9 ott 2007 (CEST)

Mi sembra una buona versione --Bramfab Discorriamo 16:59, 9 ott 2007 (CEST)

Sullo "strappare atomi"... non mi sembrava così terribilmente "a-tecnico": in fondo è esattamente il fenomeno che si verifica, anche se molto banalizzato. Cmq va benissimo come è stata modificata da Paul. :)

X me si può anche sostituire il tutto alla voce attualmente pubblicata/bloccata da tempo immemorabile e ormai parecchio diversa. -- Scriban 18:04, 9 ott 2007 (CEST)

Aspettiamo fino a domani, considerato che e' ferma da tempo immemorabile un giorno in piu' non fara' male. Cosi' tutti dovrebbero aver tempo ed agio di commentare.--Bramfab Discorriamo 18:17, 9 ott 2007 (CEST)

Si Si, certo. Intendevo che per me poteva andare. ;) Ora però ci sono state altre modifiche... -- Scriban 09:55, 10 ott 2007 (CEST)

Gassificatore vs. inceneritore

...A questo fatto è anche correlata la maggior flessibilità di tali impianti in termini di rapporto fra produzione di calore e produzione di elettricità: in altre parole d'inverno si può produrre più calore e d'estate più elettricità, con un range di regolazione molto maggiore che non in un "termovalorizzatore" (vedi gassificatore)

Queste affermazioni che Scriban continua a inserire senza chiarire in alcun modo e rimandando invece alla voce gassificatore, dove tra l'altro non mi pare si parli chiaramente del fatto in questione, così come sono espresse sono molto ambigue e di dubbio fondamento. È possibile sapere più specificamente a cosa ci si riferisce? Io ho il dubbio che si voglia in qualche modo ritirare in ballo l'assurda questione discussa già qui e risolta nella stesura di un'altro paragrafo: se effettivamente così fosse allora non ci sono dubbi sulla erroneità o perlomeno imprecisione della citazione sopra riportata. --Cisco79 23:15, 9 ott 2007 (CEST)

Questo è l'ennesimo trollaggio bello e buono. Le spiegazioni c'erano e sono state rimosse dicendo che erano già presenti in gassificatore. Ok, allora linkiamo gassificatore, dove ci sono spiegazioni e fonti che qualcuno aveva insistito per mettere. E adesso si dice che "non ci sono spiegazioni"?!? Ma ci sei o ci fai? Quanto alla discussione linkata, nella fattispecie non c'entra nulla, solo a sollevare polvere e polemiche. Se questo non è un comportamento da troll, allora bisogna editare la voce relativa. Oppure può anche darsi che effettivamente ci siano problemi di comprensione e/o di lettura... -- Scriban 10:32, 10 ott 2007 (CEST)

Mi pare che le spiegazioni (e fonti) linkate da scriban siano più che sufficienti. Provo ad elaborare una versione intermedia fra quella cancellata da Cisco e quella un po' troppo lunga linkata da Scriban. Siamo vicini allo sblocco, non facciamo ripartire un edit-war su cose simili...--Paul Gascoigne 10:43, 10 ott 2007 (CEST)

Guarda che NON le ho linkate io, le hanno linkate Cisco o Nemo! X questo la cosa mi fa... come si dice... girare le pelotas... ;)

E la sintesi, su richiesta, l'avevo già fatta: (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11449224&oldid=11448149) cmq ben venga la mediazione, Grazie :) -- Scriban 11:10, 10 ott 2007 (CEST)

Ciao Paul: scusa ;) ma ho sintetizzato ulteriormente il "capitolo" riducendo da 4 a 3 paragrafi: 1)elettricità, 2)teleriscaldamento 3)diffusione del recupero energetico ed allacciamenti. In pratica ho spostato il paragrafo dell'APAT (dove si dice che ormai quasi tutti gli impianti hanno recupero energetico) subito prima dell'esempio di Brescia e ricucito le frasi con poche modifiche (x es anche le centrali elettriche possono avere il teleriscaldamento e quindi aumentare di efficienza). -- Scriban 17:29, 10 ott 2007 (CEST)

L'aggiunta "...rendendoli meno sensibili alle variazioni stagionali dei consumi energetici..." non mi pare sia cosa da poco e aiuta anche a far capire il ragionamento che forse Scriban voleva effettivamente fare. Per il resto i "normali" attacchi sulla mia persona mi entrano da un orecchio e mi escono dall'altro (ma pare che questo si sia già capito). --Cisco79 18:26, 10 ott 2007 (CEST)

Ma così va bene il paragrafo? Se avete modifiche da fare fatele pure entrambi senza problemi. Io non voglio imporre le mie versioni come "giusto mezzo", sto cercando di fare da cuscinetto per far togliere sto blocco che ci stà privando di una delle migliori voci di wikipedia (o almeno di una delle più curate come fonti e contenuti)... --Paul Gascoigne 19:15, 10 ott 2007 (CEST)

Se non spunta fuori qualche altra nuova o vecchia "magagna" così come è attualmente la voce la si può anche pubblicare definitivamente. Mi pare che ora come ora l'unica questione da risolvere sia questa, ma effettivamente i limiti legislativi fanno riferimento ai ng/Nm³ e non alla TEQ che peraltro concettualmente è una unità di misura del tutto diversa e con scopi ben più specifici e particolari. Occorrerebbe chiarire questo punto, ma se ci provo io poi rischio di sentirmi accussare di avere in antipatia qualcuno... Terminata la stesura definitiva della voce, considerato il livello di qualità e completezza raggiunta dalla stessa, sarebbe opportuno che ci adoperassimo anche per riportarla in vetrina visto anche che l'attuale versione è senza dubbio migliore della precedente. --Cisco79 22:37, 10 ott 2007 (CEST)

• per risolvere l' ultimo problema, che parte da una tabella che dovrebbe riportare i valori indicati da normative possibile che non si riesca a trovare copia della normativa e vedere cosa vi e' indicato? Ho scritto una fesseria? Anche perche' cosi' come e' la riga della diossina riporta un valore come soglia in una unita' ed un valore indicato come valore normale in un' altra unita' di misura, quindi incongruenti--Bramfab Discorriamo 23:42, 10 ott 2007 (CEST)

Dunque, avendo la possibilità di leggere lo specifico allegato alla legge in cui figurano i limiti di emissione in questione (vedere questo pdf a pag.4) è effettivamente possibile trarre le seguenti conseguenze:

• il riferimento non è alle sole diossine ma anche ai furani, questi ultimi chimicamente diversi ma in pratica assimilati alla categoria delle diossine propriamente dette (attualmente nella voce si fa solo riferimento alle diossine);
• l'unità di misura è sì in ng/Nm³ ma una nota specifica che trattasi in realtà non di concentrazione totale effettiva, bensì di concentrazione tossicologica espressa in termini di equivalenza alla specifica diossina TCDD (quindi si tratta proprio di TEQ).

Allora, stando ai fatti, è corretto mantenere la nota sulla quale si è discusso. Occorre solamente apportare delle correzioni nella tabella implicata e modificare quel ng TEQ/Nm³ (che non ha senso) in ng/Nm³ specificando che trattasi di tossicità equivalente (TEQ). --Cisco79 09:53, 11 ott 2007 (CEST)

X me la voce va bene, ma ovviamente questo non significa che una volta pubblicata sia "blindata ed immutabile". Quanto alla questione TEQ l'edit linkato me lo sono auto-annullato visto che la normativa è molto complessa ed andrebbe verificata con calma tutta la tabella, come detto da Bramfab. Come ho scritto a Nemo in talk, si può anche cominciare a pubblicare e poi correggere la tabella. Non capisco poi perchè "ng TEQ/Nm³" sia sbagliato se in effetti i nanogrammi sono una TEQ... insomma, eviterei di mettere 2 parolette in nota quando si può mettere direttamente in tabella. Piuttosto sarebbe opportuno che un chimico scrivesse la voce TEQ al link che ho già predisposto tempo fa. Nel caso non si capisse, questo è un invito a Cisco (o a chi x lui) a provvedere ;) -- Scriban 10:09, 11 ott 2007 (CEST)

Ho visto che è stata apportata da Cisco la modifica di cui sopra. Diciamo che x me và bene, nelle more del fatto che quella tabella l'ho sempre trovata un caos di disuniformità e che quindi và tutta rivista (anche perchè mancano un sacco di dati). X ora -ripeto- imho si può pubblicare. -- Scriban 10:41, 11 ott 2007 (CEST)

Appena ne avrò la possibilità posso anche creare uno stub su tossicità equivalente, evidenziando l'utilizzo generico che se ne fa in ambito tossicologico ma entrando anche nello specifico del caso delle diossine. --Cisco79 12:04, 11 ott 2007 (CEST)

Pubblichiamo?

Allora, mi pare si sia trovato un accordo su questa versione per arrivare finalmente a pubblicazione e sblocco. Naturalmente si continuerà a migliorarla ed editarla anche una volta tornata in NS0, l'importatne è evitare le edit-war e continuare a discutere qui per ogni cambiamento "controverso" (a partire dalla correzione della tabella). Il prossimo obiettivo è, come dice Cisco, riportarla in vetrina.--Paul Gascoigne 10:49, 11 ott 2007 (CEST)

+1 ma http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold :) -- Scriban 12:04, 11 ott 2007 (CEST)

+1 .--Cisco79 12:05, 11 ott 2007 (CEST)

Allora sblocco la voce... così potete pubblicare la bozza. Procedo. Ottimo lavoro. :o) --Paginazero - Ø 21:36, 11 ott 2007 (CEST)

• Congratulazioni a tutti quanti, alla fine avete fatto un bel lavoro di squadra cha sicuramente rende tutti doppiamente soddisfatti --Bramfab Discorriamo 22:18, 11 ott 2007 (CEST)

  Non è la prima volta. Vedremo. --Nemo 00:36, 12 ott 2007 (CEST)

Nemo, gentilmente, vai a vedere quali erano le cause del blocco, chi diceva cosa, e quel che dice la voce adesso... Personalmente mi tengo i sassolini nelle scarpe ed eviterei polemiche, ma se vuoi c'è la mia talk... ;)

Oltre ai ringraziamenti già espressi, aggiungo pubblicamente un mio personale ringraziamento a Paul Gascoigne e Bramfab x essersi gentilmente e stoicamente occupati delle nostre diatribe: senza il loro contributo sicuramente avremmo avuto molte più difficoltà a far quadrare il cerchio. Direi che "congratulazioni" e "ottimo lavoro" vanno quindi fatti sopratutto a loro. Grazie grazie grazie. :) -- Scriban 12:24, 12 ott 2007 (CEST)

Io, invece che tenerli nelle scarpe, i sassolini li tengo nel ripostiglio e di certo non mi è sfuggito un fatto recente legato alla cronologia di questa pagina di discussione... --Cisco79 23:01, 12 ott 2007 (CEST)

Tabella di confronto delle emissioni

Devo dire che anche la tabella 4 sul confronto fra le emissioni di varie tecnologie di smaltimento lascia alquanto a desiderare, visto che mischia dati provenieneti da fonti diverse in base a non si sa quale criterio... un po' un paciocco. Sicuramente da rivedere + avanti. -- Scriban 18:22, 11 ott 2007 (CEST)

Fosse per me la toglierei proprio... Non la trovo particolarmente utile (secondo me basta il discorso generale), inoltre come dici tu è un patchwork di diverse fonti che se prese singolarmente possono essere affidabili, non lo sono se usate per fare un paragone (tutti gli impianti sono dello stesso periodo "storico"? In che condizioni son state fatte le misurazioni? etc. etc.). --Paul Gascoigne 19:13, 11 ott 2007 (CEST)

Attenzione, la tabella è stata inserita proprio con lo scopo di effettuare un paragone tra le diverse tecnologie di trattamento dei rifiuti, utilizzando lo stesso periodo di riferimento e la stessa fonte (come è possibile ricavare dalla nota) e impianti tipo. Quindi non è stato fatto alcun casino tra fonti diverse, solamente l'unico collage può essere quello di Nemo che ha successivamente aggiunto la colonna relativa a Silla 2 (che mi pare sia anche una ripetizione) e non presente in originale: ecco, l'unica modifica che ritengo si possa apportare può essere casomai eliminare solo questa colonna, a meno che non si disponga di un'altra tabella magari più aggiornata. --Cisco79 20:32, 11 ott 2007 (CEST)

Mi scuso con Cisco, avevo consultato male le note. Effettivamente le prime tre colonne sono utili, mentre sulla quarta avrei dei dubbi. --Paul Gascoigne 22:24, 11 ott 2007 (CEST)

La questione è complessa, perciò è bene parlarne separatamente. Ah, no, un attimo, si parla della tabella 4: non vedo quale sia il problema; semplicemente, non ha molto senso confrontare fra di loro delle tecnologie ma non l'incenerimento nella voce Inceneritore; le fonti sono tutte segnalate, il criterio della contemporaneità per gassificazione e pirolisi non è particolarmente importante perché si fa riferimento a tecnologie specifiche e comunque la fonte di De Stefanis è del 2001 mentre le altre misurazioni sono del 2005, quindi non ci sono grandi differenze e infatti le BAT indicate da De Stefanis coincidono abbastanza con i risultati di Silla 2. Per quanto riguarda le norme: quei limiti si riferiscono ai soli inceneritori, purtroppo; la tossicità equivalente non è contemplata ad esempio per le acciaierie (si veda qui), e questo è molto importante e va sottolineato; però la nota va messa anche al dato di Silla 2, che è in TEQ. Ah, dimenticavo: la colonna su Silla 2 c'è due volte, ma serve in entrambi i casi. Ai tempi volevo unire le tabelle, ma per me risulta un po' difficile. Nemo 00:36, 12 ott 2007 (CEST)

Nuovo studio epidemiologico

Nuovo inserimento di studi contro-inceneritori da parte di Maxcip. Questo il suo edit [6]. Ho ridotto e spostato la parte aggiunta, con questo edit [7]. La fonte sembra affidabile, ma personalmente non sono in grado di entrare in possesso di una copia della rivista in questione per controllare. Attendo altri pareri. --Paul Gascoigne 15:56, 16 ott 2007 (CEST)

Stavo per rollbkare, ma mi sembrano giuste due parole a riguardo.

Lo studio è stracitato anche in contesti meno scientifici, ma in ogni caso mi sembra fondamentale che uno studio di carattere sanitario stia in testa alla sezione relativa, visto che, di dati sanitari, qui non ne vedo. Se ne potrebbero inserire in massa, ma mi sono limitato ad uno, consistente, di alto livello, e recentissimo qui il lavoro. Sono molto citate anche le premesse allo stesso. --Maxcip 16:14, 16 ott 2007 (CEST)

Abbiamo appena sbloccato la pagina dopo lunghe discussioni su ogni paragrafo (che trovi in archivio), e prima di un inserimento simile sarebbe bene discuterne un po' piuttosto che rollbackarmi un minuto dopo aver scritto in discussione... Per come è stato organizzato ora il paragrafo il posto giusto per questo studio non è in cima ma in fondo: La prima frase è un dato di fatto "Tutti gli inceneritori devono essere dotati dei già citati sistemi di abbattimento degli inquinanti dagli effluenti gassosi che possano garantire il rispetto delle norme di legge". Questo è quanto dice la legge; che poi tali limiti non siano sufficienti o non siano rispettati è un altro discorso e comunque va presentato in maniera diversa: frasi come "la grande maggioranza degli studi epidemiologici di un certo spessore scientifico" e "pochi o nulli dati contrastanti" non sono esattamente quello che ho in mente io come NPOV. --Paul Gascoigne 16:44, 16 ott 2007 (CEST)

Non ho ancora letto [8], e penso ci metterò un pochino... intanto però metterei questo link nella voce in modo che senza venire in discussione chi vuole lo trova facilmente. Dopo di che vediamo che dice davvero il testo e ci comportiamo di conseguenza. :) Fra l'altro è rilasciato sotto creative commons... non c'è in italiano? --151.13.132.130 17:23, 16 ott 2007 (CEST)

Lungi da me un blocco, anzi, son favorevole ad un attiva discussione, tempo permettendo, non ho rollbackato ma ripuntualizzato. Dunque:

• il dato di fatto su questioni sanitarie è un dato sanitario, non un dato giuridico
• NPOV bene, non toglierò mai un dato sanitario di spessore, che in testa al paragrafo indichi diversamente
• il confronto, a pagina aperta mi pare una buona cosa --Maxcip 17:29, 16 ott 2007 (CEST)

P.S. scusa leggo solo ora (conflitto di edizioni). Non c'è in quanto tale in italiano perchè lavoro originale su rivista internazionale, ci sono corollari su questioni analoghe, ma meno rappresentativi che qualcuno potrebbe si, giudicare POV.--Maxcip 17:38, 16 ott 2007 (CEST)

Ho letto il link esterno che riporta lo studio in questione e sinceramente non ritengo vi sia nulla di sensazionale. La tossicità delle diossine è peraltro oramai ben nota. Piuttosto non ritengo sia di molta utilità e che aggiunga molto al contenuto della voce inceneritore, piuttosto sarebbe più proficuo sviluppare la trattazione più specifica nella voce diossine. Anche io non posso fare altro che sottoscrivere Paul riguardo il NPOV e l'affiliazione personale di patenti varie; ho inoltre notato che Maxcip ha "dimenticato" di specificare che lo studio non riguarda solamente le emissioni degli inceneritori nello specifico, ma le emissioni legate all'insieme delle attività industriali: questo a ulteriore conferma che lo studio epidemiologico andrebbe svilupatto in contesto più ampio e non relativo al semplice incenerimento dei rifiuti. --Cisco79 17:50, 16 ott 2007 (CEST)

Interessante articolo. Concordo che andrebbe linkata la fonte web, visto che c'è ed il tema è sicuramente controverso. Concordo pure con Cisco che, dal titolo, lo studio riguarda anche altri tipi di impianto... cmq dopo la lettura come detto magari metto ancora le mie zampe sulla voce.

ps: fa piacere che su 'sta voce, una volta sbloccata, ci sia un po' di presenze diverse dai soliti noti (in cui beninteso mi metto anche io!) :) -- Scriban 17:55, 16 ott 2007 (CEST)

Sui limiti di legge e sui riscontri epidemiologici: occorre precisare che i limiti di legge non sono dei numeri presi a casaccio dal legislatore, ma sono dei valori che oltre alle migliori tecnologie attualmente disponibili tengono conto anche dei riscontri tossicologici in funzione dell'esposizione della popolazione (e sono anche maggiormente restrittivi, rispettando giustamente il principio di precauzione). Quindi non si può affatto fare intendere che i limiti di legge rappresentino solamente dei semplici valori teorici vincolanti mentre in realtà l'epidemiologia sia tutt'altra cosa totalmente discinta dal contesto legislativo e normativo. --Cisco79 18:14, 16 ott 2007 (CEST)

Nessuno sostiene questo, semplicemente facevo notare che non si stava parlando di aspetti sanitari , ma di aspetti correlati,

mentre di un certo spessore scientifico, adesso tolto da Cisco, l'avevo aggiunto per autoimpormi, (ed invitare anche altri a farlo) di non citare che articoli di elevato livello scientifico, per non estendere troppo la voce. Il non ritengo vi sia nulla di sensazionale ... beh, rispetto la tua opinione, ma la rivista è appunto di un certo spessore, e difficilmente pubblicherebbe dati irrilevanti. Nell'ambito l'articolo ha avuto un notevole riscontro.--Maxcip 18:47, 16 ott 2007 (CEST)

Il mio non ritengo vi sia nulla di sensazionale non era affatto una opinione personale, ma era una annotazione rivolta al fatto che in realtà la tossicità delle diossine è oramai ben nota e dimostrata da tempo, e nell'affermare ciò credo non occorra una laurea in chimica o in medicina, ma un minimo indispensabile di conoscenze relative al tema in oggetto. D'altra parte mi pare che anche prima delle recenti aggiunte non si siano mai sottovalutate nelle voce le problematiche relative ai vari inquinanti, primi tra tutti proprio le diossine e il particolato. Infine non mi pare proprio che attualmente vi siano dei riferimenti a fonti di scarso valore scientifico. --Cisco79 22:17, 16 ott 2007 (CEST)

Italia-Europa- generale

Rileggendo mi accorgo che nei paragrafi sono talvolta mescolati dati, numeri, norme di legge e considerazioni talora riconducibili allo specifico italiano, talora ad un più ampio panorama europeo e altre volte di carattere generale. Bisognerebbe riuscire a far chiarezza per permettere al lettore di distinguere far il peculiare italico e le considerazione più a valenza universale.--Bramfab Discorriamo 21:59, 16 ott 2007 (CEST)

Quando l'ho riletto, mi pareva sufficientemente chiaro... ho fatto qualche precisazione/correzione/aggiunta. Di cosa parlavi nello specifico? Ciao :) -- Scriban 10:01, 17 ott 2007 (CEST)

Sempre su nuovo studio epidemiologico

Mi scuso se ho urtato l'altrui sensibilità, non volevo, e ritengo che gli interventi di tutti siano a mio minimo parere ottimi. Sulla questione del sensazionale o meno, il fatto è che qui non è in ballo la tossicità della molecola/e diossina/e , ma sia invece analizzata la ricaduta sanitaria su una popolazione esposta. In merito allo scarso valore scientifico, di nuovo non mi riferivo a contributi altrui. Ripeto che era una considerazione di autoimposizione, ma resa pubblica. Avevo sottomano circa 200 articoli sull'argomento, di cui una buona trentina recenti e strettamente attinenti e non volevo esagerare. Purtroppo non riesco ad dedicare molto tempo alla voce, ma se devo essere critico, come ho già detto, rilevo che mancano dati sanitari, che andrebbero tenuti separati. E c'è molto da dire sui contributi (sempre in chiave epidemiologica) da metalli pesanti. Tengo anche a dire che io non sono contro-inceneritori, ma forse si è insistito molto su aspetti tecnici di emissione e legali trascurando appunto altro. Non è facile dwescrivere in una riga perchè si sottostimi spesso, ci proverò.--Maxcip 17:13, 18 ott 2007 (CEST)

Dobbiamo stare attenti a non andare off topic e a non mischiare contenuti appartenenti in realtà a voci diverse. Con le ultime modifiche, che per la verità hanno anche abbisognato di alcune correzioni di forma, si è ulteriormente rimarcata la pericolosità delle diossine. Nulla di male, ma ripeto, ulteriori studi e dati epidemiologici inerenti le diossine sarebbe più corretto collocarli proprio in diossine, a meno ovviamente che non si sia in possesso di dati ristretti allo specifico ambito dell'incenerimento dei rifiuti e non piuttosto alla generica attività antropica (che comprende ad esempio anche le emissioni industriali e quelle derivate dalla combustione non controllata di materiali plastici). Quindi attualmente in realtà non si è inserito nulla di nuovo che riguardi l'impatto delle diossine prodotte dall'inceneritore.

Sui metalli pesanti, ancora una volta: se si posseggono specifici dati relativi alle sole emissioni di un inceneritore allora ha senso introdurli in questa voce, nel caso invece della trattazione più in generale sarebbe meglio creare una nuova voce tipo tossicità dei metalli.

Nella voce non sono solo presenti limiti normativi, ma sono presenti in comparazione anche dei dati relativi alle reali emissioni di un inceneritore. È vero, non sono presenti molti dati sanitari, se facciamo eccezione alle polveri misurate a Bolzano, ma non sono presenti appunto proprio perché mancano delle fonti che riferiscano di studi condotti specificamente riguardo all'impatto dell'inceneritore. Questa voce non può diventare un argomento di tossicologia ambientale o di epidemiologia. --Cisco79 18:23, 18 ott 2007 (CEST)

Ho tolto l'aggiunta di Maxcip che diceva Ugualmente è da notare il fatto che le stesse sostanze, di provenienza prettamente da incenerimento rifiuti si accumulino ad esempio notevolmente nel latte materno con dipendenza stretta con la distanza dallo stesso impianto. Ebbene, in realtà il riferimento citato afferma tutt'altro, come si può controllare da questo abstract on line dove si dice in realtà CONCLUSIONS: Although waste incinerators were the largest source of dioxins in Japan at the time of the study, the dioxins levels of mother's milk bore no apparent relationships with the distances between the mothers' domiciles and the nearest waste incinerators.

Tra l'altro, sempre dallo stesso, si evince che nelle vicinanze dell'inceneritore (che nella zona in studio rappresenta la principale fonte di diossine) non c'è apparentemente relazione con le quantità di diossine misurate: The distances to the nearest waste incinerators bore no apparent correlations with the congeners of PCDD/Fs and Co-PCBs. The distances were also uncorrelated with the mean toxic equivalent quantities (TEQs) of PCDD/Fs (the sum of PCDDs and PCDFs), Co-PCBs, and the total PCDD/Fs and Co-PCBs.

Invito qindi a prestare maggiore attenzione quando si postano fonti e contenuti che tali fonti dovrebbero esprimere. --Cisco79 19:23, 18 ott 2007 (CEST)

Come al solito ho scritto in fretta, ed ora non ho assolutamente tempo di correggere.

E' vero, Cisco ha ragione, ho citato l'articolo sbagliato, questo lo tenevo a proposito del problema epidemiologico relativo alla popolazione in esame. La conclusione dell'articolo:
In questo studio, diversi fattori significativi non sono stati presi in considerazione, vale a dire, la direzione del vento, il livello di diossina emessa da ogni inceneritore, il livello di inquinamento ambientale di diossine, e la durata media del tempo delle madri rimasti a casa ogni giorno. Una piena comprensione di questi punti attende studi futuri. mi serviva per evidenziare un caso analogo dove i risultati preliminari sono stati contraddetti dall'analisi delle direzioni prevalenti dei venti, a proposito del citato punto: "Individuazione corretta della popolazione esposta". A presto. --Maxcip 21:22, 18 ott 2007 (CEST)

Si, ma cerchiamo di essere più precisi (visto la delicatezza dell'argomento) e di non sconfinare nella filosofia teoretica o in ragionamenti sui massimi sistemi difficilmente dimostrabili nella pratica. Manteniamoci su quei dati reali e concreti che attualmente possediamo. D'altra parte esistono numerosi studi che si contraddicono a vicenda proprio in funzione del modo in cui vengono condotti. Poi la questione dei venti è una variabile molto più complicata di quanto si possa credere, visto che la direzione e l'intensità è assolutamente non costante e quindi risulta difficile valutare il reale effetto pratico di questo fattore naturale (si possono però approntare dei modelli puramente teorici o semiempirici). --Cisco79 23:09, 18 ott 2007 (CEST)

Ho aggiunto alcuni altri dati sanitari, in effetti di strettamente sanitario c'era sempre poco. Forse varrebbe la pena di separare sanitario da ambientale per una maggiore leggibilità, ma ovviamente il tutto è strettamente connesso. Il problema della contraddittorietà spesso si riassume nei punti già citati. Diciamo che un revolver con una sola pallottola può non essere mortale... (e lasciamo questo genere infelice di analogie solo qui nella discussione). La questione dei venti la conosco significativamente. La modellistica, stante la carenza di supercalcolatori funziona bene in zone con orografia non troppo complessa, e le analisi ben condotte che tengono conto dei venti devono basarsi su rilevamenti complessi, ed analizzare sito per sito andamenti orari e direzioni anemometriche suddivise per gruppi di intensità e direzione aggregata. Un lavoraccio, ma a volte è stato fatto. --Maxcip 19:49, 19 ott 2007 (CEST)

Il paragrafo è molto interessante, e ci vuole proprio in questa voce una sintesi organica sugli studi epidemiologici: grazie, Maxcip, per il tuo intervento competente. Ho provato a chiarire qualche punto, ma ho qualche difficoltà coi termini cluster (come si traduce, che significa di preciso?) e introito (in italiano è solo economico; assorbimento è corretto o si parla d'altro? non è chiaro). Inoltre, non si capisce che tipo di correlazioni instaurino gli studi europei di cui alla nota 37. Serve poi una conclusione che tiri le fila: non si può buttare tanta carne al fuoco senza poi dire almeno qual è l'orientamento prevalente. Non in questa voce, almeno; in generale lo scopo di tutta la presentazione non è certo ridurre la confusione ma piuttosto aumentarla per dimostrare la contraddittorietà degli studi epidemiologici esistenti e quindi cercare di spiegarla evidenziando gli effetti della scelta (a monte) della metodologia da seguire. Quest'ultima parte non può essere confinata a questa voce, ma va spostata: però è ovvio che trascina con sé tutta la precedente che serve a prepararla (e a nient'altro). Nemo 10:41, 4 nov 2007 (CET)

Un cluster è un insieme di elementi di una popolazione che presentano determinate caratteristiche comuni (in questo caso una patologia). Su introito, forse si potrebbe sostituire con assimilazione (assorbimento dal punto di vista farmacologico e tossicologico potrebbe generare qualche confusione). Sulla nota 37 si dovrebbe provare a chiedere a Maxcip che l'ha inserita.

Provo a dire molto sinteticamente anche io la mia sulla questione dell'orientamento: riguardo al ruolo dell'incenerimento all'interno del sistema integrato della gestione dei rifiuti mi pare chiaro che in questo ambito il ruolo della politica e di altri fattori quali ad esempio la possibilità di utilizzare il biogas o le biomasse sia determinante. In Italia prevale l'uso della discarica, disperdendo in tal modo, sempre a mio avviso, potenziale energia ricavata dai rifiuti che potrebbe utilmente essere impiegata (ovviamente non mi riferisco solo agli inceneritori). Se invece dobbiamo tirare le fila sulla presunta dannosità degli inceneritori, beh queste personalmente le ho già tirate molto tempo fa. Magari però qualcun'altro ha tratto delle proprie conseguenze che sono diametralmente opposte; in ogni caso la voce è stata mantenuta NPOV presentando sia tutti i pro che tutti i contro di cui si dispone. Magari la verità starà pure da una parte, ma attualmente leggendo questa voce il lettore ha a disposizione un insieme di dati ed evidenze pratiche che lo mettono sicuramente in condizioni di maturare una propria idea e opinione. --Cisco79 19:52, 4 nov 2007 (CET)

Concordo con le definizioni di Cisco.

Quanto alle sue conclusioni, il fatto che "in Italia prevale l'uso della discarica" NON disperde imho energia bensì materiali. Infatti che il bilancio energetico totale di una gestione dei rifiuti basata sull'incenerimento sia alla fine complessivamente positivo è ancora tutto da dimostrare.

Sugli ultimi studi inseriti, non ho ancora potuto leggerli e farmene un'idea, quindi sospendo il giudizio.

Sulla "conclusione che tiri le fila", sono d'accordo con Nemo, ma è molto difficile. -- Scriban(msg) 11:18, 5 nov 2007 (CET)