Discussione:Fruttarismo

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POV?[modifica wikitesto]

"Poiché la vitamina degli integratori non è ottenuta da sintesi chimica ma sempre da coltivazione batterica, il loro uso non è più artificiale di quanto lo sia alimentarsi di carne di animali allevati in uno stabilimento industriale anziché cacciati in natura." - Mi sembra una considerazione scarsamente enciclopedica e di parte. Senza considerare che i maiali allo stato brado non esistono, dato che è un animale domestico.

Ho scritto io queste parole. Mantenere la neutralità, anche quando si vorrebbe essere neutrali, non è facile, può capitare qualche passo falso. Sono d'accordo con la rimozione e, nello scusarmi della distrazione, ti ringrazio del tuo intervento a supporto. Cordialità. --Marcello Di Fiore (msg) 21:39, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Carenze nutrizionali[modifica wikitesto]

Mi riferisco al testo così come presente al 16-07-2016

Nel contribuire alla sezione che tratta delle carenze nutrizionali non ho inteso dar vita ad un prontuario d'uso per fruttariani o aspiranti tali. Quello che ho scritto è rivolto al lettore in generale e cioè a tutti. I fruttariani o i simpatizzanti del fruttarismo possono e devono sapere che la nutrizione non può essere ridotta ad una semplice opinione personale indimostrata ma che al contrario si tratta di una scienza esatta, perché esistono dei nutrienti assolutamente indispensabili alla salute ed alla vita, sia nella giusta qualità che nella giusta quantità, tali che senza di essi si può andare incontro a gravi patologie anche irreversibili. I non fruttariani invece possono e devono sapere che il fruttarismo, almeno dal punto di vista teorico, non è detto che sia insostenibile nel lungo periodo e che quindi nel parlare di fruttarismo non si stà prendendo sul serio una totale assurdità. Naturalmente potrei avere commesso degli errori in violazione della enciclopedicità e neutralità di Wikipedia. Se vi sono dubbi in merito prego di volerne discutere quì prima di introdurre delle modifiche in modo da arrivare ad una visione condivisa. ( Marcello Di Fiore ) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marcello Di Fiore (discussioni · contributi) .

per firmarti leggi Aiuto:Firma. Nel merito, le parti che ho tolto non mi pare fossero state inserite da te, a meno che non lo hai fatto come IP. In ogni caso quello parti non possono stare in wikipedia perchè frutto di elaborazione personale di fonti primarie (si veda WP:NRO e WP:LF. Aggiungo che anche l'incipit è troppo corposo e da esso va ricavato un paragrafo --ignis scrivimi qui 17:33, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Pregiudizi vs Neutralità[modifica wikitesto]

Quando è nata la dieta vegetariana si diceva che non si poteva vivere senza la carne mentre oggi sappiamo che con la dieta vegetariana si vive benissimo. Idem per la dieta vegana. All'inizio si pensava che togliendo dalla dieta anche il latte e le uova non si poteva vivere mentre oggi sappiamo che con la dieta vegana, integrata al più dalla sola vitamina B12, si vive benissimo. Oggi con la nascita della dieta fruttariana si ripete il ciclo, si pensa che eliminando i semi, la parte vegetale più proteica, non si possa vivere. Ma questo non può essere ovvio, proprio perchè era ovvio per le prime due diete citate rivelandosi poi una ovvietà errata. Quindi che il fruttarismo sia una dieta micidiale può essere ovvio sì, ma solo per chi assume una posizione improntata al pregiudizio, che per definizione non può essere una posizione neutrale. Se le fonti che criticano il fruttarismo non sono autorevoli e parlano del fruttarismo conosciuto solo da un punto di vista del pregiudizio allora si crea un circolo vizioso di pregiudizio alimentato solo dal pregiudizio. E la famosa neutralità di wikipedia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marcello Di Fiore (discussioni · contributi) 16:59, 27 lug 2016 (CEST).[rispondi]

infatti dovrebbe essere il fruttariano a citare fonti autorevoli che dicono che è una dieta perfettamente equilibrata e questo perchè da quando esiste il metodo scientifico è chi afferma una cosa che la dimostra come vera--ignis scrivimi qui 17:12, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Poichè non siamo automi ma persone è molto difficile mantenersi veramente neutrali di fronte ad un argomento visto che ognuno di noi si pone con le proprie opinioni personali sviluppate a priori. Vorrei premettere quindi la mia posizione di partenza. Io non sono fruttariano non sono vegano e nemmeno sono vegetariano. Io sono onnivoro. Fino a poco tempo fà però ero un vegano che commetteva qualche peccatuccio di gola una volta ogni tanto, anche se sò bene che i veri vegani non dovrebbero peccare mai. Ero vegano non per rispetto ai poveri animali ma per rispetto al mio povero organismo pieno di colesterolo. Con la dieta vegana avevo risolto e sò che le prossime analisi del sangue mi imporranno di tornare velocemente al veganesimo. Detto questo inutile nascondermi dietro un dito, ho simpatia per il fruttarismo, ma questo non fà di me un simpatizzante nel senso che non mi appresto a diventare fruttariano. Il fruttarismo mi incuriosisce da un punto di vista puramente speculativo. E' davvero difficile che io diventi fruttariano perchè non saprei rinunciare ad un piatto di fagioli ad esempio. Nonostante la mia simpatia io porto anche delle critiche al fruttarismo che nessun vero fruttariano praticante sarebbe disposto a perdonarmi. La prima è che per un fatto puramente logico l'uomo non è fruttariano. Non lo è perchè in natura nessuna specie è fruttariana. Il gorilla ad esempio, che è forse il primate che mangia più frutta nella sua dieta, quando mangia 10 Kg di frutta in realtà ha mangiato 9 Kg di polpa di frutta ed 1 Kg di carne di insetti presenti dentro la frutta. Quindi il gorilla è un animale frugivoro ed insettivoro. Se una persona volesse davvero essere fruttariana dovrebbe mangiare anche gli insetti e, a dire la verità, le organizzazioni mondiali spingono proprio in questa direzione ovvero implementare nella dieta anche gli insetti dato che già adesso più della metà della popolazione mondiale lo fà, se consideriamo il consumo di insetti in Asia Africa e Sud-America. Le diete fruttariane sono quindi diete artificiali, inventate dall'uomo. E' importante sottolinearlo che non esiste una dieta fruttariana ma tante diete fruttariane anche molto diverse tra loro, e la seconda critica è che alcune di esse portano sicuramente all'ospedale senza che questo debba essere ovvio ma soltanto logico. Il melarismo ovvero la dieta in cui si mangiano solo mele porta all'ospedale perchè il nostro organismo ha bisogno di tanti di quei nutrienti che è impossibile trovarli solo nella mela. Anche il fruttarismo crudista non può funzionare perchè i crudisti devono mangiare, per definizione, frutti crudi e di stagione e alla nostra latitudine in inverno nessuna pianta fruttifica. Visto e considerato le mie critiche severe da cosa nasce la mia simpatia speculativa per il fruttarismo? Ebbene nasce proprio dal fatto che io stesso sono partito dal pregiudizio. Quando sentiì parlare per la prima volta del fruttarismo mi dissi che era impossibile vivere di sola frutta, pensando che essere fruttariani significasse alimentarsi della sola frutta dolce che consumiamo a fine pasto. Poi quando ho scoperto che al posto dello zucchero c'è il fruttosio al posto della farina c'è la farina di platano al posto dell'olio c'è l'olio di oliva denocciolata, che si possono mangiare molti ortaggi, eccetera eccetera, su questo tipo di fruttarismo, ovvero sul fruttarismo che si basa sulla definizione e cioè mangiare solo frutti senza altre restrizioni, i miei pregiudizi sono cominciati a scemare diventando possibilistà, il che non significa essere certi che funziona davvero. Nessun fruttariano può portare prove scientifiche sul fatto che la dieta fruttariana non restrittiva funzioni nel lungo periodo, per il semplice fatto che prove non ce ne sono. Però nell'ottocento non c'erano neanche prove che togliere la carne e lasciare latte e uova potesse funzionare. In realtà che la dieta vegetariana funzioni e che la dieta vegana funzioni è provato con il metodo induttivo ovvero poichè milioni di persone sono vegetariane e vegane e vivono bene allora queste diete funzionano. Oggi, con le analisi del sangue moderne, praticare il fruttarismo è molto meno rischioso che essere vegetariani nell'ottocento quando si andava in terra incognita ed al buio, senza sapere quello che poteva succedere. Sinceramente credo che Wikipedia non debba dire se il fruttarismo è giusto o sbagliato se faccia bene o faccia male, tranne al più l'avviso medico di default con il triangolo. Anche perchè non ci vedo molta scienza quando analizzi un solo melariano, vedi che stà male, e concludi che ogni tipo di dieta fruttariana è sbagliata. --Marcello Di Fiore (msg) 20:25, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

wikipedia è una enciclopedia compilativa e come tale si limita a riportare quello che le fonti dicono --ignis scrivimi qui 21:23, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che critico anche il fruttarismo alcalino poichè non vedo che male possa fare un limone al nostro organismo visto che nello stomaco incontra un bagno di acido cloridrico, il secondo acido più potente dopo quello solforico al cui confronto l'acido citrico del limone è acqua un pò frizzantina. Invece, parlando sempre di superamento del pregiudizio, anch'io mi sono chiesto come potesse il fruttarismo soddisfare il fabbisogno proteico dell'organismo visto che il frutto che contiene più proteine è l'avocado con soli 2 gr di proteine per 100 gr di polpa. Quando poi ho scoperto che il pomodoro secco contiene più proteine della soia i miei pregiudizi si sono allentati. Insomma una vera posizione neutrale non esclude la critica ma non dà giudizi a priori. In fondo cosa sono i pregiudizi se non giudizi a priori per definizione? Se si utilizza una fonte che dimostra di sapere del fruttarismo meno di quello che è contenuto nella voce di wikipedia, che autorevolezza e attendibilità ha quella fonte? Se esiste un voto per le fonti è anche per questo motivo, no? --Marcello Di Fiore (msg) 21:37, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

permettimi di ricordati che questo non è un blog nè un forum. Qui si discute del miglioramento della voce con fonti alla mano. --ignis scrivimi qui 21:40, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Per le fonti se le porto e me le cancelli che posso farci? Nella voce avevo scritto che gli scimpanzè cacciano, cosa che non può fare certo piacere sentire ad un fruttariano, ma che per l'appunto era neutrale perchè diceva che gli scimpanzè sono essenzialmente frugivori ma nella cui dieta entra anche il 2% di carne. La fonte si riferiva ad una scienziata che da decenni studia gli scimpanzè quindi non credo che si potesse trovare qualcosa di più autorevole. Ho visto però che hai rimaneggiato molto la voce e magari ti è sfuggito. --Marcello Di Fiore (msg) 22:05, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

non hai citato nemmeno mezza fonte secondaria o terziaria che sia autorevole. La frase . L'uomo però resta un primate e se è vero che la specie più vicina, lo scimpanzé, è dedita alla caccia è altrettannto vero che il suo consumo di carne non supera il 2% della dieta totale è una considerazione tua personale che poggia su una fonte primaria. Quando troverai una fonte secondaria che dica che ci deve essere un nesso tra dieta dei primati e dieta dell'uomo e quando trovera una fonte che dica che tale dieta deve essere fruttariana ne riparleremo --ignis scrivimi qui 22:08, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Ah Ok, sono un neofita di wikipedia, e non sò bene la differenza tra fonte primaria e fonte secondaria. Ad intuito direi che se lo dice la scienziata è fonte primaria se lo dice un'altra persona che cita la scienziata è fonte secondaria e più autorevole. Se è così è simpatica 'stà cosa :D Va beh, cercherò di fare più esperienza. Ti saluto cordialmente. --Marcello Di Fiore (msg) 22:19, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

non hai colto il senso di quello che ti ho scritto. Tu citi una fonte (ma non citi uno studio accademico) che dice che il gorilla mangia il 2% di carne. E quindi? Manca una fonte secondaria che dica che ci deve essere un nesso tra dieta dei primati e dieta dell'uomo e quando trovera una fonte che dica che tale dieta deve essere fruttariana ecc.. --ignis scrivimi qui 22:21, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ignis ha ragione. Nota a margine: Lascio a chi è più esperto il compito di sistemare la pagina. Da parte mia penso che bisogna evitare di essere pleonastici e cercare di riferirsi a opinioni scientifiche o comunque accademiche. Pertanto non espandiamo le cose cominciando la voce dicendo che è una filosofia di vita o simili: è in primo luogo una dieta, poi, come per il vegetarianismo, se qualcuno ci vede il fine ultimo dell'esistenza se ne parlerà dopo. Poi, perfavore, evitate di riempire questa pagina di opinioni o ingigantirle in un modo similreligioso, come per il vegetarianismo sarà senz'altro vero che qualcuno ci ha fatto studi sopra (e magari qualcuno pure a favore, se è questa la preoccupazione di Marcello di Fiore), parlate in primo luogo di quelli, poi della filosofia di vita. Quanto alla definizione botanica è quello che dice la riga dopo (e che dice en.wiki) per elencazione dei tipi di frutti, è meglio un incipit corto.--Nickanc ♪♫@ 22:30, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]
dietro la dieta c'è una precisa ideologia cioè una scelta basata sul senso della vita; circa la botanica mi riservo di verificare --ignis scrivimi qui 22:36, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Concordo sul fatto che, attualmente, il fruttarismo è una dieta ma potrebbe diventare una filosofia. Infatti i pochi fruttariani che ci sono in Italia si concentrano sulla dieta e non, per esempio sull'esclusione dell'uso di legno carta etc. Io all'inizio avevo scritto che era una dieta ma siamo su wikipedia e qualcuno l'ha cancellato ed ha scritto filosofia. Per evitare conflitti non ho annullato la modifica ma ho provato a migliorarla, a questo punto. Non ho alcuna preoccupazione tant'è che escludo ogni altro mio intervento sulla voce. Devo ringraziare wikipedia per lo stimolo che mi ha dato ad approfondire l'argomento e tutto ciò che ho imparato l'ho salvato in un file nel mio Pc... :D Buona serata ancora e ad entrambi. ;) --Marcello Di Fiore (msg) 23:07, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]

x Ignisdelavega. Volevo darti dei suggerimenti sul rimaneggiamento della voce. Nel testo di apertura della voce credo che bisognerebbe scrivere ciò che veramente hanno in comune tutti i vari tipi di fruttariani ovvero il consumo di soli frutti per due motivazioni di pari importanza ovvero il ritenere che l'unico cibo dell'uomo siano i frutti e che anche le piante hanno diritto al rispetto. Dalla visione di tanti video brevi e lunghi su youtube, ho visto che è questo che accomuna veramente tutti i fruttariani costituendo l'essenza del fruttarismo. Le due motivazioni sono di pari importanza nessuna delle due prevale sull'altra. Invece la classificazione della frutta in quelle nove tipologie non accomuna tutti i fruttariani perchè alcuni fruttariani rifiutano il consumo di alcuni tipi di frutti, per esempio quelli acidi. Quindi la classificazione dei frutti andrebbe spostata nella sezione in cui si dice cos'è la frutta. Infine sempre nel testo di apertura andrebbe spiegato che esistono diverse tipologie di fruttariani, ovvero i fruttariani alcalini i melariani eccetera, ed è quindi in apertura che andrebbe spostato la lista dei vari tipi di fruttarismo. Questi spostamenti li avevo già pensati in passato ma non li avevo eseguiti perchè temevo fossero stati scambiati per vandalismi ed annullati. Se sei d'accordo, potresti occupartene tu, te ne sarei grato. Un cordiale saluto. --Marcello Di Fiore (msg) 08:33, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]

il problema di fondo della voce è che larghe parti di essa, incluso l'incipit, non poggiano su fonti. Quindi prima di modificarla occorre trovare delle fonti e sulla base di queste modificarla --ignis scrivimi qui 13:22, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Ho dato una sistemata alla voce Fruttarismo che adesso dovrebbe essere più ordinata. Cercherò di trovare le fonti e di trovarne le più possibili. Quindi considera il mio lavoro da completare. Prima di guardare le singole modifiche leggi tutta la voce e tieni in considerazione che per lo più ho operato degli spostamenti da una sezione all'altra. Non posso firmare perchè dal computer che stò usando il browser o il sistema operativo non mi fà visualizzare l'opzione firma. ( Marcello Di Fiore ) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) 15:26, 5 ago 2016‎ 217.169.117.42.

(Un pulsante che ha il disegno di una punta di matita). --Pracchia 78 (scrivimi) 15:30, 5 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Per Ignis volevo ribadire che a parte gli spostamenti di sezione, che ho operato in modalità copia-incolla, non ho modificato la tua impostazione prudenziale. Anzi ho voluto rafforzarla scrivendo che il rischio che si corre è di andare incontro, com'è vero, a patologie irreversibili. P.S. Chiedo scusa anche a te Pracchia78, ho già imparato a firmare ma dall'ufficio non vedo quel pulsante credo possa dipendere dal browser dal sistema operativo dal firewall o da qualche restrizione impostata dal datore di lavoro. Da casa no problem. --Marcello Di Fiore (msg) 18:11, 5 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Per Ignis ho completato oggi la risistemata alla voce lasciando un incipit breve e scrivendo a chiare lettere il rischio di queste diete. Adesso la voce dovrebbe essere priva di ricerche originali e bilanciata nella sua neutralità, o almeno lo spero. Ti ricordo che ho operato per lo più spostamenti in modalità copia-incolla. Le modifiche sono numerose solo perchè sono un perfezionista che stà attento ad ogni dettaglio. Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 11:13, 10 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Per Ignis, ho messo un disclaimer più forte e cioè questo avviso : Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze. Grazie ancora. --Marcello Di Fiore (msg) 12:44, 10 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Motivazioni del fruttarismo[modifica wikitesto]

Ciao Ignis. Ho spiegato meglio le contraddizioni del fruttarismo, utili per la neutralità della voce. Spero che così vada bene. Mi fà piacere che sei passato a dare una controllata, ho lavorato molto e penso che ho fatto quanto di meglio potessi. Mi rendo conto che su tutta la voce persiste una debolezza sulla densità di note e sulla loro autorevolezza. Decidi tu se inserire un disclaimer ad hoc oppure se è sufficiente il livello C sulla valutazione alla voce riguardo le fonti. Grazie e un cordiale saluto. --Marcello Di Fiore (msg) 20:49, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]

ciao, rimane il problema che le contraddizioni etiche salutistiche ed ecologiche del fruttarismo dovrebbero poggiare su una fonte secondarie. Così come sono appaiono come sorta di ricerca originale --ignis scrivimi qui 22:39, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]

Beh sì, ma se togliamo le contraddizioni, che in fondo sono ovvie, la voce si sbilancia a favore delle tesi dei fruttariani. Purtroppo quando mi documentai sul fruttarismo non sapevo ancora che avrei contribuito alla sua voce su wikipedia e quindi non tenni traccia delle fonti. Molte fonti poi non credo che andrebbero bene perchè sono discussioni seguite sui gruppi facebook o su youtube. Ok vedo se trovo qualcosa di utile come fonte e vediamo se posso colmare questa lacuna. Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 22:46, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]

Voci correlate[modifica wikitesto]

Per Gac. Con l'ultima modifica volevo fare due cose: la prima inserire la voce dieta mediterranea classificabile e classificata dieta semivegetariana e che sicuramente risponde a principi salutistici ma ha anche una ricaduta ecologica ed etica; la seconda allegerire l'area delle voci correlate, con la divisione in tre colonne, che sono numerose, ma comunque sicuramente correlate e in numero non superiore a 15 come da linee guida su wikipedia. Ti chiedo, in forma di consiglio, se posso riconfermare la modifica o, in alternativa, se puoi ripensare il tuo annullamento alla mia ultima. Ti ringrazio della supervisione e del supporto. --Marcello Di Fiore (msg) 08:59, 6 dic 2016 (CET)[rispondi]

incipit[modifica wikitesto]

non entro nello specifico merito di questa modifica ma l'incipit ([@ Marcello Di Fiore]) non deve affatto contenere la sola definizione ma deve contenere una sintesi dei fatti salienti della voce, vedi WP:INCIPIT --ignis scrivimi qui 10:05, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Si, credo che non esista una regola in tal senso, anche se non conosco tutte le regole di WP. Cercherò di rimediare. E' la pratica di WP che mi ha mostrato che è una consuetudine diffusa e che rende una voce stilisticamente più bella. Del resto do per scontato che chi legge un incipit legge poi tutto il resto della voce. Il fruttarismo è senz'altro criticabile, io stesso penso che chi lo pratica lo fà a proprio rischio e pericolo. Tant'è che sono io che ho scritto, in una sezione, che nella variante del melarismo non solo è totalmente assente la B12 ma anche la B9 e il selenio, che è un minerale indispensabile al nostro organismo, con tanto di fonti. Avrei potuto scriverlo nell'incipit ma penso che l'incipit non può essere il contenuto di tutto, e neanche il contenuto principale della voce, perchè le sezioni non sono un optional ma una guida ad un preciso ordine di lettura. Spero che l'utente possa spostare quello che ha scritto nelle sezioni, sperando che lo faccia inserendo almeno una nota. Grazie ignis, ti auguro una buona giornata ed un buon week end. --Marcello Di Fiore (msg) 10:39, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

ripeto :-) in generale, la regola c'è e prevede La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante.[...] la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. IN incipit ci va una definizione e un sunto --ignis scrivimi qui 12:08, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Grazie del link. Io, per il futuro, desidero diventare un amministratore e non potrò riuscirci se non conoscerò bene tutte le regole di WP. Poi però ci sono le regole non scritte della saggezza e del buon senso. Poichè di fruttariani ce ne sono di diversi tipi mi aspetto che prima o poi un melariano scriva in incipit che il vero fruttarismo è il melarismo e che tutto quello che si legge fa parte della storia del fruttarismo ma sono concetti superati. In quel caso penserei che quell'utente commetterebbe due scorrettezze, la prima la mancanza di neutralità e la seconda l'usare l'incipit come un avviso. In quel caso annullerei la sua modifica e inviterei l'utente a scrivere nella sezione dedicata al melarismo con la precisazione di inserire almeno qualche fonte e che queste siano di buon livello enciclopedico.

Io ho contribuito alle voci crudismo, fruttarismo, veganismo, vegetarianismo, semivegetarianismo, paleodieta, macrobiotica ed igienismo e sò quanto il tema dell'alimentazione non sia estraneo al rischio di scatenare conflittualità. Il problema secondo me stà nella mancanza di due voci enciclopediche essenziali in wikipedia ovvero onnivorismo e carnivorismo. La prima voce perchè sono anch'io convinto che l'uomo sia onnivoro, ma sopratutto perchè visto che più del 90% delle persone è onnivora, è l'onnivorismo che ha il massimo valore enciclopedico. La seconda invece perchè non vedo come il carnivorismo abbia meno dignità enciclopedica del fruttarismo, ad esempio. Prima del 900 gli eschimesi erano carnivori, ovvero la maggior parte della loro alimentazione era fatta da carne, ed oggi una sparuta minoranza di persone pensa che l'uomo dovrebbe alimentarsi così e mangia in larga prevalenza alimenti carnei. Sono pochi, è vero, ma sono tanti quanti i fruttariani. Io però non sò creare una voce partendo da zero. Ma se queste voci fossero create mi farebbe felice e vorrei contribuirvi senz'altro. --Marcello Di Fiore (msg) 15:37, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

il revert di Marcello del Fiore mi pare palesemente immotivato come emerge dai commenti sopra. Provvedo quindi a ripristino. Le fonti non ho avuto il tempo di inserire ma ce ne sono a tonnellate. È lo stesso Marcello del Fiore a far presente che lui stesso ritiene l'uomo è un onnivoro, come d'altronde scientificamente dimostrato. Provvederò quanto prima a introdurre fonti e e introdurre qualcosa nel corpo dell'articolo. È assai noto che tutti i nostri antenati ci siano nutriti di carne con l'eccezione di qualche ramo collaterale di australopitechi. Da Homo erectus in avanti il consumo di carne diventa un aspetto fondamentale nel processo di ominazione.--Rosso Veneziano (msg) 22:00, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Si può sapere qual'è il motivo di vandalizzare la pagina, tipo togliere l'immagine di copertina e altro? Aggiungi pure quello che vuoi ma metti le note! --Marcello Di Fiore (msg) 22:27, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

L'unico vandalo qui sei tu Marcello del Fiore. Ho inavvertitamente tolto una jpg perché ho editato con cellulare, cosa che tu hai usato come scusa per eliminare commenti in contrasto col tuo POV - pushing. Provvedo a ripristinare i miei edit, fondatissimi. Provvedo ad allertare un admin ([@ Ignisdelavega]) per evitare che la situazione degeneri e ripristino i miei commenti.--Rosso Veneziano (msg) 08:24, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]
tutti calmi e citiamo le fonti per favore. Inoltre se un edit viene annullato se ne discuta qui --ignis scrivimi qui 10:02, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Io sono calmo Ignis, e con le fonti sfondi una porta aperta. Tuttavia non posso permettere che mi si accusi di inesistenti vandalismi.
Faccio presente che l'inconsistenza della tesi dell'uomo frugivoro è trattata nel corpo dell'articolo. Idem la parte sui danni alla salute. Era quindi lecito il richiamo (senza ulteriori fonti) nell'incipit. Nonostante questo ho ugualmente inserito delle fonti.
Faccio inoltre presente che le fonti scientifiche qualora disponibili, hanno la prevalenza sul consenso puro e semplice.
Se comunque sia dovessi commettere degli illeciti, basta che tu me lo faccia presente.--Rosso Veneziano (msg) 14:08, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Leggo solo ora. Non mi resta che rinunciare ad ogni mio contributo a Wikipedia, sia nella scrittura, sia nella sorveglianza ai vandalismi, sia alle donazioni, sia alla destinazione del 5x1000. Sperare in compromessi è inutile, sul tema alimentare un confronto civile con il rispetto delle diversità è impossibile, il confronto può esistere solo in funzione del pregiudizio e del velato, ma mica tanto, disprezzo. Quando un argomento ne ha di vegano c'è sempre la persona intelligente che pensa ad una congiura dittatoriale votata alla soppressione delle libertà e in particolare a vedersi togliere la fettina del piatto. Fortuna che nelle voci veganismo e vegetarianismo nessuno, sin ora, ha avuto il coraggio di arrivare a tanto, perchè quelli sono i terreni dove la propria natura di guerriero di cartapesta emergerebbe prepotentemente. --Marcello Di Fiore (msg) 17:05, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]

wikipedia è una enciclopedia collaborativa si basa cul confronto, se a te non piacciono le modifiche puoi semplicemente discuterle e/o annullarle e/o e contestarle portando i tuoi interlocutori ad una versione aderente alle fonti e condivisa. Questa tua dichiarazione, tenuto conto che la tua contribuzione è stata sostanzialmente lineare e non oggetto di particolari attacchi e questo nonostaente la delicatezza delle voci che hai toccato, mi pare molto sopra le righe --ignis scrivimi qui 17:26, 7 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Noto che al momento l'amico Marcello se ne è andato veramente. Nulla da dire: vado avanti a spargere il mio POV: l'approccio scientifico alla conoscenza.--Rosso Veneziano (msg) 19:43, 9 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ho letto oggi ed a mente serena mi spiace e mi scuso della provocazione, la quale però può essere utile ad una riflessione. Io vorrei una wikipedia dove non si confliggesse sull'onnivorismo. visione scientifica antica, ma si discutesse, fonti alla mano, sui nutrienti essenziali, visione scientifica moderna. Che nel melarismo manchi la B9 e il Selenio, come minimo, l'ho scritto e fontato io, vedere per credere. --Marcello Di Fiore (msg) 16:44, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Onnivorismo: concetto sconosciuto. Non è né una filosofia, né un movimento. Se l'uomo è onnivoro non lo è per scelta etica, ma per sua natura.
La visione scientifica è unica e non esiste una scienza antica o una moderna.
Le fonti già ci sono.--Rosso Veneziano (msg) 19:33, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ok. --Marcello Di Fiore (msg) 22:08, 29 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Giusto per chiarire. Io non sono contro le diete vegane. SE, fatte bene, le diete vegane sono OK. Alcuni invasati infatti non possono rovinare il nome di una categoria. Purtroppo: gli "invasati" ci sono e fra questi ci sono i frugivori. Non tanto quelli "antispecisti" (cavoli loro), quanto quelli che credono *davvero* che l'uomo sia frugivoro. Sono persone pericolose per sé stessi e gli altri.
Le loro credenza vanno combattute, fonti alla mano e che siano fonti di ferro, di valenza scientifica.
Giusto per chiarire. Io non combatto le persone, ma le idee sbagliate.--Rosso Veneziano (msg) 14:58, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te sul fatto che non sia credibile che l'uomo sia anatomicamente frugivoro, questo perchè della nostra anatomia fà parte anche il cervello e non si spiegherebbe il motivo per cui una specie frugivora dovrebbe avere una intelligenza di gran lunga superiore alla specie carnivora più intelligente. Dal punto di vista fisiologico poi il frutto che contiene più proteine è l'avocado, ne contiene il 2%. Poichè l'uomo ha un fabbisogno proteico giornaliero di 0,8 gr/Kg al giorno conti alla mano un uomo di 70 Kg dovrebbe mangiare 28 Kg di avocado al giorno, ovviamente impraticabile. Forse fra le diete fruttariane, perchè anche quì non ce n'è una sola, potrebbe avere qualche chance di sostenibilità quella che ammette il consumo di noci, nocciole e ogni altro tipo di frutta secca a seme, perchè è quella che più si avvicina al veganismo. Fra tutti i modelli dietetici sperimentati dall'uomo sembrerebbe che quello migliore per la salute sia il modello pesco-vegano tradizionale degli eschimesi Inuit. Consiste in prevalenza di pesce a cui vengono integrati vegetali come alghe muschi e licheni. Dovrebbe essere il migliore perchè nel mondo occidentale la principale causa di morte è costituita dalle malattie cardio-circolatorie, da cui gli Inuit sembrano essere protetti. Il vegetarianismo, il veganismo e il fruttarismo tuttavia non li considererei ciarpame. Per esempio la nasa, nel dovere progettare i viaggi interplanetari nel sistema solare, si stà orientando verso il modello alimentare vegano, trovando come migliori cibi proteici candidati per gli astronauti i semi di quinoa, una pianta, e la spirulina, un alga. Anche il fruttarismo quindi potrebbe dare spunti di riflessione alla conoscenza umana. --Marcello Di Fiore (msg) 18:42, 30 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Non ho mai detto che il veganismo sia ciarpame. Personalmente credo che molti (ma non tutti) i vegani si facciamo prendere la mano, dicendo che la carne non è naturale e altre cose.
Tuttavia noi non saremmo uomini, se homo erectus non avesse imparato a mangiare carne cotta, cosa che ha sostenuto l'accrescimento dell'encefalo.-
Non ho mai detto nemmeno detto che il fruttarismo in sé sia ciarpame. E' ciarpame dire che l'uomo è frugivoro: basta.--Rosso Veneziano (msg) 08:31, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Credo che tu abbia ragione e che la voce fosse scritta male e sia da riscrivere. Forse il fruttarismo antispecista non esiste nemmeno. I fruttariani mangiano anche zucchine cetrioli e melanzane e non è possibile separare i semi da questi ortaggi, che quindi vengono mangiati e, probabilmente, anche digeriti. Così pure i fruttariani non parlano dell'obbligo di separare i semi di raccoglierli e di disseminarli. Vedrò di documentarmi meglio ed eventualmente tornerò a contribuire alla voce. Grazie, mi hai fatto riflettere. --Marcello Di Fiore (msg) 19:53, 1 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Procedi pure. Il fruttaresimo antispecista non credo che esista come nome. Ma il concetto è un po' quello, prendi ad esempio il cd. fruttarismo simbiotico che ne è l'estremo (ci si nutre solo dei frutti caduti dall'albero).--Rosso Veneziano (msg) 09:18, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Ti avevo mal giudicato e ne sono spiacente, anche delle cose poco simpatiche che avevo scritto. Invece confermi ancora una volta che su wikipedia ogni utente che ho incontrato ha avuto qualcosa da insegnarmi. Ti invio una bella stretta di mano virtuale. Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 17:25, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Contraccambio. A presto...--Rosso Veneziano (msg) 19:03, 9 giu 2017 (CEST)[rispondi]

frase infelice[modifica wikitesto]

la frase riportata in incipit il fruttarismo è basato sulla credenza che l'uomo sia frugivoro[1], credenza peraltro falsa in quanto l'uomo è onnivoro non ha senso espressa in questo modo e cioè senza alcuna contestualizzazione. Che significa è onnivoro? si intende dire che gli uomini sono per la maggior parte onnivori? che gli uomini sono fisiologicamente onnivori? che gli uomini sono storicamente onnivori? insomma o si contestualizza o così è un assioma religioso che non ha nulla di scientifico. Anche le fonti, una volta contestualizzato il termine, andrebbero arricchite da fonti strettamente scientifiche --ignis scrivimi qui 23:07, 16 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Onnivoro significa onnivoro per tutti. Nella cultura vegana cono "onnivoro" si intendono tutti quelli che non sono vegani.
Nella frase incriminata si intende semplicemente che, da un punto di vista biologico, l'uomo è onnivoro, in quanto si nutre di alimenti di origine animale e vegetale. A me sembrava chiaro, ma se non lo è ne prendo atto. Chiedo cortesemente a Ignis di aggiustare la frase.--Rosso Veneziano (msg) 09:27, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]
no, non posso aggiustare cio' che non comprendo. Se il senso è quello "biologico" lo si scriva e si citino le fonti.--ignis scrivimi qui 11:28, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Credo che bisognerebbe trovare un compromesso tra dire "Questo è il fruttarismo ma è inutile che ve lo leggiate dato che sono tutte caxxxte perchè tanto l'uomo è onnivoro" e "Questo è il fruttarismo e visto che i fruttariani dicono di stare bene fatelo pure voi". Secondo me il modo di salvare capra e cavolo c'è ed è affidarsi alla scienza medica moderna che ha superato il concetto generico di onnivorismo, che di per sè significa poco, per arrivare ad indicare con precisione quali sono i nutrienti essenziali per l'uomo ovvero proteine vitamine minerali ed acidi grassi e in quali quantità sono necessari. --Marcello Di Fiore (msg) 11:36, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

diciamo che mi limito ad una considerazione generale: non si puo' essere sciatti parlando di scienza, occorre rigore espositivo, rigore nelle fonti, e non prendere chi la pensa diversamente per cretino. Per cui certamente l'approccio non deve essere questo è il fruttarismo ma è inutile che ve lo leggiate dato che sono tutte caxxxte perchè tanto l'uomo è onnivoro, ma questo è il fruttarismo, i sostenitori affermano X sebbene la scienza dica Y oppure, nella frase incriminata avremo il fruttarismo è basato sulla credenza che l'uomo all'origine della su comparsa (come? come homo sapiens?) fosse frugivoro[1], credenza peraltro in contrasto con le attuali conoscenze antropologiche da cui risulta che l'uomo è sempre stato onnivoro, idem se si tratta la cosa da un punto di vista biologico --ignis scrivimi qui 12:13, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, ed è in questa direzione che mi sono mosso se hai visto ad esempio il mio lavoro di ieri. Nel melarismo viene detto che si può vivere di sole mele? Io, anzichè scrivere che non è possibile "perchè tanto l'uomo è onnivoro", ho scritto che nella mela oltre a mancare la B12 manca anche la B9, il selenio e la quantità di proteine è dello 0,2% portando il lettore da solo ad arrivare alla giusta conclusione ovvero che, per la scienza, il melarismo come modello alimentare non è in grado di supportare la biologia umana. --Marcello Di Fiore (msg) 12:47, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Ho provato a sistemare. Ditemi se va bene.
Faccio presente a Ignis che le fonte che richiede erano già presenti.--Rosso Veneziano (msg) 13:08, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]
PS: il melarismo dice che il cibo di elezione dell'uomo sia la mela. E questo, piaccia o meno, è una caxxata. Che poi (forse, molto forse) sia possibile vivere di sole mele, è un altro paio di maniche.--Rosso Veneziano (msg) 13:12, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Credo di capire il tuo punto di vista scientifico. Tu in sostanza dici che non è necessario dimostrare a valle che il melarismo è infondato sulla base della scienza medica quando è possibile dimostrarlo a monte sulla base della scienza paleoantropologica. E cosa vieta di scrivere entrambe le due verità che non si negano fra loro ma semmai si rafforzano? L'uomo però, se è riuscito a colonizzare tutto il pianeta, è perchè non ha mai fatto un dogma dell'alimentazione. Se gli eschimesi si trovano vicino al polo è perchè si sono adattati all'alimentazione del luogo così pure se è stato possibile mandare degli uomini sulla luna è perchè questi accettavano di alimentarsi con pillole e creme in tubetti di dentifricio, senza porsi il problema del perchè invece non cacciavano mammuth. --Marcello Di Fiore (msg) 14:10, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

La definizione di "onnivoro" è una definizione biologica. E' la scienza a definire l'uomo come onnivoro e questo chiude il discorso. E' poi stato detto molte volte e in diverse voci che è possibile vivere anche con diete che escludono alimenti animali, *nonostante* sia biologicamente onnivoro. Questo punto di vista mi pare che sia correttamente descritto nella voce.--Rosso Veneziano (msg) 14:41, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Bene. Visto che l'uomo è onnivoro ti invito a contribuire alla voce che ho creato dal titolo Onnivorismo (dieta umana). Occorrerebbe scrivere almeno altre due sezioni. La prima sul ruolo della vitamina D nell'onnivorismo. Gli eschimesi inuit, ad esempio, alla latitudine in cui vivono, con la luce che ricevono, non possono fotosintetizzarla ma devono prenderla necessariamente dalla dieta e le fonti alimentari di vitamina D si trovano nei cibi di origine animale. La seconda sul costume onnivoro moderno. Spero in una tua partecipazione. Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 15:37, 17 giu 2017 (CEST)[rispondi]

La pagina non c'è più...--Rosso Veneziano (msg) 21:24, 20 giu 2017 (CEST)[rispondi]
è stata spostata in Onnivorismo --ignis scrivimi qui 21:27, 20 giu 2017 (CEST)[rispondi]
OK: visto... --Rosso Veneziano (msg) 21:28, 20 giu 2017 (CEST)[rispondi]

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