Discussione:In Africa si va

Avviso da inserire

Progongo a @Actormusicus @Aleacido Di eliminare i tmp P N F e l'avviso E con le relative parti richiamate ed inserire un avviso unico ad esempio: Si comunica al lettore che gli argomenti riguardanti il periodo fascista (1922-1945) sono trattati in maniera oggettiva ed imparziale, le politiche e le ideologie sono esposte solo dal punto di vista cronologico, con l'obiettivo di fornire una panoramica completa e accurata sulla storia italiana del XX secolo. Si rammenta che il fascismo è stato un movimento politico che ha avuto un impatto profondo sulla società italiana, e che lo studio di questo periodo può contribuire ad una maggiore comprensione della storia d'Italia. Invito alla discussione gli utenti che hanno partecipato alla pdc: @Il buon ladrone @Umberto Olivo @Giornada @Sanremofilo @Luix710 @Gigi Lamera --37.181.109.73 (msg) 12:00, 28 mag 2023 (CEST)

Mah a mio avviso un disclaimer del tutto estemporaneo non è il caso. Ne abbiamo cancellati molti, a mia memoria, sui contenuti. Il fatto che il II pilastro ci obblighi ad avere un punto di vista neutrale non va ribadito. È proprio quello che si dovrebbe sempre evitare, specie quando rientra dalla finestra, inavvertito, in formulazioni che nel corpo della voce prendono le distanze dall'oggetto della trattazione e che io chiamo «code di paglia»: fanno pensare tutto il contrario. Perché avvertire puntualmente che siamo neutrali? è sottinteso, è il meno.

Non è poi che su Wikipedia siamo così incapaci da non poter rendere una voce oggettiva, equilibrata e centrata semplicemente lavorando sul contenuto. Mettere gli avvisi è un atto di fiducia, non di sfiducia, verso la comunità.

Curioso comunque che la voce abbia avvisi PNF XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:32, 28 mag 2023 (CEST)

CVD... poi il pericolo sta proprio in questi atteggiamenti di chi prende il mantenimento come una "rivincita" e una occasione "nostalgica" (anche se "apprezzo" la divertita ironia che si coglie come "sottotesto" dello IP)... perchè secondo convenienza è solo una "canzonetta" o una voce di argomento storico/propagandistico... --Aleacido (4@fc) 12:39, 28 mag 2023 (CEST)

Secondo me sarebbe da eliminare innanzitutto l'avviso sulle fonti, visto che io vedo otto note e quattro libri in bibliografia. Sull'avviso P invece credo che non ci sia da discutere, ma si debba procedere in questo modo: chi ritiene che (copio) "si avvallano o giustificano i contenuti propagandistici fascisti della canzone senza nessuna analisi di critica storiografica, senza referenziazione i commenti al testo sono solo frutto dell'interpretazione del redattore" inizi a copiare una frase per volta qui per capire se si possa o eliminare, o riformulare in modo neutro.--Gigi Lamera (msg) 12:46, 28 mag 2023 (CEST)

Mio imho un nuovo avviso non è produttivo già quelli attuali sono ben dettagliati in base le carenze strutturali della voce, risolvere quelli attuali e poi eliminarli a risoluzione degli stessi gioverebbe solo alla neutralità e stabilità della voce , saluti --Il buon ladrone (msg) 13:00, 28 mag 2023 (CEST)

Secondo me il disclaimer proposto da Aleacido non è necessario, e su questo punto sono d'accordo con le argomentazioni di Actormusicus. Toglierei invece l'avviso sul dubbio di rilevanza enciclopedica nella sezione Argomento. Infatti, se esiste un motivo per cui la canzone ha rilevanza, esso risiede non certo nei suoi valori musicali o poetici né nella sua particolare popolarità (si tratta di un brano oggi caduto nell'oblio), bensì esclusivamente nel suo significato storico come prodotto di propaganda del regime fascista. Trovo a dir poco paradossale che si voglia espungere come "non enciclopedica" la sola sezione della voce dove viene argomentata la sua rilevanza per l'enciclopedia. --Salvatore Talia (msg) 14:39, 28 mag 2023 (CEST)

Sull'avviso unico proposto dall'IP direi di no, e sarei per togliere l'E dalla sezione, mentre sul resto vorrei riflettere anche sulla base di una proposta uscita in pdC --Fresh Blood (msg) 14:54, 28 mag 2023 (CEST)

@Salvatore Talia, @Fresh Blood, la E sulla sezione Argomento è dovuta - oltre che a varie digressioni inutili - alla quasi totale non pertinenza alla voce, ed è benevola, perché di fatto introducendo preamboli su argomenti aspecifici si fa proprio una specie di disclaimer a prendere le distanze dal contenuto della voce: di fatto è una P. Noi non dobbiamo prendere le distanze da questa canzone. Qui non interessano direttamente i crimini fascisti, questa è una voce di musica: ci sono i link. Altrimenti dovremmo premettere sezioni simili a ogni e qualsiasi oggetto creato dal regime fascista (che ne so, le architetture, certe opere letterarie ecc.). Se è specifica va bene, altrimenti che senso ha? il dubbio è appunto che non sia neutrale, e la riprova è che la sezione - in specie nel primo paragrafo, che è quello copincollato - non riesce, per quanto si sforzi, a parlare della canzone, parla delle canzoni, ed è del tutto identica altrove (= informazioni ripetute, deprecate) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:40, 28 mag 2023 (CEST)

P.S. @Salvatore Talia: per chiarezza, non c'è affatto scritto di «espungere la sezione» per non enciclopedicità, c'è una lunga motivazione. La questione semmai è espungere - o quanto meno rendere adeguate, tenendo solo l'essenziale - le informazioni che rispetto a questa voce rappresentano WP:WNRI. È solo un caso se qui stanno sotto Argomento, perché altrove le stesse, identiche, sono state intitolate Contesto storico (!). Segno evidente che non sono qualcosa di definito né di direttamente pertinente a questa, come a quella, canzone, ma parte di un argomento generale (Canzoni di propaganda fascista), e più le leggo più mi fanno l'effetto di un dire «ascoltate pure questa canzone ma sappiate che è fascista e criminale». Allora tanto vale mettere il disclaimer che proponeva l'ip. Parlo da wikipediano, come sono tenuto a fare qui, se voglio parlare dal mio punto di vista di antifascista me ne vado in un altro sito.

Sono tendenzialmente sfavorevole a inserire un avviso come quello proposto; il "punto di vista neutrale" dovrebbe essere patrimonio di ogni singola voce dell'enciclopedia, senza doverlo ribadire ogni volta. Altrimenti si rischia di doverlo inserire in qualsiasi tema "sensibile", come voci coinvolgenti anche solo di sfuggita altre ideologie, religioni ecc. --Giornada (msg) 16:27, 28 mag 2023 (CEST)

(conflittato) @Actormusicus Quindi, siccome le stesse necessarie informazioni di contesto storico si trovano ripetute in troppe voci, proponi di non metterle in nessuna? Non mi sembra una buona soluzione. Secondo me è sufficiente "asciugare" le prolissità (come ho cercato di fare); poi non vedo cosa ci sia di male se la stessa fonte e le stesse poche righe di contesto si trovino eventualmente ripetute in più di una voce. --Salvatore Talia (msg) 16:34, 28 mag 2023 (CEST)

[@ Salvatore Talia] No, è più semplice, vediamolo da vicino.

Quel paragrafo viene da Faccetta nera.

Qui c'è (o c'era) quanto segue.

• il fascismo riuscì a far passare motivetti e marcette piene di retorica e propaganda come allegre canzonette disincantate che nascondevano ...: pari pari alla fonte, neanche virgolettato, un breve ma evidente copyviol. Non è riferito specificamente a In Africa si va. L'hai tolto, ma aiuta a capire il senso del paragrafo.
• nascondere la brutalità della guerra d'aggressione condotta dal regime (che fu attuata anche mediante uso di armi chimiche e altri crimini di guerra): sempre dalla fonte, non riferito alla canzone; distogliere l'attenzione dalle conseguenti sanzioni internazionali: ovviamente qui si parla di cose che nel testo della canzone non ci sono, e in tanto sono accettabili in quanto si dimostri che è un'analisi che cade proprio su questa canzone. Ma così non è, per via del punto seguente.
• veicolare stereotipi razzisti conferendo una immagine falsamente liberatrice alla campagna coloniale. Questo è il testo. Non ci sono aperti stereotipi razzisti né un'immagine falsamente liberatrice: al contrario, si dice – ed è notato anche in voce – che «abbiam con gli abissini molti conti da saldar».

In pratica, si sta parlando di Faccetta nera, dove ci sono proprio stereotipi razzisti e immagine falsamente liberatrice. Non l'ho mai tolto, né proposto di toglierlo, da Faccetta nera. E si sta parlando (= la fonte sta parlando) di quella, senza per altro il minimo accenno a questa benché fosse il «lato B» (sic).

(Resta in ogni caso che Wikipedia è un lavoro in corso e lo diamo per scontato: le voci mancano, vanno create, miriadi di informazioni non pertinenti a voci particolari mancano perché non esiste quella generale. Questa da noi è la norma, non scriviamo le voci generali a pezzi sparpagliati qua e là per poi essere obbligati a recuperarli dappertutto al momento di dedicare loro un titolo; semmai si può creare benissimo un abbozzo della voce generale).

È certo che l'hai molto migliorata e ti ringrazio. Personalmente, non sono soddisfatto. A maggior ragione perché, come ho detto in procedura, all'evidenza manca materiale per parlare di questa canzone. Ma non possiamo, qui, parlare di Faccetta nera --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:44, 28 mag 2023 (CEST)

La fonte (questa) non parla solo di Faccetta nera, bensì offre una più generale trattazione di tutte le canzoni di propaganda dedicate alle imprese coloniali del regime: è chiaro che le osservazioni si riferiscono all'intero genere, non specificamente a questa o quella canzone. Non sarebbe neanche corretto, secondo me, considerare ognuno di questi brani come un prodotto artistico "puro" e "indipendente", ignorando il fatto che tutti facevano parte di una campagna propagandistica preordinata. Se la proposta è quella di creare una voce-quadro su tutti questi brani, la approvo: ma finché tale voce-quadro manca, è naturale che le relative informazioni di contesto si trovino in ciascuna delle voci singole. --Salvatore Talia (msg) 17:11, 28 mag 2023 (CEST)

Appunto: parla di Faccetta nera e genericamente delle canzoni di propaganda. Non è il modo corretto di procedere per parlare di una canzone di propaganda che per giunta non è neanche affrontata dalla fonte.

Quanto all'indipendenza dell'argomento, che non sarebbe rilevante, stavo giusto scrivendo un'ultima nota (dopo di che mi eclisso perché voglio occuparmi di una voce nuova), con un esempio illuminante.

L'ultimo paragrafo recita:

Nel ritornello Si va per Mussolini, per l'Italia e per il re, la posizione del sovrano si trova all'ultimo posto, dando così espressione a un elemento dell'ideologia fascista secondo cui la figura dei reali nell'ambito del colonialismo viene vista come marginale: l'esperienza coloniale è celebrata invece come un'occasione per esaltare la figura del dittatore.

Questo sulla base di una fonte non specialistica, che parla del culto di Mussolini, non di musica. Senz'altro vero (verificabile), ma se si avesse riguardo all'argomento (la musica e questa canzone) si noterebbe subito che «re» è l'unica parola che può stare in fondo a quel verso in quanto tronca.

Quindi può essere tutto. L'autore potrebbe averlo scritto tenendo in conto l'ideologia fascista, ma anche no: la sua potrebbe semplicemente essere una scelta obbligata, specie se poco poco è nata prima la musica. O un misto delle due cose. In ogni caso non c'è nulla a dire (verificabilità) che è una scelta consapevole e significa rigorosamente quello.

Tra l'altro è tutto da vedere che il re lì sia meno importante, visto che vi cade l'accento conclusivo della frase musicale e del brano tutto: ma di che stiamo parlando?

Per cui, no. L'argomento è indipendente e deve esserlo: in parte, in gran parte (altrimenti non avrebbe senso la voce a sé), e senz'altro nelle singole affermazioni che lo riguardano direttamente, che non possono essere mutuate da altre canzoni o peggio, come in questo caso, da considerazioni di principio. Altrimenti siamo in ricerca originale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:23, 28 mag 2023 (CEST)

Qui però si apre tutto un altro discorso: se, come dici, il libro sul culto di Mussolini non parla affatto di queste canzoni, allora sì, la frase in questione è una RO bella e buona e va espunta. Inviterei l'utente che ha scritto la frase a citare letteralmente il passo della fonte (fonte che personalmente non conosco), in modo da chiarire questo dubbio. --Salvatore Talia (msg) 18:07, 28 mag 2023 (CEST)

Ho controllato in cronologia: il passo era già presente nella prima versione della voce, ed era privo di fonte. La fonte è stata aggiunta successivamente da [@ Bramfab], al quale a questo punto chiederei di citare letteralmente ciò che dice questa fonte. --Salvatore Talia (msg) 18:27, 28 mag 2023 (CEST)

A me comunque questa cosa di togliere quel brano, Actor, mi pare più una tua presa di posizione e non gode di consenso, mi pare --Fresh Blood (msg) 18:35, 28 mag 2023 (CEST)

Se dovesse risultare che quel passaggio è in realtà privo di fonte, io sarei d'accordo nel cassarlo. --Salvatore Talia (msg) 18:46, 28 mag 2023 (CEST)

sarebbe il brano che hai evidenziato tu? --Fresh Blood (msg) 18:58, 28 mag 2023 (CEST)

Se è quello delle ultime 3 righe IMHO non aggiunge comunque nulla di rilevante --Fresh Blood (msg) 19:00, 28 mag 2023 (CEST)

• Se proprio proprio vogliamo dirla tutta, la "contestualizzazione l'ho creata per questa voce (o per "noi tireremo dritto", ma comunque non per Faccetta nera). Poi vedendo che tale contestualizzazione mancava anche in faccetta nera (ben più famosa e consultata e questa sì sicuramente enciclopedica) , l'ho inserita successivamente anche lì (ribadisco il "successivamente"). Concordo con la creazione di una voce "quadro" (tanto che io e @Actormusicus ce la siamo reciprocamente proposta , ma come ben dice @Salvatore Talia, finche non ci sarà tale voce complessiva, allora una contestualizzazione è "purtroppo" necessaria in tutte le voci. Ribadisco che anche trattare l'argomento come canzonetta o come "voce storica" secondo convenienza, è cosa piuttosto capziosa e "pro domo sua", ma non è molto correttamente enciclopedica, dato che sembra più un pretesto di "opportunismo" (che è cosa diversa da opportunità), piuttosto ondivago e incoerente. PS Il copyviol si applica per interi paragrafi o sezioni, una mezza frase rientra nel diritto di "citazione" e mi scuso se non l'ho virgolettata (e invece di cassarla bastava appuunto virgolettarla), ma mi sembra che qui si cerchi un "eccesso" di "tutto" pur di trovare qualsiasi pretesto per criticare "tutto e il contrario di tutto", dove a proposito e dove meno... l'importante è contestare in qualsiasi modo una redazione che preveda una più seria e un po' più approfondita analisi storica (si trattava di 3 o 4 righe), tanto che veramente non capisco dove si voglia andare a parare (la voce in pratica è tornata al punto di partenza, gira e rigira, come i gamberi). Comunque tendenzialmente sono più d'accordo con l'approccio di "attenzione" di Salvatore Talia e fin dall'inizio con la stessa "attenzione" di Fresh Blood (poi tale "attenzione" può portare anche a un confronto, ma almeno c'è). Comunque tutta la faccenda mi sembra affrontata non nel migliore dei modi, anzi il senso generale di tutta la faccenda è "incoerente" e adesso anche "aggrovigliato", anche per quello che sembra un certo "imbarazzo/eccesso di riguardo" ormai annoso quando in WP si tratta l'argomento fascismo, dove sembra proprio che WP tenda a sviarlo e faccia fatica a chiamare le cose col loro nome. Mi taccio a meno di non essere direttamente tirato in causa, tanto sono solo "canzonette"... (per chi non vuole guardare oltre) --Aleacido (4@fc) 01:10, 29 mag 2023 (CEST)

  [@ Aleacido] Facciamo a capirci una volta per tutte, quindi farò un discorso avulso dal tuo commento.

  Se qui partiamo dal presupposto che la comunità ha sbagliato radicalmente a mantenere la voce, siamo liberi di pensarlo, io lo penso e non sarebbe la prima volta. Ma nel momento in cui una voce è mantenuta occorre fare la tara a tutti gli errori dettati dalla fretta di aggiustarla per mantenerla: errori anche gravi, che non dovrebbero affatto verificarsi, ma che si verificano puntualmente nella concitazione della procedura di cancellazione, e certe volte sono perfino inevitabili nel sovrapporsi degli interventi. Punti di vista non neutrali, aggiunte non pertinenti, fonti usate male. Io li segnalo, non è che sto zitto. Anche con avvisi in voce.

  Ad esempio il passaggio che ho segnalato da ultimo sopra a [@ Salvatore Talia] è frutto di successive rielaborazioni che hanno prodotto l'effetto di un involontario cherry picking: la fonte di per sé sarebbe usata anche bene ma, riguardando un'informazione non pertinente a questa voce, è bastata una minima riscrittura a metterne a nudo l'insuperabile debolezza.

  In questo modo si finisce, senza volerlo, per aggiungere danno a danno. Va rimediato.

  Quindi che vogliamo fare... :-) Io ho fatto il mio, non è che vengo qui per il gusto di criticare o di distruggere. Siamo tutti adulti e vaccinati (wikipedianamente), basta riflettere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:15, 29 mag 2023 (CEST)

Allora il capitolo 9 del libro curato da Duggan (storico inglese specializzato sulla storia italiana e, mi permetto di aggiungere, almeno un gradino sopra, come autorevolezza, a tutti gli altri autori citati nelle diverse note di questa voce) si riferisce esattamente ed esplicitamente a questa canzone, proprio nella prima pagina del capitolo 9, che quando l'ho aperta era tutta leggibile in Googlebook. Oggi, come spesso accade, purtroppo mi mostra solo uno snippet , in cui tuttavia leggo (il sottolineato è mio): ... Audiences of the Duce cult in the Italian colonies. Si va per Mussolini nell'Africa Orientale. Abbiam con gli Abissini molti conti da saldar ... Si va per Mussolini, per l'Italia e per il re The corus of the 1935 popular song In Africa si va jovally states that Italians were off to conquer East Africa 'for Mussolini' as if to bring the dictator a gift worthy of the godlike status his persona was fast assuming at home. ... . Non è un cherry picking , salvo che non lo sia ad opera dell'opera dell'autore del capitolo 9, che la usa per introdurre tutto il capitolo sul culto di Mussolini e, ca vas san dire, questo saggio non è certamente scritto da un fascista.--Bramfab (msg) 10:45, 29 mag 2023 (CEST)

Ciao Bramfab, ma secondo me allora basterebbe scrivere che esalta la figura di Mussolini, quel che c'era sul re mi pare una deduzione del primo estensore --Fresh Blood (msg) 12:17, 29 mag 2023 (CEST)

Ribadisco però, Actor, non c'è il consenso per lasciare quel template E --Fresh Blood (msg) 12:19, 29 mag 2023 (CEST)

[@ Fresh Blood] correggi come credi, IMO non cambia molto, qui viene creditato come godlike status e normalmente, in qualunque monarchia, anche nel XX secolo, nessuno era osannato neppure fino ad essere equiparato al re e perfino messo prima del sovrano in ordine di comparsa in una enunciazione di gloria, perchè questo formalmente significava esplicitamente e volutamente mettere in ombra il sovrano. D'altra parte è anche vero che da più di 10 anni V.E. III ormai faceva la comparsa, senza manco lamentarsi, il che non lo solleva, anzi ..., dalle enormi e vergognose responsabilità che ebbe nel controfirmare tutto quello che Mussolini voleva. Sotto questo aspetto in effetti la canzone non fa altro che fotografare la realtà italiana del periodo. Detto questo modificate la frase come meglio volete. Un lettore inglese capirà subito, anche senza l'aiuto di citazioni qual'è il punto dolens di questo passaggio della canzone, l'italofono del XXI secolo certe sottigliezze non le vede, non le saranno indicate, anche questo contribuirà a far si che la storia si ripeta, fortunatamente dovrebbe ripetersi in farsa e per quel tempo spero di essere già sottoterra.--Bramfab (msg) 15:46, 29 mag 2023 (CEST)

Ecco fatto, adesso forse si può togliere il template. --Salvatore Talia (msg) 21:30, 29 mag 2023 (CEST) P.S. Bramfab, non dire certe cose ché poi ti arrivano gli auguri di lunga vita dalla presidenza del consiglio...

[@ Salvatore Talia] è per l'appunto sarebbe una farsa (;p)--Bramfab (msg) 14:53, 1 giu 2023 (CEST) Viceversa la capacità di percepire l'assenza o il capovolgimento di una gerarchia formale nelle elencazioni di cariche o posizioni pubbliche è un anticorpo serio di difesa della democrazia, che segnala una anomalia nella vita di uno stato democratico. L'Italia fascista l'aveva perso da tempo e a quanto pare non è più stato ritrovato. --Bramfab (msg) 14:53, 1 giu 2023 (CEST)

(Rientro) Facciamo che domani, se non ci saranno state obiezioni, toglierò i template dalla voce. --Salvatore Talia (msg) 18:50, 10 giu 2023 (CEST)

Per me ok, la voce è adesso correttamente contestualizzata. Unico piccolo dubbio, la fonte di Deplano, che pur contenuta nell'articolo Limes di Liperi, costituisce comunque una "fonte a sè". Ciao --Aleacido (4@fc) 19:23, 10 giu 2023 (CEST)