Discussione:Grande Zimbabwe

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (luglio 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2009

qualcuno conosce a quale specie di uccello appartiene il simbolo dello zimbabwe?--sheela cariddi 18:15, 23 gen 2007 (CET)

Nome in inglese

Reinserisco il nome in inglese perché il sito si trova in Zimbabwe, la cui lingua ufficiale è l'inglese, e quindi "Great Zimbabwe" è il riferimento ufficiale. Si noti che della città si sa abbastanza poco, quindi "Grande Zimbabwe" si riferisce innanzitutto al sito archeologico (vedi per esempio l'incipit di "en"). In generale, non vedo che vantaggio ci sia a usare solo il nome italiano per monumento che non hanno un nome italiano standard. Se mi si spiega cosa c'è di male a dire come si chiama un certo posto nella lingua locale, sono disponibile a rimuovere il riferimento alla forma inglese. Moongateclimber 10:58, 24 apr 2007 (CEST)

a questo punto, IMHO, sarebbe da preferire il vocabolo grande nella lingua ngoni, e non in quella inglese, poichè si tratta solo di ovvia traduzione.
--phlegmon de l'amigdale 11:10, 24 apr 2007 (CEST)

Se si conoscesse il nome del luogo nella lingua Ngoni, e se (come mi sembra tu stia suggerendo) si sapesse che la lingua Ngoni era parlata nella città, sicuramente citerei il nome Ngoni. (Una vena di polemica?) Moongateclimber

Faccio altre contromodifiche: dell'Uccello dello Zimbabwe l'incipit è giusto che contenga un accenno, ma il paragrafo sviluppa un pochino di più. Sulla tua osservazione sull'impossibilità del rapporto con la cultura nuragica (che anch'io sospetto che sia una teoria balzana, e propenderei per cassarla dopo aver accertato che non se la fila nessuno), si dice solo che potrebbe esistere "una relazione", il che non vuol dire che debbano essere della stessa epoca. Moongateclimber 11:31, 24 apr 2007 (CEST)

ma cos'è, ti va solo di rb? :(
accogli i miei interventi, la pagina non è tua.
--phlegmon de l'amigdale 11:34, 24 apr 2007 (CEST)

ti ripeto, basta rb: che senso ha?

Sto facendo rollback degli interventi che ritengo scorretti, e spiegando qui il perché. Cerchiamo di evitare inutili litigi, e (se vuoi), discutiamo dei punti su cui non siamo d'accordo. Moongateclimber 11:42, 24 apr 2007 (CEST)

• già zimbabwe significherebbe "grande pietra". poi tale nome è stato utilizzato dallo stato di zimbabwe solo recentemente, e, quindi, l'appellativo "grande" è solo d'ausilio nel distinguere le due cose. specificare che "grande" in inglese si dica "great" è pleonastico.
• non mettiamo tesi campate per aria, altrimenti dovremmo mettere in tutte le voci ogni assurdo luogo comune: che ci sia stata una relazione tra una cultura forse Haunebu(!) e un'altra a decine di gradi di latitudine più a Sud, mi pare, effettivamente, poco degna di trovarsi in un'enciclopedia, fino a quando non ci sarà una sicura conferma.
• (20°16'S, 30°54'E): queste coordinate si riferiscono a Grande Zimbabwe? se si lo sposterei in luogo più consono.

--phlegmon de l'amigdale 11:48, 24 apr 2007 (CEST)

Accolgo quanto dici sulla relazione sardi-GZ (che anch'io vedevo sospetta, e infatti già rispetto alla stesura originale gli ho dato una notevole ridimensionata). Detto questo, altri tuoi interventi mi sembrano semplicistici. Se leggi la voce risulta che l'origine e il significato del nome "zimbabwe" non siano certi; che la datazione della città, pur incerta, la farebbe risalire comunque all'XI secolo in poi e non al VII come dici (vedi per esempio la questione delle ceramiche ecc.), e quindi sovrapposta all'impero; e infine, che sull'etnia sia dei costruttori che degli abitanti "certezze" non ce ne siano. Puoi giustificare questi interventi?

Inoltre, hai modificato solo l'incipit, lasciando la voce com'era, e quindi ora le due parti sono in contraddizione. Sarebbe meglio chiarirsi le idee e poi esporre l'argomento in un modo coerente.

Sulle coordinate: quale sarebbe un luogo consono?

Moongateclimber 11:59, 24 apr 2007 (CEST)

Dunque. Il sito dell'UNESCO (che probabilmente non è fatto da idioti) parla di GZ come testimonianza di una civiltà shona dell'XI-XV secolo. Che GZ sia del VII secolo non lo trovo proprio da nessuna parte. Elimino quindi la frase corrispondente dall'incipit. Moongateclimber 12:04, 24 apr 2007 (CEST)

Elimino anche il riferimento alla "lingua locale", che mi pare scorretto: quale sarebbe la lingua locale? Di sicuro non la lingua ngoni, presumibilmente ti riferisci allo shona o a un suo dialetto? Nella regione di GZ ci sono diverse etnie, ognuna con una sua lingua. L'unica lingua locale "ufficiale", lo ribadisco, è l'inglese. Comunque sto cercando di ricostruire da dove viene (chi uso' per primo) la parola "Zimbabwe". Moongateclimber 12:08, 24 apr 2007 (CEST)

Le coordinate, messe così, a una prima letta, possono sembrare relativa allo stato di zimbabwe.
l'incipit lo metterei come dici tu "Great Zimbabwe secondo la nomenclatura unesco" e non semplicemente "in inglese"
il radiocarbonio dà letture di 1350 anni fa per i legni degli edifici (Garlake, Great Zimbabwe 1973): in quest'ottica, e conoscendo le ondate migratorie nel sudafrica, ne deriva ("certo" non è parola da usare in storia, hai ragione) che dal settentrione discesero due o tre flussi migratori.
le ceramiche sono databili in un ampio periodo, dal VIII al XV sec
gli studi che si sono succeduti quindi propendono per due costruzioni la seconda durante il monomotapa.
da quanto ne so, zimbabwe è parola bavenda, che appartiene al gruppo ngoni.
--phlegmon de l'amigdale 12:17, 24 apr 2007 (CEST)

Insomma, questo inglese proprio non ci può stare. Pazienza. Messa in questo modo sembra che il nome se lo sia inventato UNESCO, mentre è solo il nome in inglese, lingua ufficiale tanto dell'UNESCO quanto dello Zimbabwe; ma non voglio insistere oltre.

Sulle origini del nome c'è un sacco di materiale in rete, certamente esistono diverse ipotesi. Pare che "Zimbabwe" sia una parola oggi nell'uso in lingua shona (che presumo sia del gruppo Ngoni, non so se sia la stessa cosa del BaVenda). La parola designa solo il sito (non vuol dire nient'altro; anche se deriva da una contrazione di una frase che voleva dire appunto "Grandi case di sasso" o simili; insomma, una cosa tipo "Civitavecchia" per intenderci). Moongateclimber 13:31, 24 apr 2007 (CEST)

Non mi ero accorto di quanto era successo alle sezioni "Descrizione" e "La città". Complessivamente fafabifiofo aveva aggiunto due frasi, una delle quali l'ho conservata; l'altra, che fa riferimento a una suddivisione del sito e subito dopo dice che non ha senso, mi sono permesso di toglierla. Ho rimesso inoltre i periodi dov'erano, e spiego la logica: il paragrafo "DESCRIZIONE" descrive "IL SITO ARCHEOLOGICO" (che, ribadisco, è l'argomento della voce); il paragrafo "LA CITTA'" descrive quello che sappiamo o non sappiamo della citta' antica.

Ho anche rimesso le "ripetizioni". Io ritengo che una voce parta con una sintesi, che dice le cose importanti, e nel testo si vada dettagliando meglio. Quello che fafabifiofo ha tagliato come ripetizione includeva diverse informazioni che nell'incipit non c'erano, quindi al di la' del fatto estetico chiederei una maggiore attenzione nel tagliare. Moongateclimber 14:06, 24 apr 2007 (CEST)

zimbabwe e mutapa

nella mia ignoranza di dilettante di storia africana e di visitatore di great zimbabwe credo di aver capito che gli zimbabwe, sorte di nuraghi africani, siano stati costruiti durante il nostro medioevo, come voi stessi dite, fra il X ed il XV secolo, da non si è sicuri chi. Nè si sa se ogni zimbabwe fosse il centro di uno stato indipendente o se fossero parte di un unico stato.
Invece lo stato del Mwena a Mutapa, come dice la stessa Wikipedia, è stato fondato intorno al 1440 ed ha avuto secolari rapporti con i Portoghesi e perciò ne sappiamo di più, anche se gli uaCaranga non scrivevano e non hanno lasciato documenti.
Perciò mi sembra errato che nella voce su Great Zimbabwe diate per scontato che gli zimbabwe siano stati costruiti dai Mutapa e specularmente che lo stato del Muena a Mutapa esistesse sin dall'anno Mille. A me sembrano due fasi distinte della storia dell'odierno Zimbabwe!
Lele giannoni (msg) 19:15, 24 set 2010 (CEST)