Discussione:Iblīs

Ho "corretto" il testo. Alcuni pronomi, anche enclitici, erano stati messi in maiuscolo dal redattore originale, laddove si riferivano ad Allah. Nulla di tragico, ma ho ritenuto opportuno rimettere tutto in minuscolo per mantenere il principio di neutralità della Wikipedia. Questa è una enciclopedia, dunque Allah (ed ogni altra divinità) va trattato come tutti gli altri sostantivi propri.

| Nebo

Ho eliminato la parte seguente:

"La blasfemia inoltre è chiara nel momento in cui, anche secondo l'Islam, Iddio avrebbe creato Adamo a Sua somiglianza. Non rendere omaggio all'uomo è quindi come non rendere omaggio a Dio."

in quanto erronea. Nell'islam infatti non si fa alcuna allusione al fatto che Dio abbia creato l'uomo a Sua immagine e Somiglianza: anzi, questa credenza viene condannata dalla dottrina Islamica.

| tammy86t

Evidentemente non hai letto il libro di Shiblī (Ākām al-mirjān fī ahkām al-jānn). Del tutto comprensibile, visto che in buona parte è ancora inedito (spero però che nel 2011 si possa ovviare a questo vacuum grazie all'impegno di una grande casa editrice milanese). Quando sarà pubblicata la sua traduzione commentata rimetterò la frase con il circostanziato riferimento. Shiblī (non il mistico!), come probabilmente ti sarà noto, costituisce il massimo riferimento per lo studio dei jinn, di cui spesso si afferma Iblīs abbia fatto parte. Quanto alla tua affermazione che "questa credenza viene condannata dalla dottrina islamica" ti sarei grato se potessi fornirmi la fonte. Ovvio che il dire che la creazione "a Sua immagine" debba essere inteso in modo del tutto simbolico. Ti sei mai chiesto perché mai Allah avrebbe altrimenti ingiunto a tutti gli angeli di adorare Adamo? --Cloj 09:57, 22 nov 2010 (CET)

L'ordine di Allah-Jahweh (anche nell'Ecclesiaste) ai jinn di adorare l'uomo che ha creato e il loro rifiuto perché estranei a una creatura terrena riecheggia vari miti tra cui quello sumero in cui Enlil non vuole che Enki dia una forma materiale all'uomo che era in origine puro spirito, è lo stesso mito gnostico del re della luce oppositore della creazione da parte del demiurgo. --5.77.107.29 (msg) 00:37, 28 ott 2023 (CEST)

Nota n°3, Eternità della pena, Motivo per cui Iblis si sarebbe ribellato

• Direi di togliere la nota n°3, è una ricerca originale. Qui è sufficiente riportare che la maggioranza delle opinioni ritiene Iblis derivato dal Diabolos greco, lo studioso citato aggiunge alcune info che non vanno analizzate, giudicate, criticate perché non ce lo possiamo permettere. Nessuno.
• Sull'eternità della pena dovrebbe essere noto che per la maggioranza dei musulmani l'eternità dell'inferno è prevista per i miscredenti, tanto basta per inficiare l'idea che l'islam sia riconducibile tout court ad alcune teologie di minoranza che prevedono la cancellazione dell'inferno per tutti e non solo per i credenti.
• Idem sui motivi del rifiuto di obbedienza di Iblis. Occorre contestualizzare le affermazioni.

In sostanza occorre stare attenti a non diffondere come "secondo l'Islam" alcune dottrine minoritarie. E'come se sulla Wiki araba si diffondesse il Cristianesimo così come lo concepiva Pelagio o Nestorio o Ario. No, non è così, il Cristianesimo è Pelagio, Nestotorio, Ario, Lutero, Calvino e Papa Pio XVI; le differenti teologie vanno contestualizzate e quelle di minoranza vanno indicate come minoranza. Minoranza non vuol dire "meno vere" vuol dire che sono seguite da un minor numero di persone. Idem per l'Islam. --Xinstalker ([[Discussioni utente:|msg]]) 16:02, 21 nov 2010 (CET)

Non è esatto, caro Xinstalker. Non si tratta affatto di ricerca originale. Ti basterà ricordare quanto a lungo studiato e scritto da Daniel Gimaret (certo non l'ultimo arrivato) per quanto riguarda il pensiero e la dottrina di Abu l-Hasan al-Ash'ari (certo non l'ultimo arrivato), specialmente nella sua al-Ibāna. L'eternità della pena è esclusa per quel grande pensatore per chi sia stato musulmano, ancorché reprobo. La discussione sull'eternità della pena per i non musulmani fu da lui messa in discussione, per semplice sillogismo, anche se prudentemente lasciata in sospeso

Ora, è vero (come tu dici) che è difficile parlare per tutto l'Islam ma ammetterai anche tu che l'opinione di al-Ash'ari, per quanto riguarda il sunnismo del 90% dei musulmani, non può essere considerato come il pensiero di uno tra tanti (diversi) teologi dogmatici dell'Islam ma di uno dei più autorevoli pensatori (anche più di Ibn Hanbal per alcuni versi) di quello che chiamiamo Sunnismo. Vero anche che a questo ragionamento sfugge un 10% circa del pensiero islamico e il tuo richiamo alla necessaria contestualizzazione è quanto mai sensato e utile, ma veramente quanto scritto nella nota non può essere considerato come ricerca originale, perché semplicemente non lo è. --Cloj 09:46, 22 nov 2010 (CET)

Scusa Cloj ma occorre fare un passo indietro altrimenti il fraintendimento è dietro l'angolo. Io non sposo alcuna tesi e se proprio mi chiedi quale tesi sposo è quella tua. Il tema è quindi un altro su cui ritengo sia opportuno confrontarci. Come intervenire su Wikipedia. Io credo che una frase del genere Che tale ipotesi possa essere considerata del tutto autoreferenziale, come assai spesso si verifica tra gli etimologisti arabi, lo dimostra la speculazione della maggioranza dei teologi musulmani circa l'eternità della pena infernale non possa qui essere riportata in quanto esprime un giudizio di valore che non è consentito ai noi wikipediani. Differentemente la potremmo inserire se fosse così: Mario Rossi (cfr. L'islam e la cattiveria etc.etc.) ha evidenziato che tale ipotesi possa essere considerata del tutto autoreferenziale, come assai spesso si verifica tra gli etimologisti arabi, lo dimostra la speculazione della maggioranza dei teologi musulmani circa l'eternità della pena infernale. Ecco qui non c'è più ricerca originale, in quanto non c'è giudizio di valore espresso da Wikipedia, il giudizio di valore lo esprime lo studioso Mario Rossi.

Lo stesso dicasi per il resto della frase che pur utilizzando fonti le incastra secondo un ragionamento originale ovvero non utilizza alcuna fonte secondaria sul medesimo ragionamento se non quella di Gimaret.

Sostenere che per tutti i musulmani la pena dell'inferno non sia eterna è una generalizzazione che non può essere condivisa, perché non è vera.

Non inserisco per ora 'cn' ma invito alla riflessione, non sui contenuti perché non ho da discutere su quelli infatti il mio POV (POV non è una parolaccia, è il nostro legittimo punto di vista) coincide con quello di Cloj, ma sul modo in cui questi contenuti vengono presentati. Tutto qui. --Xinstalker (msg) 11:42, 22 nov 2010 (CET) PS. Idem sul mazdeismo che per me in origine, come per te, è quanto meno di radice dualista. Ma io non riporto in voce quello che penso anche se supportato da fonti. In voce riporto tutte le fonti, magari mi sfogo in pagina di discussione il mio POV (vedi Zarathustra). Ecco quello che qui è importante. Infine sono contento che spesso mi si attribuiscano POV che non sono miei perché vuol dire che sto lavorando bene. Ciao! --Xinstalker (msg) 11:48, 22 nov 2010 (CET)

Guarda che anch'io sono d'accordo con te e ma per colpa tua ( :-)) )ho penato non poco a trovare uno studioso autorevole che abbia affermato una cosa del tutto evidente, come quella dell'ossessiva ricerca dell'etimo arabo da parte degli studiosi arabi del passato. Le loro etimologie erano infatti dettate solo dal loro ("malinteso", aggiungo, ma questa scorrettezza la riservo solo a questa pagina e non ai lemmi) senso di superiorità, a mio parere decisamente autoreferenziale.

Ogni volta che ci s'imbatte in una delle varie decine (oltre 100 in realtà) di parole del Corano, provenienti da idiomi stranieri, la smania è sempre stata quella di rintracciare un etimo arabo. Così, per semplice assonanza. Se nel Corano ci fosse stata per assurdo la parola DOS (nel senso informatico), stai pur certo che moltissimi avrebbero proposto una provenienza dalla radice <D-W-S>, che significa "trattare con disprezzo", affermando che questo sarebbe stato originato dal "disprezzo (verso le forme di comunicazione pre-infomatica)".

Il fatto è che l'etimologia è cosa seria e difficile. Bisogna essere esperti linguisti e filologi. Bisogna rintracciare in letteratura le prime ricorrenze della parola in esame, con quel preciso significato che cerchiamo. Bisogna inoltre studiare l'ambiente culturale in cui ciò sia avvenuto e avere un'accettabile preparazione anche degli idiomi parlati nell'area culturale di cui ci occupiamo, oltre che della storia degli scambi economici colà svoltisi. Insomma: cosa non certo da dilettanti allo sbaraglio. E invece cosa succede? Tutto è arabo, se siamo nel campo religioso. Trascurando il fatto che Dio (se ci si crede) conosce tutte le lingue e non è obbligato a parlarne solo una. Comunque ho trovato una fonte di rilievo e la metto.

Per quanto riguarda la tua affermazione «Sostenere che per tutti i musulmani la pena dell'inferno non sia eterna è una generalizzazione che non può essere condivisa, perché non è vera.» è cosa verissima (e correggo di conseguenza). Ma sul fatto che non tutti gli studiosi musulmani credano o abbiano creduto a questa eternità, rimando ancora una volta al Kitāb al-ibāna di Abū l-Ḥasan al-Ashʿarī e alle sue non trascurabili argomentazioni. Che nel sentimento diffuso dei musulmani, insomma, prevalga la concezione dell'eternità della pena infernale è certo vero. Ma - vien da dire - tanto peggio per loro, che non approfondiscono a dovere il tema, conducendo opportune letture teologiche. Io, invece, l'ho fatto. Ciao e sempre grazie per le tue stimolanti e cortesi osservazioni. --Cloj 16:16, 23 nov 2010 (CET)

Il tema è 'presentare' le fonti, non giudicarle. Se un'altra fonte le giudica allora la inseriamo. Ricerca originale è quando operiamo noi questo giudizio come fa la tua nota. Per me non va bene. Ti proporrò nei prossimi giorni una soluzione. Non adesso, non ho tempo. Per quanto attiene l'eternità dell'inferno credo che tu sappia che ci sono teologi musulmani che la asseriscono e che la stragrande maggioranza dei credenti musulmani segue questa dottrina. Ma anche di questo avremo modo di parlare più in là. Ora sto su troppo fronti, scusami il rinvio della discussione. ciao --Xinstalker (msg) 10:43, 24 nov 2010 (CET)

Quanto dici a proposito di maggioranze e minoranze è senz'altro vero e ho già provveduto ad attutire il portato della considerazione da me avanzata circa l'implausibilità della "disperazione" di Iblis, peraltro appoggiata su fonte indiscutibilmente autorevole, che ho provveduto a citare. Quindi non si tratta di alcuna "ricerca originale", come invece affermi tu. Non faccio certo invece alcun passo indietro circa il dilettantismo di certi etimologisti, specialmente arabo-musulmani. --Cloj 13:47, 24 nov 2010 (CET)

Come ti ho spiegato il 'dilettantismo', anche se magari assolutamente vero, non possiamo indicarlo noi... peraltro lo riporta come info anche la Encyclopedia Islamica della Brill di Leiden che, insomma, converrai che ha un comitato editoriale internazionale di tutto rispetto... :) --Xinstalker (msg) 15:00, 24 nov 2010 (CET)

Oserei dire che ben pochi, meglio di me, sanno quanto sia autorevole l'Encyclopaedia of Islam/Encyclopédie de l'Islam. Nulla quaestio quindi. Ma nessuno di loro ha mai e poi mai difeso l'etimologia araba di questo nome davvero infernale. Si sono limitati a riportare un'ipotesi alternativa, assai poco condivisa tra gli studiosi, per pura correttezza d'informazione. E io, se non sbaglio, non ho in alcun modo eliminato questa notizia, per la stessa identica ragione. Ma che l'ipotesi riportata sia dilettantesca dovresti saperlo bene anche tu. Non basta andare a orecchio e rintracciare una radice araba che possa suonar bene per avvalorare una nostra ipotesi. Ti ho fatto l'esempio - assai meno fantasioso di quanto possa sembrare - circa l'acronimo DOS.

Ho anche ricordato (non a te che penso lo sappia bene, ma a eventuali altri lettori) che per azzardare un'etimologia bisogna essere dotati di più che buone conoscenze filologico-linguistiche, letterarie, storiche e persino antropologiche prima di poter anche solo arrischiare un'ipotesi sensata circa una qualsiasi etimologia. Cosa che gli etimologisti arabi "allo sbaraglio" non fanno quasi mai, limitandosi ad accostare un termine a una radice, costruendoci poi i loro strologamenti. Questa cosa è assai ben conosciuta negli ambienti accademici arabistici e anche tu dovresti conoscerla se ti piace soffermarti su un argomento arabistico-islamistico come questo. Tutto qui. Tra l'altro non esiste, allo stato attuale del lemma, la parola "dilettantismo". L'ho espressa solo io, anche se sono convinto della sua legittimità a tal proposito. --Cloj 15:38, 24 nov 2010 (CET)

D'accordissimo ma se l'Encyclopedia of Islam riporta solo l'info ovvero che the Arab philologists consider that Iblis derives from the root bls, "because Iblis has nothing to expect (ublisa) from the mercy of God" ora perché qui noi dobbiamo aggiungere che Che tale ipotesi sia difficilmente condivisibile e che sia invece abbastanza autoreferenziale, come assai spesso si verifica tra gli etimologisti arabi, lo dimostra non solo lo studio di Arthur Jeffery (The Foreign Vocabulary of the Qur’an, Oriental Institute, Baroda, India, 1938), sulle parole non arabe presenti nel Corano, fra cui proprio quella di "Iblis", ma anche - deduttivamente - la speculazione di alcuni teologi musulmani circa l'eternità della pena infernale, non ci vedi in questo un giudizio di valore frutto di una valutazione personale, per quanto condivisibile, che non dovremmo qui su Wikipedia proporre? Pensaci un po' su ... ;-) --Xinstalker (msg) 16:23, 24 nov 2010 (CET)

Guarda, ci ho pensato su e quanto da me scritto è in effetti di tono troppo specialistico e per esperti addetti ai lavori per sopravvivere su WP, che ama il sapere piatto e senza particolari approfondimenti. Quindi tolgo, non perché quanto scritto sia sbagliato o frutto di una ricerca originale ma per non turbare i sonni di quei tanti che pensano che l'Islam sia monoliticamente convinto dell'eternità della pena infernale e, last not least, perché il testo da me citato è effettivamente troppo difficilmente accostabile e controllabile da chi non se la cavi bene col lessico dei mutakallimūn arabi o arabografi, per di più medievali. Ciao. --Cloj 08:53, 25 nov 2010 (CET)

Infatti Wikipedia non è uno strumento 'critico' ma solo una esposizione di fonti 'critiche' contestualizzate. Se credi propongo qui, fra qualche giorno, una proposta di soluzione che consenta alle valutazioni che tu proponi (e che io propongo) senza entrare in un aspetto critico di confronto tra fonti ma basato direttamente su fonti. Perdonami se ho insistito non è per te o le idee che proponi (che peraltro sono anche le mie) ma solo per metodo di esposizione, spero tu non ne abbia avuto a male. --Xinstalker (msg) 10:22, 25 nov 2010 (CET)

Proprio no. Anzi! --Cloj 11:33, 25 nov 2010 (CET)

Cloj ancora col Bausani... un altro un po' meno controverso e magari anche più recente?

:) --Xinstalker (msg) 13:09, 11 mag 2011 (CEST)

C'è qualcosa di più recente, ma dubito sia meglio del buon vecchio Alessandro. Mia opinione, naturalmente, ma vale la pena ricordare la superiore conoscenza coranica di Bausani, apprezzata a livello internazionale. Non esente da qualche critica, ovviamente. Ma formale, non sostanziale, Ti risponderò privatamente per non apparire pettegolo. --Cloj 14:09, 11 mag 2011 (CEST)

beh qualcosina di sostanziale ci sarebbe pure sul bahá'í Bausani ;) o no? eddai... :) --Xinstalker (msg) 18:21, 11 mag 2011 (CEST) Ovviamente se credi lascia pure il Bausani... era giusto per 'discutere' intorno a questa importante figura dell' "Orientalismo" (:) italiano. Ciao e grazie per la mail e ricambio :) --Xinstalker (msg) 18:56, 11 mag 2011 (CEST)

Ti posso assicurare per diretta esperienza (ho seguito per due anni consecutivi i suoi corsi a Roma) che mai Bausani ha fatto dichiarazioni di "appartenenza". Tant'è vero che ci si chiedeva tutti se fosse vera la sua appartenenza al Bahaismo. Era in effetti vera. Ma questo lo ho appurato più tardi, dopo anni di frequentazione umana e scientifica in un apprezzato Istituto di cultura "orientalistica" :-) (l'Istituto per l'Oriente, eh, eh!... :-)) ) di cui egli fu ottimo Presidente. Poi, morto, lo hanno confermato i Bahai, che gli hanno dedicato un affettuoso ricordo "scientifico" post-mortem, anche per essere stati beneficati dal grazioso lascito della sua ricca Biblioteca al loro centro di Haifa.

Ti posso anche assicurare che, al di là di Moezzi (ben noto sciita) ci sono anche altre voci, che non voglio diffondere, perché squallidamente gossippare. L'opera di Mondadori è molto buona. Per alcuni versi apporta sostanziali miglioramenti (i decenni, quasi mezzo secolo, non passano invano) ma per altri non c'è alcun miglioramento, anzi... E sullo stile c'è molto da discutere. A qualcuno può piacere di più di quello bausaniano. Ad altri no. Tutto il contrario. Ancor oggi, per evidente recenziorità dell'opera mondadoriana, tutti gli studiosi (o quasi) usano comunque il Bausani e storcono un po' iul naso di fronte ad alcune innovazioni che a me, invece, sembrano non carenti di coraggio. Forse condite anche con un po' d'incoscienza. Ma, chi vivrà, vedrà. Io, per ora, resto col Bausani sul tavolino e con il Ventura nella libreria. --Cloj 22:12, 11 mag 2011 (CEST)

Con la preghiera, tuttavia, di verificare alcuni passi (anche ae non è non questo il caso) in cui il Bausani predilige le rese degli Ahmadiyya che come sai rappresentano meno dell'1% del mondo musulmano... ;-) --Xinstalker (msg) 17:32, 13 mag 2011 (CEST)

Se me li indichi mi fai una gentilezza e modifico senza esitazione (magari usando Zilio Grandi o Moreno). Francamente però non ho mai saputo quali siano. Ma è vero che non si finisce mai d'imparare (per fortuna!). --Cloj 17:35, 16 mag 2011 (CEST)

Dovresti trovarle facilmente nelle notazioni critiche, almeno il 'mio' Bausani (edito dalla Sansoni) le riportava: una di queste ne abbiamo già trattato insieme nella discussione che ti ho linkato. Per saperne di più devi aspettare il week-end, il 'mio' Bausani non ce l'ho qui con me ma in altra casa. Ciao --Xinstalker (msg) 18:42, 16 mag 2011 (CEST)

Ah! Parli della pretesa non-crocifissione di Gesù? Vediamo un po':

«[poiché gli israeliti hanno detto] "Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù, figlio di Maria, Messaggero di Dio", mentre né lo uccisero, né lo crocifissero, bensì qualcuno fu reso ai loro occhi simili a Lui... ché, per certo, essi non lo uccisero / ma Iddio lo innalzò a sé, e Dio è potente e saggio»

(Bausani, IVG:157-158)

«e [gli israeliti] pretendono di aver ucciso il Messia, Gesù figlio di Maria, mentre non l'hanno ucciso, né crocifisso, ma ne hanno avuto soltanto l'illusione... e la verità è che non fu ucciso, / ma Iddio, potente e sapiente, lo elevò a sé»

(Moreno)

«e [gli israeliti] hanno detto «Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria, inviato di Dio»; ma non lo hanno ucciso, non lo hanno crocifisso, qualcuno è stato reso simile a lui i loro occhi... / Dio lo innalzò a Sé, Dio è potente e saggio»

(Zilio Grandi/Ventura)

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Ecco poi il commento mondadoriano: "Il passo ha creato notevoli problemi esegetici... Il brano afferma che la crocifissione di Gesù sarebbe stata una semplice apparenza, ma non chiarisce con esattezza che cosa ciò possa significare..." (pp. 489-490).
Francamente non vedo, se si tratta di questo brano, dove sia l'atteggiamento pro-Ahmadi di Bausani, che si limitava a commentare: "Il Corano nega la crocifissione (e, sembra, la morte in generale, di Gesù... Per pura curiosità citiamo la singolare opinione del movimento modernista ed eterodosso islamico degli ahmadiyya ..., secondo la quale Gesù, contro l'interpretazione generale di questo passo, sarebbe stato realmente crocifisso, ma non sarebbe morto, bensì solo svenuto, sulla croce..." (p. 531-532).
Ti invito a osservare le espressioni "singolare opinione" (che significa "curiosa", peregrina", "strana", "isolata") e "movimento... eterodosso", che non ha bisogno di alcuna interpretazione. Sarebbe questo il suo pro-Ahmadismo? --Cloj 20:08, 16 mag 2011 (CEST)

Sì scusami... ora ricordo. E' che discutemmo di questo [1] che richiama la posizione degli Ahmadiyya (Gesù morto di morte naturale), ricordavo che l'argomento era stato trattato dal Bausani, ma poi ho confuso Bausani con quello che tu avevi inserito. Pardon --Xinstalker (msg) 20:59, 16 mag 2011 (CEST)