Discussione:Hibernia e impero romano

Irlanda od Hibernia?

Sinceramente sono stato in dubbio sul titolo. Pensavo di usare "Hibernia" inizialmente, ma poi ho visto che anche Vittorio Di Martino usa il titolo in inglese "Roman Ireland" nel suo libro ed ho capito che un eventuale lettore identifica quasi sempre l'isola con il nome moderno. Quindi per facilità di lettura e comprensione ho preferito intitolare la voce con "Irlanda", lasciando un chiarimento su "Hibernia" nei paragrafi iniziali. Comunque ora vedo che hanno modificato il titolo e vorrei sapere se non sarebbe il caso di metterlo a votazione o , visto che molti altri autori intitolano con "Irlanda" i loro libri (come Cooney e Raftery), lasciare la voce con il nome originale "Irlanda".--Paul0559 (msg) 13:27, 20 lug 2009 (CEST)

Personalmente penso che visto che la voce "Hibernia" si limita a dire che quello era il nome dell'Irlanda per i Romani, bisognerebbe scrivere lì quanto è scritto qui, come una pagina della storia dell'Irlanda.

Noto anche che la pagina sembra seguire l'interpretazione di chi vuole che ci sia stata una spedizione romana nell'isola, citando a più riprese gli studiosi che lo affermano: dato che però la questione sembra essere discussa (o mi sbaglio?), bisognerebbe citare anche le voci contrarie. Alcune affermazioni fatte non sembrano corrette: Tacito parla di un attraversamento del mare e successivamente delle coste occidentali della "Britannia": non sembra corretto dire che quindi dopo l'attraversamento del mare parli dell'Irlanda solo perché cita il fatto che le coste occidentali guardano verso l'Irlanda. E il testo riportato che parla della frase di Giovenale, dice esplicitamente che non va presa per oro colato come fonte storica, dato che si tratta di un'affermazione fatta in un genere letterario che non aveva tra i suoi scopi l'aderenza alla realtà, bensì l'"esagerazione". La voce insomma va attentamente ricalibrata. MM (msg) 08:26, 21 lug 2009 (CEST)

Sinceramente trovo l'articolo molto ben fatto. Ovviamente conferma l'opinione che vi fu una presenza militare romana in Hibernia. Opinione contrastata da nazionalisti irlandesi, che negano finanche semplici e chiarissime evidenze allo scopo di mantenere la "purezza" celtica della loro terra. Io personalmente ho aggiunto un'altra opinione (quella di Hughes) dove si afferma che vi fu un'altra campagna militare romana in Irlanda nel 225, guidata dal governatore Maximus.--Romandrumanagh (msg) 05:22, 17 ago 2009 (CEST)

Analisi critica dell'articolo

L'articolo va profondamente modificato: l'ho esaminato più in dettaglio:

• La carta dell'Irlanda riportata alla nota 3 riferisce la collocazione degli antichi clan irlandesi noti dalle leggende e pertanto non ha necessariamente un valore storico (casomai indicativo): questo contesto andrebbe indicato nella nota. Inoltre tale carta non rappresenta una fonte per il testo della pagina a cui si riferisce (i ritrovamenti romani a Cashel e a Tara).

La carta serve ad indicare la posizione di Cashel e Tara. Quindi io la trovo correttamente inserita

• L'invio di san Palladio in Irlanda nella prima metà del V secolo, secondo quanto riportano le pagine in inglese linkate in nota, venne fatto per convertire quelle popolazioni ancora pagane: la missione per giunta non avrebbe avuto successo e san Palladio sarebbe morto sulla via del ritorno; al suo posto venne poi inviato san Patrizio che invece riuscì nello scopo. Pertanto l'affermazione che ci fosse già un'ampia diffusione del cristianesimo dovuta all'influenza romana sembrerebbe essere un'affermazione senza fondamento.

Io capisco dal termine "ancora pagane" che vi erano altre popolazioni non pagane in Irlanda. Quindi vi erano cristiani, per semplice esclusione. Ossia prima di San Palladio qualcuno aveva portato il cristianesimo in Hibernia. Quindi dalla Britannia romanizzata o dalla Gallia erano giunti cristiani -secondo quanto leggo in inglese- che avevano convertito parte della popolazione dell'Hibernia almeno dal secolo prima della venuta di San Palladio. Che questa diffusione del cristianesimo fosse ampia o no, resta il dubbio.

• La nota 5 rimanda ad una conferenza di Richard Warner che polemizza contro l'idea che gli Irlandesi fossero celti. Il costume raffigurato nella figura, e che riguarda un aristocratico cristiano, dunque post V secolo, non ha nulla di tipicamente romano e dunque non prova l'affermazione che in Irlanda fossero adottati usi e vestiti romani.

Credo che MM abbia letto male il testo in inglese. Il costume è quello tipicamente usato dai britannici romani nel terzo e quarto secolo.

• La nota 6 riporta che non vi sono manufatti di origine romana tra quelli che possono provenire da Drumanargh e quindi dice il contrario di quanto afferma il nostro testo. Peraltro si tratta delle affermazioni di una persona che riporta di una sua visita e non so che validità potrebbe avere come fonte. La nota 7 è un articolo su un blog che dà conto della controversia sui ritrovamenti romani di Drumanargh: sarebbe meglio citare articoli accademici in merito o quanto meno gli originali articoli di giornale, ma in ogni caso non pare corretto riportare come quote solo il parere di Warner senza dar conto almeno con una frase del fatto che in realtà non sembrerebbe esservi alcuna certezza.

Leggendo tutto l'articolo di Warner si capisce chiaramente il punto di vista contrario all'ipotesi che Drumanargh sia stata romana. Ovviamente non vi sono articoli romani ritrovati a Drumanagh per via dei furti esposti nella nota e nel blog. Ma Warner richiede futuri scavi e questi possono evidenziare che il promontorio era romano. Resta il punto interrogativo del perchè le autorità irlandesi non abbiano protetto da vandali il sito ed ora non finanzino gli scavi: nazionalismo celtico?

• L'etimologia del nome di Drumanargh da ruman come prova è proprio debolina: come mai ci avrebbero messo una D davanti e cosa significherebbe argh che vi hanno aggiunto?

Secondo me sarebbe una semplice ipotesi

• Alle note 9 e 10 bisognerebbe aggiungere la pagina

D'accordo

• Posto che non si capisce perché la presenza di monete romane debba essere prova di un'invasione piuttosto che di contatti commerciali, così come altri manufatti presenti a quanto pare altrove, la base per ipotizzare una spedizione romana nell'attuale Irlanda dovrebbe essere la notizia di Tacito, che Giulio Agricola in Britannia avrebbe accolto un capo irlandese in esilio e pensato ad una spedizione, poi mai realizzata secondo lo stesso Tacito, in Hibernia. La spedizione oltre il mare contro popolazioni precedentemente sconosciute, sembrerebbe adattarsi benissimo alla descrizione della sua spedizione in Scozia e, infine, non si capisce perché la conoscenza delle condizioni dell'isola, che certo non era sconosciuta e con la quale si dovevano intrattenere commerci già da epoca precedente alla conquista della Britannia, come anche accade in altre regioni mai conquistate all'impero.

A questo si aggiunge un verso di Giovenale nelle sue satire che parlerebbe di una effettiva spedizione (ma trattandosi di un genere letterario diverso dalla storia e tendente di per sé all'iperbole, tale testimonianza va presa con le pinze. Il collegamento con la figura leggendaria di Tuathal Techtmar, che però sembra di incerta datazione, almeno secondo quanto riportato nella relativa pagina di Wikipedia, è ovviamente solo un'ipotesi non giustificata, sembrerebbe, da alcun particolare elemento.

No capisco bene il commento di MM e dove vuole arrivare. Comunque, sono d'accordo che vi siano molte ombre sull'effettiva realizzazione della spedizione esplorativa di Agricola. Ma il dubbio che ve ne sia stata effettivamente una è molto ma molto grande.

• I dati archeologici sui ritrovamenti di oggetti romani in Irlanda sono di discussa interpretazione: pare che ci sia stata una polemica piuttosto accesa su questa questione (collegata a quanto pare anche ai rapporti attuali tra Irlanda e Gran Bretagna), e in particolare sul presunto forte romano di Drumanagh (riportata in inglese su questo blog, che se, quale blog, non può essere considerato fonte attendibile, riporta tuttavia una serie di articoli di giornale e pubblicazioni che invece lo potrebbero essere).

D'accordo. Ma anche un blog ha un suo fondo di verità. E merita di essere citato se scritto seriamente con referenze precise.

• Gli studiosi che sostengono la possibilità di una spedizione romana in Irlanda non è chiarissimo chi siano: a parte Vittorio Di Martino (chi è, a proposito? non ho trovato alcuna informazione in rete e non sembra aver scritto, né prima, né dopo, altri volumi di argomento archeologico o storico), Warner, che lavora al museo archeologico ed etnografico dell'Ulster, sembra favorevole all'ipotesi, ma non mi è chiaro se al posto di Drumanagh non preferisca citare un altro sito

Purtroppo sono gli unici, almeno per ora. Un altro è Hughes, uno storico inglese.

• Per la parte che cita i rinvenimenti romani o di influenza romana in Irlanda, mancano in diversi casi delle fonti.

Esatto

• Nelle conclusioni, che mi sembrano omettere in realtà le opinioni contrarie alla spedizione romana in Irlanda, si cita in una nota un breve articolo di Slayman (e non di Raftery, di cui si riporta un commento: l'articolo, e il commento, parlano dei ritrovamenti di Drumanagh, chiarendo che non provengono da uno scavo archeologico, ma da attività illegali con il metal detector (e non hanno dunque potuto essere studiati seriamente), e li attribuisce non a un presunto forte romano, la cui presenza dovrebbe provare la spedizione, ma ad un centro commerciale, probabilmente, questo si dice, frequentato anche da autentici romani oltre che da Britanni. La conclusione, assai diversa da quella della voce, è che un'occupazione militare romana in Irlanda non è attualmente provata.

La conclusione mi sembra generica, lasciando al lettore l'interpretazione finale.

MM (msg) 23:08, 21 lug 2009 (CEST)

Ripeto: per me l'articolo è ottimo e con una buona bibliografia (e fonti). Ovviamente non possiamo pretendere livelli da accademici.--Romandrumanagh (msg) 06:08, 17 ago 2009 (CEST)

Traduzione poco accurata

La traduzione non è accurata. Oltre all'uso bizzarro e fuori luogo del sostantivo artefatto (un itanglese ottenuto da un calco pedissequo da artifact), faccio un esempio:

"the cultural influence from Rome can be seen even in the clothes (and glades) of high-ranking people inside Celtic tribes of the 3rd and 4th centuries.

viene tradotto come:

• Inoltre il fatto che i ceti dominanti dell'Hibernia fossero acculturati con vestimenta e usanze romane dimostra una interrelazione profonda tra Roma e l'isola

In questo modo:

1. Si forza un significato: "da influenza culturale di Roma" si passa a "interrelazione", che è cosa diversa (peraltro resa più incisiva dall'invenzione dell'aggettivo "profonda", che non esiste nell'originale)
2. Il termine "interrelazione" fa pensare a una relazione che coinvolge entrambi, mentre il testo inglese parla di influenza (di tipo culturale) a senso unico.
3. Si fa cadere il riferimento temporale ("3rd and 4th centuries"), senza il quale la la frase è vuota di significato. --2.40.67.59 (msg) 16:37, 8 dic 2013 (CET)

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