Discussione:Idresca d'Isonzo
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Articolo su Internazionale[modifica wikitesto]
(FC) Vedi anche discussione simile aperta lo stesso giorno per lo stesso motivo nella voce Giorno del Ricordo
Si tratta di un articolo firmato da uno scrittore enciclopedico, pubblicato su una rivista autorevole di grande diffusione a livello nazionale (e non solo). L'articolo tratta diffusamente delle fucilazioni di militari e civili da parte dell'esercito italiano nella grande guerra, e in particolare tratta anche del'episodio di Idrsko. Chiedo pertanto spiegazioni per la rimozione della nota.--TBPJMR (msg) 17:40, 23 mar 2015 (CET)
- Spiegato nell'oggetto della modifica. Altre precisazioni qui. -- Gi87 (msg) 17:52, 23 mar 2015 (CET)
- Ho già ribattuto all'oggetto della modifica, nell'oggetto della mia modifica. Ritengo che sarebbe utile che la discussione si spostasse qua in talk, perché gli oggetti delle modifiche non sono la sede più indicata per discutere.--TBPJMR (msg) 18:38, 23 mar 2015 (CET)
- In breve: nell'art. dell'episodio si fa solo un brevissimo accenno; nella voce ci sono già in nota due vere e proprie pubblicazioni che "fontano" l'evento. Inserimento quindi fuori luogo, più promozionale che altro, come già espresso nell'altra voce in cui è stato inserito lo stesso articolo. -- Gi87 (msg) 18:45, 23 mar 2015 (CET)
- Non sono d'accordo. Nell'articolo l'episodio viene descritto nele sue linee essenziali e viene messo in realazione a quello simile di Villesse, e inquadrato nel contesto più generale delle fucilazioni di soldati e civili da parte dell'esercito italiano nella Prima guerra mondiale. Nella nota, l'articolo veniva presentato correttamente come reportage, non come pubblicazione storica. Il senso dell'inserimento è nel fatto che questo articolo, a quanto ne so, è il primo articolo non specialistico, pubblicato su una rivista di ampia diffusione, che tratta delle fucilazioni di civili da parte dell'esercito italiano nella prima guerra mondiale.--TBPJMR (msg) 18:56, 23 mar 2015 (CET)
- Potrebbe anche essere il primo della storia, poco importa. La voce tratta di Idresca d'Isonzo, non delle "fucilazioni di civili da parte dell'esercito italiano nella prima guerra mondiale". Se si desidera, si può sempre creare una voce in cui si tratti di quell'argomento e forse là si può proporre questa nota. Qui è fuori luogo. Quanto scritto nell'articolo riguardo ad Idresca è già quanto riportato nel testo e supportato da fonti, pubblicazioni vere e proprie, altro non aggiunge. (Nota a margine: nell'art. viene pure citato il libro di Mark Thompson La guerra bianca, già presente come nota). -- Gi87 (msg) 19:19, 23 mar 2015 (CET)
- Se è per questo, le altre due fonti sono un libro sulla Prima guerra mondiale, e uno sulle fucilazioni nella Prima guerra mondiale. Che facciamo? Togliamo anche quelle? Idrsko è un villaggio di 300 abitanti, noto per la pesca della trota e per le fucilazioni del 1915.--TBPJMR (msg) 19:37, 23 mar 2015 (CET)
- Le due fonti già presenti sono sufficienti e comprovano i dati riportati sulle fucilazioni avvenute ad Idresca. -- Gi87 (msg) 19:41, 23 mar 2015 (CET)
- Una fonte in più è un miglioramento.--TBPJMR (msg) 19:48, 23 mar 2015 (CET)
- Se porta qualcosa in più ed è pertinente. Una fonte serve per confermare un dato presente nel testo. Le due fonti già presenti lo fanno in modo autorevole. Articoli con considerazioni ulteriori sull'accaduto qui non hanno motivo di esistere. Ripeto, se si desidera si può sempre creare una voce in cui si tratti di quell'argomento e forse là si può proporre questa nota. Questa è la voce sul paese di Idresca, per quanto piccolo sia. Per il resto, vale quanto ti stanno dicendo nell'altra disc., inutile ripetersi. -- Gi87 (msg) 19:53, 23 mar 2015 (CET)
- Sono due discussioni diverse, e qua io sto discutendo con te su Idrsko. La nota al'articolo di Internazionale porta qualcosa in più ed è pertinente. Il perché l'ho spiegato sopra.--TBPJMR (msg) 19:58, 23 mar 2015 (CET)
- Io pure. E credo proprio che i due libri storici già citati in fonte inquadrano "nel contesto più generale delle fucilazioni di soldati e civili da parte dell'esercito italiano nella Prima guerra mondiale" l'episodio di Idresca d'Isonzo. -- Gi87 (msg) 20:06, 23 mar 2015 (CET)
- Quindi non c'è nessun motivo particolare per cui quella nota dovrebbe essere tolta. Semplicemente io l'ho inserita e tu l'hai tolta. Io ritengo che una fonte in più sia un miglioramento.--TBPJMR (msg) 20:11, 23 mar 2015 (CET)
- Il motivo è stato espresso. E ti è stato detto pure da altri utenti che "non e' autorevole e pertinente alla voce la frase per cui viene fontata, inserita a puro a puro scopo promozionale". -- Gi87 (msg) 20:13, 23 mar 2015 (CET)
- Non mi pare che siano intervenuti altri utenti.--TBPJMR (msg) 20:58, 23 mar 2015 (CET)
- Nell'altra disc. che stai seguendo. La fonte inserita è sempre la stessa, il caso similare. -- Gi87 (msg) 21:02, 23 mar 2015 (CET)
- L'altra discussione è appunto un'altra discussione. In questa discussione stiamo discutendo solo io e te. E contestazioni nel merito del contenuto non ne ho ancora viste.--TBPJMR (msg) 21:55, 23 mar 2015 (CET)
- @ Gi87. Mi sa che ti sei appena guadagnato un paragrafetto apposito sulla "Guida dei fascionazionalisti in itWiki" che TBPJMR & co. scrivono per l'autorevole blog dell'autorevole autore autorevolmente qui citato e spammato anche in altra voce ("du spam is mej che uan" - cit.). --Presbite (msg) 21:01, 23 mar 2015 (CET)
- Nell'inserimento dell'articolo di Wu Ming s'afferma che si tratta del "primo articolo del mainstream" che parla di questo fatto. Un'assoluta novità parrebbe, quindi. Peccato che undici anni fa se ne parlò in un noto saggio dal titolo "Le fucilazioni sommarie nella prima guerra mondiale" (Gaspari editore). Guadrda un po' il caso: è citato in nota! Sarà stata letta la nota? Non si sa. Se ne parla anche in un saggio che si trova googolando. Dice: sì, ma quello non è un articolo. Càspita: è vero! Un saggio pubblicato non è un "articolo". Vuoi vedere allora che l'articolo di Francesco Dal Mas pubblicato sull' "Avvenire" per presentare proprio il libro di cui parlo nello stesso anno 2004, nel quale articolo si parla espressamente di questa fucilazione, non è noto? E quindi - non essendo noto - si spaccia qui dentro questa roba wuminghiana come "primizia di campo"? E non è nemmeno la prima volta: già nella voce sull'eccidio di Porzus lo stesso contributore ha inserito come fosse roba recentissima una notizia che si sapeva fin dal 1944, discussa financo ampiamente in diversi gradi di giudizio negli anni '50 del secolo scorso, pubblicata e ripubblicata! Mah!--Presbite (msg) 22:18, 23 mar 2015 (CET)
- Il libro di Piluviano e Guerrini è citato in nota perché ce l'ho messo io. L'articolo sull'Avvenire non lo conoscevo, puoi aggiungerlo in nota tranquillamente, insieme a quello di Internazionale.--TBPJMR (msg) 22:25, 23 mar 2015 (CET)
- (FC) A maggior ragione, hai già inserito due fonti autorevoli su un paragrafo da te inserito ([1]). Sono sufficienti, difatti nessuno ha avuto niente da ridire. -- Gi87 (msg) 23:17, 23 mar 2015 (CET)
- Ho trovato anche un video su Youtube, che parla di queste fucilazioni. Certo: Youtube non è un libro pubblicato e non è nemmeno un articolo. Chissà se è mainstream, visto che le interviste sono state fatte da un noto storico locale, che poi ha pubblicato le stesse notizie su un suo celebre libro sulla rotta di Caporetto...--Presbite (msg) 22:27, 23 mar 2015 (CET)
- Quindi per arrivare a spammare Wu Ming dovremo citare nell'ordine: il saggio già in nota, l'articolo dell' Avvenire, il video di Pavan, il libro di Pavan, magari anche questa tesi di laurea, il saggio scaricabile da Google e poi Wu Ming. Per arrivare a dire che Bui è il primo nel mainstream, direi che ci vuole pareeeeeeeeeecchia immaginazione. O cieca fedeltà.--Presbite (msg) 22:30, 23 mar 2015 (CET)
- Il libro di Piluviano e Guerrini è citato in nota perché ce l'ho messo io. L'articolo sull'Avvenire non lo conoscevo, puoi aggiungerlo in nota tranquillamente, insieme a quello di Internazionale.--TBPJMR (msg) 22:25, 23 mar 2015 (CET)
- Nell'inserimento dell'articolo di Wu Ming s'afferma che si tratta del "primo articolo del mainstream" che parla di questo fatto. Un'assoluta novità parrebbe, quindi. Peccato che undici anni fa se ne parlò in un noto saggio dal titolo "Le fucilazioni sommarie nella prima guerra mondiale" (Gaspari editore). Guadrda un po' il caso: è citato in nota! Sarà stata letta la nota? Non si sa. Se ne parla anche in un saggio che si trova googolando. Dice: sì, ma quello non è un articolo. Càspita: è vero! Un saggio pubblicato non è un "articolo". Vuoi vedere allora che l'articolo di Francesco Dal Mas pubblicato sull' "Avvenire" per presentare proprio il libro di cui parlo nello stesso anno 2004, nel quale articolo si parla espressamente di questa fucilazione, non è noto? E quindi - non essendo noto - si spaccia qui dentro questa roba wuminghiana come "primizia di campo"? E non è nemmeno la prima volta: già nella voce sull'eccidio di Porzus lo stesso contributore ha inserito come fosse roba recentissima una notizia che si sapeva fin dal 1944, discussa financo ampiamente in diversi gradi di giudizio negli anni '50 del secolo scorso, pubblicata e ripubblicata! Mah!--Presbite (msg) 22:18, 23 mar 2015 (CET)
- Nell'altra disc. che stai seguendo. La fonte inserita è sempre la stessa, il caso similare. -- Gi87 (msg) 21:02, 23 mar 2015 (CET)
- Non mi pare che siano intervenuti altri utenti.--TBPJMR (msg) 20:58, 23 mar 2015 (CET)
- Il motivo è stato espresso. E ti è stato detto pure da altri utenti che "non e' autorevole e pertinente alla voce la frase per cui viene fontata, inserita a puro a puro scopo promozionale". -- Gi87 (msg) 20:13, 23 mar 2015 (CET)
- Quindi non c'è nessun motivo particolare per cui quella nota dovrebbe essere tolta. Semplicemente io l'ho inserita e tu l'hai tolta. Io ritengo che una fonte in più sia un miglioramento.--TBPJMR (msg) 20:11, 23 mar 2015 (CET)
- Io pure. E credo proprio che i due libri storici già citati in fonte inquadrano "nel contesto più generale delle fucilazioni di soldati e civili da parte dell'esercito italiano nella Prima guerra mondiale" l'episodio di Idresca d'Isonzo. -- Gi87 (msg) 20:06, 23 mar 2015 (CET)
- Sono due discussioni diverse, e qua io sto discutendo con te su Idrsko. La nota al'articolo di Internazionale porta qualcosa in più ed è pertinente. Il perché l'ho spiegato sopra.--TBPJMR (msg) 19:58, 23 mar 2015 (CET)
- Se porta qualcosa in più ed è pertinente. Una fonte serve per confermare un dato presente nel testo. Le due fonti già presenti lo fanno in modo autorevole. Articoli con considerazioni ulteriori sull'accaduto qui non hanno motivo di esistere. Ripeto, se si desidera si può sempre creare una voce in cui si tratti di quell'argomento e forse là si può proporre questa nota. Questa è la voce sul paese di Idresca, per quanto piccolo sia. Per il resto, vale quanto ti stanno dicendo nell'altra disc., inutile ripetersi. -- Gi87 (msg) 19:53, 23 mar 2015 (CET)
- Una fonte in più è un miglioramento.--TBPJMR (msg) 19:48, 23 mar 2015 (CET)
- Le due fonti già presenti sono sufficienti e comprovano i dati riportati sulle fucilazioni avvenute ad Idresca. -- Gi87 (msg) 19:41, 23 mar 2015 (CET)
- Se è per questo, le altre due fonti sono un libro sulla Prima guerra mondiale, e uno sulle fucilazioni nella Prima guerra mondiale. Che facciamo? Togliamo anche quelle? Idrsko è un villaggio di 300 abitanti, noto per la pesca della trota e per le fucilazioni del 1915.--TBPJMR (msg) 19:37, 23 mar 2015 (CET)
- Potrebbe anche essere il primo della storia, poco importa. La voce tratta di Idresca d'Isonzo, non delle "fucilazioni di civili da parte dell'esercito italiano nella prima guerra mondiale". Se si desidera, si può sempre creare una voce in cui si tratti di quell'argomento e forse là si può proporre questa nota. Qui è fuori luogo. Quanto scritto nell'articolo riguardo ad Idresca è già quanto riportato nel testo e supportato da fonti, pubblicazioni vere e proprie, altro non aggiunge. (Nota a margine: nell'art. viene pure citato il libro di Mark Thompson La guerra bianca, già presente come nota). -- Gi87 (msg) 19:19, 23 mar 2015 (CET)
- Non sono d'accordo. Nell'articolo l'episodio viene descritto nele sue linee essenziali e viene messo in realazione a quello simile di Villesse, e inquadrato nel contesto più generale delle fucilazioni di soldati e civili da parte dell'esercito italiano nella Prima guerra mondiale. Nella nota, l'articolo veniva presentato correttamente come reportage, non come pubblicazione storica. Il senso dell'inserimento è nel fatto che questo articolo, a quanto ne so, è il primo articolo non specialistico, pubblicato su una rivista di ampia diffusione, che tratta delle fucilazioni di civili da parte dell'esercito italiano nella prima guerra mondiale.--TBPJMR (msg) 18:56, 23 mar 2015 (CET)
- In breve: nell'art. dell'episodio si fa solo un brevissimo accenno; nella voce ci sono già in nota due vere e proprie pubblicazioni che "fontano" l'evento. Inserimento quindi fuori luogo, più promozionale che altro, come già espresso nell'altra voce in cui è stato inserito lo stesso articolo. -- Gi87 (msg) 18:45, 23 mar 2015 (CET)
- Ho già ribattuto all'oggetto della modifica, nell'oggetto della mia modifica. Ritengo che sarebbe utile che la discussione si spostasse qua in talk, perché gli oggetti delle modifiche non sono la sede più indicata per discutere.--TBPJMR (msg) 18:38, 23 mar 2015 (CET)
(rientro) C'è anche Voce Seraficache ne parla. E' (cito) il "Periodico mensile dei Padri Cappuccini e del Terz’Ordine Francescano della Provincia di Sardegna". Parla delle fucilazioni. Ottobre 2010. Però ho trovato quella che forse è la fonte primigenia: "Storia degli sloveni in Italia", della Kacin Wohinz e Pirjevec. E' del 1998. Se ne parla a pag. 28. Sono arcisicuro al 100% che questi sono "mainstream" anche per Wu Ming.--Presbite (msg) 22:41, 23 mar 2015 (CET)
- Beh certo, il "Periodico mensile dei Padri Cappuccini e del Terz’Ordine Francescano della Provincia di Sardegna" sicuramente vende 100.000 copie a settimana e ha un sito internet frequentatissimo.--TBPJMR (msg) 22:44, 23 mar 2015 (CET)
Non ho ancora sentito argomenti convincenti a favore della rimozione della nota. Forse se cominciamo a discutere del contenuto dell'articolo ne veniamo a capo.--TBPJMR (msg) 22:48, 23 mar 2015 (CET)
- F.C. sono i medesimi affermati nell'altra voce.--Bramfab Discorriamo 22:53, 23 mar 2015 (CET)
- I quali a loro volta non sono convincenti. In ogni caso trattandosi di discussioni diverse, gli argomenti portati di là dovrebbero essere riportati anche di qua. Altrimenti chi legge non capisce.--TBPJMR (msg) 22:59, 23 mar 2015 (CET)
- F.C. sono i medesimi affermati nell'altra voce.--Bramfab Discorriamo 22:53, 23 mar 2015 (CET)
- E' triste scoprire che il proprio idolo è stato addirittura sopravanzato da una rivista dei Cappuccini...--Presbite (msg) 22:51, 23 mar 2015 (CET)
- Cmq sia per me è una nota più che altro totalmente inutile: non aggiunge nemmeno una virgola in più rispetto alle note attuali, che fra l'altro appartengono a saggi storici pubblicati. Non è nemmeno vero - come da te scritto - che si tratta del primo articolo mai apparso (l'Avvenire è apparso undici anni prima). L'unica realtà è che hai cercato di spammare questo articolo in due voci wikipediane: lo stesso identico articolo sarebbe essenziale (stavo per scrivere "esiziale": dopo la maestra mi mette una nota blu!) sia per la voce Giorno del ricordo che per questa voce su una piccola località della Slovenia. Avrebbe scritto una specie di atlante del sapere tipo prezzemolo, il buon Robertino...--Presbite (msg) 22:57, 23 mar 2015 (CET)
- L'articolo sull'Avvenire è una semplice recensione del libro. Mentre il reportage su Internazionale, perché di questo si tratta e così era stato correttamente definito nella nota, è un testo originale.--TBPJMR (msg) 23:12, 23 mar 2015 (CET)
- Pagina 636 Historical review, Volume 45, 1991,--Bramfab Discorriamo 23:15, 23 mar 2015 (CET)
- L'articolo sull'Avvenire è una semplice recensione del libro. Mentre il reportage su Internazionale, perché di questo si tratta e così era stato correttamente definito nella nota, è un testo originale.--TBPJMR (msg) 23:12, 23 mar 2015 (CET)
- Cmq sia per me è una nota più che altro totalmente inutile: non aggiunge nemmeno una virgola in più rispetto alle note attuali, che fra l'altro appartengono a saggi storici pubblicati. Non è nemmeno vero - come da te scritto - che si tratta del primo articolo mai apparso (l'Avvenire è apparso undici anni prima). L'unica realtà è che hai cercato di spammare questo articolo in due voci wikipediane: lo stesso identico articolo sarebbe essenziale (stavo per scrivere "esiziale": dopo la maestra mi mette una nota blu!) sia per la voce Giorno del ricordo che per questa voce su una piccola località della Slovenia. Avrebbe scritto una specie di atlante del sapere tipo prezzemolo, il buon Robertino...--Presbite (msg) 22:57, 23 mar 2015 (CET)
- Questo è arrivato diciotto anni prima di Wu Ming. E basterebbe googolare, alle volte...--Presbite (msg) 23:23, 23 mar 2015 (CET)
- In Francia, due anni fa. Ma Lui (e non sto parlando del Pelatone) è arrivato prima...--Presbite (msg) 23:25, 23 mar 2015 (CET)
- MOnografia slovena sull'evento. Del 2010. Ma questa qui di sicuro non vale, nella classifica.--Presbite (msg) 23:28, 23 mar 2015 (CET)
- Sempre grazie ai potenti mezzi googoleschi, anche un sito nel quale si parla dell'evento. Ma anche questo non vale. Di sicuro non vale.--Presbite (msg) 23:31, 23 mar 2015 (CET)
- Schede didattiche per le scuole, nelle quali si parla di queste fucilazioni. Ma in Italia nessuno-sapeva-nulla, prima di Lui.--Presbite (msg) 23:34, 23 mar 2015 (CET)
- Sempre grazie ai potenti mezzi googoleschi, anche un sito nel quale si parla dell'evento. Ma anche questo non vale. Di sicuro non vale.--Presbite (msg) 23:31, 23 mar 2015 (CET)
- MOnografia slovena sull'evento. Del 2010. Ma questa qui di sicuro non vale, nella classifica.--Presbite (msg) 23:28, 23 mar 2015 (CET)
- In Francia, due anni fa. Ma Lui (e non sto parlando del Pelatone) è arrivato prima...--Presbite (msg) 23:25, 23 mar 2015 (CET)
- Questo è arrivato diciotto anni prima di Wu Ming. E basterebbe googolare, alle volte...--Presbite (msg) 23:23, 23 mar 2015 (CET)
Di libri ne sono già citati due. Se vuoi aggiungerne un terzo, niente in contrario. Ma l'articolo su Internazionale è appunto un articolo, pubblicato su una rivista che vende 100.000 copie all'anno. In questo è diverso dai libri che ho messo io in nota, e da quello di Pavan. Inoltre l'articolo è interessante di per sè. Autori diversi, punti di vista diversi, insomma un miglioramento della voce.--TBPJMR (msg) 23:35, 23 mar 2015 (CET)
- Capisco. Quindi puoi pure ricominciare da qui.--Presbite (msg) 23:38, 23 mar 2015 (CET)
Possiamo anche ricominciare. Intanto abbiamo capito che di articoli su riviste ad ampia diffusione non ce n'erano, a parte quello su Avvenire, che però era una recensione. Io penso tuttavia che ora potremmo anche cominciare a discutere del contenuto.--TBPJMR (msg) 23:51, 23 mar 2015 (CET) dell'articolo.
- WP:Fonti non c'è scritto che si deve segnalare il primo articolo su rivista ad ampia diffusione, perché è il primo.--Bramfab Discorriamo 00:13, 24 mar 2015 (CET)
- Ma non c'è nemmeno scritto che non si possa. La nota a mio avviso migliora la voce perché fornisce un'indicazione bibliografica realativa a una fonte autorevole di facile consultazione. Se qualcuno ritiene che invece l'inserimento peggiori la voce, parliamone.--TBPJMR (msg) 00:31, 24 mar 2015 (CET)
- Mi sembra che ci siano invece almeno altri 3 utenti che non la pensano come te, un motivo ci sarà, no? (E non chiedermi per favore di nuovo il motivo, perché è già stato spiegato da tutti e tre nei vari interventi). -- Gi87 (msg) 01:10, 24 mar 2015 (CET)
- Veramente nessuno ha spiegato nel merito del contenuto perché quella nota peggiorerebbe la voce.--TBPJMR (msg) 08:03, 24 mar 2015 (CET)
- Mi sembra che ci siano invece almeno altri 3 utenti che non la pensano come te, un motivo ci sarà, no? (E non chiedermi per favore di nuovo il motivo, perché è già stato spiegato da tutti e tre nei vari interventi). -- Gi87 (msg) 01:10, 24 mar 2015 (CET)
- Ma non c'è nemmeno scritto che non si possa. La nota a mio avviso migliora la voce perché fornisce un'indicazione bibliografica realativa a una fonte autorevole di facile consultazione. Se qualcuno ritiene che invece l'inserimento peggiori la voce, parliamone.--TBPJMR (msg) 00:31, 24 mar 2015 (CET)
- WP:Fonti non c'è scritto che si deve segnalare il primo articolo su rivista ad ampia diffusione, perché è il primo.--Bramfab Discorriamo 00:13, 24 mar 2015 (CET)