Discussione:Fotodramma della Creazione

Creazione in 7 x 7000 anni

Lo so anch'io che i TdG credono ancora al millenarismo; non è certo mia intenzione offendere nessuno a proposito della sua fede. Tuttavia, qui non si sta parlando della fede dei TdG odierni, ma di un argomento molto più circoscritto. In questa pagina si tratta di una singola opera di Russell, il Photo Drama of Creation, datata un secolo fa. E, IN QUESTO CONTESTO, la situazione è differente.

Mi spiego con un esempio. Supponiamo che io faccia una affermazione di questo genere: "Io, LaudatoSi, sono il fondatore e capo carismatico di un gruppo denominato Conoscitori della Bibbia. Ho visto che nel mio gruppo la maggior parte delle persone crede che la Terra è piatta e quadrata, e ha un lato di 10000 Km. Di conseguenza posso affermare con assoluta precisione che la massima distanza percorribile in linea retta è di 14142 Km, corrispondente alla distanza dei vertici opposti." Sarebbe una affermazione assurda, non è vero? Infatti è vero che la diagonale di un quadrato è pari al lato per radice di 2, ma essendo l'affermazione di partenza arbitraria e autoreferenziale (infatti è ovvio che l'opinione dei miei seguaci è dovuta al mio insegnamento), nonchè priva di qualsiasi riferimento biblico, tutto il ragionamento ne viene irrimediabilmente compromesso. E, quand'anche trovassi qualche milione di persone disposte a crederci, non per questo il ragionamento ne acquisterebbe valore.

Siamo d'accordo fino a qui? Bene; Russell per giustificare il suo insegnamento sulla creazione in 7 x 7000 anni fa esattamente lo stesso ragionamento. Riporto le sue testuali parole:

Pagina 5: "We follow the theory that each of the Seven Days of the Creative Week was a period of seven thousand years. This, seven times seven thousand, equals forty-nine thousand years, ushering in a grand Jubilee Epoch."

Pagina 10: "In this presentation, we are following a line of thought which seems to be growing in acceptance among Bible students."

Ora, è senz'altro condivisibile il fatto che i numeri presenti nella Bibbia abbiano spesso un significato simbolico, ma attribuire a ciascun giorno della creazione la durata di 7000 anni precisi è una teoria del tutto arbitraria, autoreferenziale e priva di supporto biblico.

Il problema vero è che su questa teoria Russell fonda tutto il seguito del suo ragionamento, che tende a dimostrare che il millennio giubilare è imminente, "near at hand". Perciò IN QUESTO CONTESTO è del tutto appropriato parlare della teoria dei 7 x 7000 anni come qualcosa di infondato; un aneddoto, appunto. E quindi propongo di ripristinare l'intervento da me fatto in proposito.

Un saluto a tutti.--LaudatoSi (msg)

RE al collega Laudato su Russell considerato profeta

Come da tuo suggerimento sposto qui la discussione (suggerimento piu' che opportuno, anche se ho visto che l'hai gia' fatto tu con un'ulteriore argomento). Russell, caro Laudato, non asseri' mai di essere un profeta, ne' fu considerato tale dagli srudenti biblici del suo tempo e dai Testimoni di Geolva in seguito. La Treccani cosi' definisce il termine profeta : In generale, persona che parla per ispirazione di una divinità, manifestandone il volere e, spesso, preannunciando in suo nome il futuro. Quindi non profetizzo' ma si espresse sulle profezie dei profeti ( sbagliando anche ?, d'accordo con te ). Lui non ammise mai di essere l'interprete della Bibbia come tale e'. Chiaro che se leggeva una profezia esprimeva convintamente il suo punto di vista sul significato. La cosa sinceramente non dovrebbe scandalizzare. Che uno studente della Bibbia sbagli giudizio non e' nuova, e ha precedenti illustri. Lo fecero addirittura gli apostoli ( che nonostante fossero a stretto contatto con Gesu' ) sbagliarono, quando per un certo tempo furono convinti che il Regno di Dio tramite il Gesu'( che vedevano ) doveva realizzarsi nel LORO TEMPO. D'altronde il vero pensiero di Russell era quello espresso : nella rivista Svegliatevi! del 22 ottobre 1989 a proposito di Russell, i Testimoni di Geova fanno notare che: Russell era diverso da molti suoi contemporanei di mentalità riformatrice in quanto non predicò un modo speciale per accostarsi a Dio, non si vantò d’avere visioni o rivelazioni divine, non scoprì messaggi esoterici sotto forma di libri nascosti o altrimenti, e non pretese mai di poter guarire chi aveva malattie fisiche e ancora : Non sostenne di poter interpretare la Bibbia. Nel 1900 Russel scriveva : È la verità che bisogna onorare e proclamare, e non chi la serve . Si è troppo inclini ad attribuire la verità al predicatore, dimenticando che tutta la verità appartiene a Dio, il quale impiega un servitore o l'altro per proclamarla come gli è gradito In merito ad alcune denominazioni religiose del suo tempo asserì : Abbiamo riscontrato che per secoli vari gruppi e sette si erano spartiti le dottrine bibliche, mischiandole piu' o meno con speculazioni ed errori umani....Abbiamo riscontrato che l'importante dottrina della giustificazione per fede e non mediante le opere era stata annunciata in modo chiaro da Lutero e più recentemente da molti cristiani; che la sapienza e la potenza e la giustizia divina erano difese con zelo anche se non ben comprese dai presbiteriani; che i metodisti apprezzavano ed esaltavano l'amore e la compassione di Dio; che gli avventisti sostenevano la preziosa dottrina del ritorno del Signore; che i battisti fra l'altro avevano compreso in modo corretto la dottrina del battesimo simbolico, pur avendo perso di vista il vero battesimo; che alcuni universalisti da tempo sostenevano vagamente alcuni concetti relativi alla restituzione. E quindi era evidente che i fondatori di quasi tutti i gruppi religiosi avevano brancolato alla ricerca della verità; ma ovviamente il grande Avversario [ Satana ] aveva combattuto contro di loro e aveva travisato la Parola di Dio che non poteva annullare interamente Russell spiegava gli insegnamenti della Bibbia in modo diverso da quello di molti scrittori dell’epoca. Egli credeva che la Bibbia era l’infallibile Parola di Dio e che i suoi insegnamenti dovevano essere in armonia. Secondo lui, se una parte della Bibbia era difficile da capire, doveva essere chiarita e interpretata da un'altra parte della stessa Parola ispirata. Dalla testimonianza di tutti i suoi scritti si evince che non cercò mai di sostenere le sue spiegazioni con la testimonianza di teologi contemporanei o con le idee dei cosiddetti primi padri della chiesa. Nel I volume dell’ Aurora del Millennio enunciò il suo pensiero: Noi crediamo essere un difetto comune ai tempi nostri ed alle età passate lo ammettere certe dottrine semplicemente perché altri, in cui si aveva fiducia, fecero così. . . . I cercatori di verità dovrebbero anzitutto vuotare i loro vasi delle acque fangose della tradizione e riempirli alla sorgente limpida della verità: la parola di Dio--Fcarbonara (msg) 10:28, 29 ott 2012 (CET)

Non segui il mio ragionamento? Strano: se sei allenato con i calcoli di Russell, in confronto un banale teorema di Pitagora è roba da prima elementare...

Vedo che insisti sul termine “profeta”; come ti dicevo già me lo rimangio pure, senza rimpianti. Russell non fu un profeta, né fu ispirato da Geova; diciamo che ragionò facendo uso delle Scritture. Va bene così? Però i miei dubbi non sono finiti. Infatti, in tal caso, cosa significa che fu potentemente impiegato da Geova, come diceva la Torre di Guardia nel 1977? E inoltre, se ragionando senza nessuna ispirazione fece numerosi errori, come riconosciuto dagli stessi TdG, quale garanzia abbiamo oggi – e soprattutto, quale garanzia hanno gli odierni TdG - che non fosse errata anche la teoria dei 7 x 7000 anni? Tale teoria, se riconosciuta errata, farebbe crollare buona parte della teologia geovista.

Rimaniamo aderenti al tema di questa pagina, che è di discussione al Fotodramma. In esso, Russell diceva che “Seguiamo la teoria secondo la quale ognuno dei Sette Giorni della Settimana Creativa fu un periodo di 7000 anni. Così, sette volte settemila anni fa 49000 anni, concludentisi con una grande Epoca Giubilare."

“Seguire una teoria” mi sembra un po' poco, per un movimento come quello geovista che pretende di soppiantare tutte le altre religioni. Gesù di sé stesso non ha mai parlato come di una teoria: ha preteso di essere piuttosto l'unica Via, Verità e Vita. Non ha concesso di essere “uno dei profeti”, ma ha preteso di essere il Cristo, il Figlio del Dio vivente. E ha promesso di essere con i suoi seguaci sempre, tutti i giorni, fino alla fine del mondo; a dispetto della morte di croce (o di palo, se preferisci) che ha vinto con la resurrezione.

Se vogliamo seguire il filo del ragionamento di Russell, non è difficile elaborare una teoria alternativa altrettanto funzionante, da un punto di vista logico. Supponiamo che il settimo giorno creativo sia di 7000 anni completi, e solo DOPO venga il millennio; in tal caso i calcoli di Russell sarebbero anticipati di mille anni, e Armaghedon arriverebbe puntualmente nel 2914.

Inoltre, affermare che tutti i giorni creativi sono necessariamente dello stesso periodo mi sembra che sia decisamente una forzatura. Essendo giorni simbolici esprimono semplicemente un periodo di tempo. Dire che il mondo è stato creato in sei giorni trasmette, come messaggio fondamentale, che il mondo non esiste dall'eternità, come credevano molte religioni antiche, ma ha avuto un inizio, e quindi avrà anche una fine, ma senza con ciò voler trasmettere informazioni cronologiche in merito a questi eventi. Del resto, cosa ha detto Gesù in merito alla fine del mondo? Che la sua data è nota soltanto al Padre celeste; quindi non è possibile dedurla dal contenuto della Bibbia. Invece la data di inizio del pianeta Terra è possibile dedurla dalle osservazioni scientifiche, e risulta di gran lunga maggiore di 48000 anni.

Quanto all'evoluzionismo, beh... meglio calare un velo pietoso, su una teoria ormai largamente smentita dai fatti. Su questo non ho niente da obbiettare.

LaudatoSi (non mi prende la firma).

Caro Lau, grazie di avermi avvisato del tuo commento nella discussione Fotodramma della Creazione, sono impegnato su piu' fronti nelle voci, e qualcosa di importante, come il tuo commento di replica , puo' sfuggirmi. Allora andiamo per ordine . 1) Che Russell fosse o no profeta ( i TdG hanno sempre asserito che non lo fu) non sono stato io, ma tu che asserisci erroneamente che i TdG lo hanno considerato profeta, qui. Insisto io su Russell, ma quando mai! tu hai parlato di Russell considerato dai TdG come profeta ( una vera balla ) 2) I calcoli di Russell non sono mai stati per i TdG ispirazione divina, Russell sbaglio' i calcoli sulla profezia, ma non la profezia sulla venuta del Regno ( ma considera non sbagliarono i discepoli i calcoli sulla venuta del Regno di Dio? Erano con Gesu' che era in mezzo a loro, stavano vivendo la storia stessa del cristianesimo, avevano ascoltato l'artefice del Regno parlare del Regno stesso e.......nonostante tutto, interpretarono in maniera errata le parole di Gesu' che VEDEVANO e ASCOLTAVANO. Pensavano infatti che l'adempimento del Regno di Dio si sarebbe realizzato nel LORO TEMPO ovvero nel I secolo della E.V.)

2)Facciamo una considerazione piu'....ehm...pratica. Il Santo Padre ritenuto infallibile Ex cathedra, quanto fu infallibile quando autorizzo' le Crociate e la Santa Inquisizione con migliaia di morti ammazzati e trucidati e bruciati? Russell ammazzo' qualcuno con la sua profezia? Guardiamo la pagliuzza o la falegnameria di travi ? Guardiamo il dito che indica la luna o la luna? Certo ci vuole un bel coraggio e un bel pelo sullo stomaco nel sostenere che Russell danneggio' qualcuno con la profezia del Regno, vera, o con i calcoli che la riguardavano, errati. 3) Geova uso' Russell? Non significa ISPIRO' Russell ( i profeti erano morti da tempo..... a parte il profeta J.S. dei Mormoni ). Russell fu un mezzo per predicare la sua parola e diffonderla! E chi puo' asserire il contrario ? : Da Russell(1) agli attuali TdG ( piu' di 8.000.000 ), questo per una considerazione semplice, senza scomodare nemmeno Pitagora. Giorno creativo? E' piu' logico pernsare che tutti i giorni siano uguali o che ogni giorno simbolico (creativo) sia diverso l'uno dall'altro? Secondo quale assioma pitagorico asseriresti questo? Inoltre i TdG non sono particolarmente asfissiati dai calcoli per il tempo della fine. Anche se sono CONVINTI che la fine sia imminente , credono che sia giusto servire Dio senza l'assillo della fine, lo servono perche' lo amano e fanno loro le parole di Gesu' in Matteo 25:13 Vegliate, dunque, perhe' non sapete ne' il giorno ne' l'ora. Attento Lau ....non aspettate che arrivi ma vegliate. Russell veglio', sbaglio' calcolo, non si scoraggio' e i TdG attuali sono qui oggi a vegliare anche loro senza scoraggiarsi.--Fcarbonara (msg) 17:36, 3 nov 2012 (CET)

Hai ragione, andiamo per ordine. 1) Ho asserito che Russell fosse profeta deducendolo dall'affermazione della Torre di Guardia del 1977, secondo la quale Geova lo avrebbe potentemente impiegato. Una affermazione del genere, a mia logica, presupporrebbe almeno un'ispirazione, ma potrei anche sbagliarmi. E del resto mi sono già rimangiato quell'affermazione, per cui il punto mi sembra già chiarito. 2) I discepoli di Gesù sbagliarono i loro calcoli, certo, ma solo fino a un punto ben preciso: la discesa dello Spirito Santo. Conosci bene la Bibbia, vero? In Atti 2 trovi l'episodio della Pentecoste, dopodichè gli Apostoli parlarono senza commettere ulteriori errori e senza pretendere di conoscere date. Se vuoi un esempio di predicazione, leggi come predicò Stefano prima del suo martirio.

2) La tua considerazione ... ehm ... pratica è semplicemente fuori tema. Qui non stiamo parlando della Chiesa cattolica, e nemmeno se Russell fosse infallibile o no, ma se fosse esatta o meno una teoria che pose a fondamento della sua predicazione. E qui arriviamo al punto 3). Scrivi: "Russell fu un mezzo per predicare la sua parola e diffonderla!" Ma sei proprio sicuro? O forse Russell predicò il suo proprio pensiero, spacciandolo per Parola di Dio? Mi sembra di averti fornito più di un esempio di questo. Scrivi ancora: "Anche se sono CONVINTI che la fine sia imminente...", e perchè? Perchè credono ad un calcolo senza alcun fondamento biblico? Semplicemente arbitrario ed autoreferenziale, come ti ho dimostrato poco sopra?

Sono assolutamente convinto che sia necessario vegliare, PROPRIO PERCHÈ non sappiamo nè il giorno nè l'ora, ma un conto è vegliare - anche perchè il primo giorno e ora che non conosciamo è quello della nostra morte personale - e un conto è diffondere dottrine FALSE spacciandole per BIBLICHE. Un saluto.--LaudatoSi (msg)

Caro Lau, quello che ti sembra fuori tema e' stato il pensiero principale di Russell e lo e' ancora oggi per i moderni TdG ( ho sempre asserito che molti conoscono i TdG molto superficialmente, qui su Wp man mano che vado avanti vedo purtroppo una ignoranza cronica senza speranza di ravvedimento e questo lo dico senza polemica. Questi conoscitori dei tdG fai da te, conoscono i TdG attraverso gli occhi del Gris o dei fuoriusciti dai TdG, infatti se gli fai una domanda su cosa pensano davvero i TdG su un particolare punto dottrinale, sentirai cento risposte variegate il cui primo desidero e' quello tagliarsi le vene. Ora ti faccio notare una cosa che probabilmente non conosci nemmeno tu ( non te ne faccio una colpa, ce' chi dice castronerie piu' doc, tu sei abbastanza saggio da porre almeno domande. Quello che ti citero' dimostra come le pubblicazioni dei tdG sono misconosciute ). La Torre di Guardia di Sion gennaio 1899 ( la copia e' qui accanto a me e ti trascrivo cio' che leggo, non quello che interpreto ) asserisce ( le parole sono di Russell in prima persona ) : Se agli inizi noi, come studenti, ci sbagliamo scambiando la propria volonta' con la volonta' di Dioi, il nostro Insegnante [ Dio ] ci dimostrera' questo attraverso il fallimento di alcune delle nostre intenzioni; ma noi non dovremo 1) ribellarci e resustere a una tale lezione, e 2) non dobbiamo perdere la motivazione scoraggiandoci. A questo punto potrai dirmi, certo Carbonara non conoscevo quello scritto ne' il punto di vista di Russell ed e' per questo che ti facevo notare che i discepoli sbagliarono fino al ricevimento del dono dello spirito santo e poi non piu' ( cosa non proprio vera, ma ne parliamo un'altra volta ), non e' forse vero che anche Russell asserisce se agli inizi ? Infatti gli apostoli sbagliarono fino al ricevimento dello spirito santo poi alcuni di loro ISPIRATI ( come profeti ) scrissero vangeli e lettere, cosa che non fece Russell, non fu ispirato ne' scisse libri ispirato da Dio. La religione di Russell e' davvero relativamente giovane, pochi decenni ( sarebbe quasi autorizzato a sbagliare... ) il che ci induce a fare una considerazione con qualche religione piu' datata che in 2000 anni e fino alla seconda guerra mondiale aveva imparato poco del cristianesimo sbagliando in continuazione per 2000 anni ( guerre, crociate. persecuzioni, inquisizioni, guerre mondiali ). Anche se non stiampo parlando della Chiesa Cattolica la domanda sorge spontanea: Russell ha sbagliato e si e' corretto a poco a poco ( non lasciando morti per la strada ), ti risulta che 2000 anni siano sufficienti ad un'altra confessione per non perpetuare gli stessi errori? ( lasciando milioni di morti per la strada ? ). Se si considera il tempo e le azioni, significa davvero scolare il moscerino inghiottendo intere mandrie di cammelli ) ?--Fcarbonara (msg) 20:01, 4 nov 2012 (CET)

Mi sembra di capire che mi stai chiedendo i “documenti", per sapere quanto sono autorizzato a parlare di Testimoni di Geova... Benchè sia decisamente OT, ti accontento. Intanto, sono certo che ti sei reso conto che so parlare la lingua “geovese", senza lasciarmi fuorviare dai soliti, triti e ritriti, discorsi su Crociate, Inquisizione, infallibilità papale, e via discorrendo. Di queste cose, se vorrai, piano piano ne parleremo nelle opportune pagine di Wiki. Il fatto è che voi Testimoni usate questa strategia sistematicamente, per creare una cortina di fumo che nasconda l'imbarazzo di non essere in grado di fornire una risposta; e questa strategia di solito dà eccellenti risultati. Invece, qui in Wiki non serve a nulla. Qui siamo su una pagina di discussione ad un argomento ben preciso, e questa discussione serve a valutare se sia opportuna o meno la cancellazione che tu hai fatto di un paragrafo di testo ben preciso scritto da me. Tutto il resto, qui, non serve. In Wiki c'è il metodo di citare fonti terze, vero? Beh, se vuoi sapere chi sono io (non un GRISsino, senza dubbio) sono certo che non avrai difficoltà a contattare un certo Vito, un giovane “anziano” di Grosseto; chiedigli se si ricorda di Marco, il pizzaiolo di via dei Mille. Per quanto mi riguarda, posso dirti che mi fermo volentieri quando trovo testimoni in servizio di campo, prendo in mano la Torre di Guardia ultima uscita, e comincio a sfogliarla insieme a loro. Il 50% delle volte è sufficiente questo per farli scappare (alla faccia della testimonianza...), altrimenti ho sviluppato un certo “sesto senso” che mi guida a trovare qualche affermazione divertente su ogni numero, che non avevo mai visto prima. Che sia un carisma dello Spirito Santo? Paolo afferma che a ciascuno è data una manifestazione dello Spirito per l'utilità comune; e forse questa è la mia. Tu ne hai?

Inoltre mi costringi a farti una critica. Tu consideri ignoranti coloro che conoscono i TdG solo attraverso i “nemici” del Gris; e con ragione. Ma allo stesso modo siete ignoranti tu e tutti i TdG, perchè vedete la Chiesa cattolica solo attraverso il Point Of View che vi viene suggerito dalla Watch Tower. Certo, il Corpo direttivo non è infallibile, ha perfino il diritto di sbagliare (!!!...) - dopodichè non si capisce chi ve lo fa fare di dannarvi l’anima ad insegnare verità che saranno smentite tra 20 o 30 anni - , ma intanto quando lancia le sue accuse infamanti e ridicole contro la Chiesa cattolica non manca di manifestare convinzione. Sono certo che troverete il sistema di dare la colpa alla Chiesa anche dell’Iran che costruisce la bomba atomica, di Israele che va a bombardarlo, e della conseguente ultima guerra mondiale che ne potrebbe scaturire da un momento all’altro. Se ciò si verificherà, amico mio, i nostri corpi bruceranno assieme, come bruciarono quelli degli abitanti di Hiroshima. E allora capirai ciò che leggi nella Bibbia, quando Giobbe dice che, quando il suo corpo sarà distrutto, con i suoi occhi vedrà Dio.

Torniamo dunque al tema. Russell allora, non essendo infallibile, si è sbagliato. Quindi non è vera la teoria dei 7 x 7000 anni, anche in quanto essa è presentata da Russell in modo arbitrario, autoreferenziale e non biblico, come già dimostrato sopra. Di conseguenza è corretto presentare tale teoria, in questo contesto, come un aneddoto; ed è perciò corretto ripristinare il paragrafo cancellato. Un saluto.LaudatoSi Discussioni utente:LaudatoSi|msg]]

Lau o Marco ( io sono Fcarbonara dove F sta per Francesco e quello che segue e' il mio cognome VERO come la pasta alla... ). Intanto grazie per avermi confuso con un Testimone di Geova ( un onore che non merito, e te lo dico senza ironia ) sei proprio sicuro che lo sono? Non ti ho chiesto nessun documento di presentazione , per me era ed e' abbastanza chiaro chi sei: Uno che si oppone ai TdG? Giusto? Mi dispiace Marco farti notare che non sei originale o meglio non sei una vera novita'. Ci sono stati nella storia molti oppositori ( molti si sono anche convertiti ) e anche qui su Wp c'e' qualche oppositore militante, nulla di grave anche perche' sai che i TdG convivono con l'opposizione ( a loro dire avvera anche le profezie...... i veri cristiani saranno perseguitati ). Mi e' molto difficile solo credere che i TdG scappano se gli viene fatta una osservazione dottrinale ( difficile perche' pensa, gli storici riconoscono che anche durante il nazismo, quando alcuni TdG furono assegnati a lavori fuori dai campi e....potevano scappare..... non scappavano-Vercelli nei Triangoli viola ). Comunque qui su Wp trovi me ( spero in seguito di trovarne molti altri anche se non scoppiano proprio dalla voglia di perdere tempo visto che sono impegnati nell'opera di predicazione) e puoi essere certo che non scappo, quindi se vuoi confrontarti sono pronto a farlo. Ti devo fare osservare , se solo non lo sai, che molti TdG ( compreso il sottoscritto ) erano cattolici praticanti e militanti, per cui il point of view da te invocato, ha poco senso, visto che conoscendo bene le dottrine cattoliche potevano confrontarle con quelle dei TdG ( confessione a cui si sono convertiti ). Pensi davvero caro Lau che uno faccia un salto in una fede diversa, perche' c'e' stato un a me gli occhi ? E poi chi accusa la Chiesa Cattolica di essere il male peggiore dell'umanita'? I TdG? No di certo, forse confondi con i vari movimenti atei. I TdG asseriscono che Babilonia La Grande di Rivelazione e' TUTTA LA FALSA RELIGIONE considerata una prostituta secondo le scritture

che si dichiara come se Siede Regina e non e' vedova carattesristiche che mal si addicono ai TdG visto che non regnano su niente ed attendono il Regno di Dio. Quello che indichi come aneddoto ( nonostante Russell non fosse infallibile come si dichiara il Santo Padre vescovo di Roma ) aneddoto non lo e' perche' i TdG CREDONO ANCORA che i giorni creativi sono di 7000 anni ( Marco vedi che se continui a non parlare con i TdG e a leggere qualche loro pubblicazione, crederai ancora che sia un anneddoto ). Un aneddoto era che il serpente avesse la zampe e vedi caso l'ho aggiunto io, definito da te TdG, e non tu, a dimostrare che i TdG e lo stesso Russell hanno sempre pensato che essendo imperfetti e peccatori, infallibili non lo erano e non lo sono. Poi un consiglio , poniti in maniera diversa con chi con te ha un pensiero diverso , su Wp c'e' un cattolico molto preparato che e' Rcarmine e anche con lui ho discusso, e nonostante con il caro Carmine non sono d'accordo su nulla, a me piace ragionare con lui, come piacera' ragionare con te. Attenzione a una sola cosa , qui su Wp, se vedono che siamo OT ( facile esserlo perche' dottrine e argomenti di fede pura, mal si sposano con la tecnicita' delle voci )ci oscurano e forse non hanno tutti i torti ( anche perche' gli argomenti religiosi per la stragrande maggioranza sono come i cavoli a merenda, impropri ed altamente indigesti ). un caro saluto --Fcarbonara (msg) 16:03, 8 nov 2012 (CET)

Una sola osservazione. Io conosco personalmente moltissimi cattolici ferventi e praticanti; frequento sia il Rinnovamento nello Spirito sia i Focolari, per esempio. Eppure ne ho trovati pochi, ma veramente pochi, che conoscessero abbastanza approfonditamente le verità di fede e la Bibbia. Per questo i TdG, i laicisti e chiunque parli male della Chiesa ha facilmente buon gioco. Va bè, per ora; vedremo prossimamente qualcosa sulle famose Crociate, Inquisizioni & co. Un saluto.--LaudatoSi (msg)

Lau la conoscenza delle Sacre Scritture e quindi cosa Dio richiede da ogni cristiano, e' un requisito fondamentale del vero cristianesimo, un requisito che lo identifica nella sua appartenenza. Non sono stati i TdG a dire : Giovanni 8,32. Conoscerete la verita' e la verita' vi fara' liberi. Questa fu una dichiarazione di Gesu' applicabile a coloro che volevano essere imitatori delle sue orme, coloro che volevano FARE la sua volonta'. Interpretazione dei Testimoni di Geova ? Assolutamente no! Ma, chiaramente ( senza alcuna interpretazione ) della Bibbia. Infatti prima di dire quelle parole Gesu' disse in Giovanni 8,31Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli. Ora considera la tua stessa dichiarazione :ne ho trovati pochi, ma veramente pochi, che conoscessero abbastanza approfonditamente le verità di fede e la Bibbia confrontala con quanto Gesu' richiede dai veri cristiani, e tira le tue conclusioni considerando che sempre nella Bibbia e sempre Gesu' dice questo: Giovanni 12,46. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:52, 9 nov 2012 (CET)

Sul millennio

Caro Lau, il tuo paragone matematico sara' giustissimo, ma davvero non l'ho capito, sara' troppo matematico per me, che tale non sono e mi congratulo ( te lo dico senza la minima ironia ) per le tue conoscenze in materia. Ti spiego invece molto terra terra, quale era il pensiero di Russell : Si parla di giorni creativi, se sei GIORNI creativi antecedono il settimo, significa che questi giorni sono da considerarsi DELLO STESSO PERIODO per quello che riguarda il tempo e che quindi se valuto la durata del settimo giorno anche i precedenti sei dovrebbero essere per logica uguali come durata. Difficilmente diresti oggi che il nostro giorno e' considerato di 24 ore ed invece il seguente di 23 o quello precedente di 15. Tutti i giorni sono di 24 ore. Il giorno di Dio nella Bibbia ha piu' significati ( e' ampiamente provato dalle Scritture e non c'entra la spiegazione dei TdG ) e quelli riferiti ai giorni creativi un'altro ben specifico. Russell considerando il giorno del riposo di Dio ( calcolo', attento e non fu proprio il solo a farlo, basandosi sulla Bibbia che per lui e per gli attuali TdG era ed e' non negoziabile, che ogni giorno creativo di Dio era di 7000 anni. Basandosi su cosa ? Ebbene, siccome erano passati circa 6000 anni ( dall'inizio del giorno di riposo ) e la Bibbia parla di ulteriori 1000 anni(del millennio), tutti i giorni creativi dovevano essere di 7000 anni ( 6000 e 1000 ). Fin troppo logico che siccome GIA Dio era ETERNO o AUTOESISTENTE ( il GIA' e' fuoriluogo applicato a Dio )nessuno ha fatto mai coincidere l'eta' della creazione della terra ( non sappiamo se Dio uso' una parte di materia esistente per formare la terra e renderla abitabile ) con la stessa ETA' di Dio. Sai d'altronde che i TdG non sono evoluzionisti ma credono fermamente che Dio sia il Creatore. Quanto ti ho scritto e' molto terra terra, se vuoi posso dettagliatamente ( citandoti le Scritture e terze fonti ) farti una ampia e dettagliata panoramica sull'argomento. Da notare che le intuizioni di Russell su questo non sono cambiate per gli odierni TdG, anch'essi credono a giorni creativi di 7000 anni e ritengono ancora oggi il Regno di Dio imminente ( non solo basandosi sul prossimo millennio ma sulle profezie bibliche di questi ultimi tempi - Matteo 24 : 3-14 ) --Fcarbonara (msg) 11:03, 29 ott 2012 (CET)

P.S. : Il tuo intervento nella mia talk non l'ho considerato minimamente offensivo, perche' tale non era--Fcarbonara (msg) 11:22, 29 ott 2012 (CET)

template F

A mio avviso il template non va rimosso, in effetti il periodo in cui si dice che fu un impresa pioneristica è privo di fonti terze --ignis scrivimi qui 09:42, 22 mar 2015 (CET)

Infatti non esiste una fonte terza, ma è la conclusione storica dei tdG. A mio avviso si potrebbe dire che i tdG "affermano che" fu un impresa pionieristica. Con un unico dubbio, viste la data di produzione cosa penserà chi si intende davvero di cinema? Che Wp mette in dubbio quella citazione? D'altronde se leggiamo la voce (N.B. sono sempre i tdG ad affermalo e non una fonte terza) ci sono esempi di film prodotti fino a quel tempo che erano solo senza sonoro (la nota 7 della voce infatti asserisce: Anche se a quel tempo c'erano stati tentativi per associare le immagini in movimento al suono di un fonografo, l'era del cinema sonoro iniziò nell'agosto 1926 con Don Juan ( Don Giovanni e Lucrezia Borgia ) con commento musicale ma non parlato, e quindi The Jazz Singer ( Il Cantante di Jazz ) il 27 ottobre 1927, film parlato.) quindi 12 e 13 anni dopo il filmato del Fotodramma. D'altronde si parla di "pionierismo" (i pionieri possono essere molti) e non di una esclusiva.--Fcarbonara (msg) 10:35, 22 mar 2015 (CET)

la nota 7 è una nostra deduzione che per quanto esatta non puo' essere usata (tanto che nelle fonti come primo film sonoro della storia viene indicato non il fotodramma ma il Jazz Singer) , io invece scriverei: le riviste del movimento coeve all'uscita del film lo descrivono come pioneristico ... --ignis scrivimi qui 10:42, 22 mar 2015 (CET)

Allora a mio avviso, potremmo in alternativa (se qualcuno non si fa vivo con una fonte terza, dubito fortemente) usare la soluzione salomonica: "tagliare", eliminando dalla voce quella citazione.--Fcarbonara (msg) 10:49, 22 mar 2015 (CET)

per me va bene togliere --ignis scrivimi qui 10:52, 22 mar 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fotodramma della Creazione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130128223138/http://www.agsconsulting.com/menucn3.htm per http://www.agsconsulting.com/menucn3.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:36, 31 mag 2019 (CEST)