Discussione:Diocesi di Schwerin
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Vescovo Rudolf o Rudolf I ?[modifica wikitesto]
Copio sotto la discussione avuta con Utente:Croberto68 e Utente:Avemundi su quanto in oggetto in modo che sia piu facile tenere conto dell'intera discussione, ove anche altri fossero interessati. --Mario1952 (msg) 12:20, 21 mar 2019 (CET)
Ciao, guarda che nella Allgemeine deutsche Biographie, alla voce in oggetto, indicano Rudolf I. Stessa cosa nella voce omonima della Neue Deutsche Biographie. Io non sono un esperto, ma penso che loro lo sappiano meglio di noi.....--Mario1952 (msg) 14:29, 19 mar 2019 (CET)
RISPOSTA:Buongiorno. Come ho scritto, nella stesura delle cronotassi, si è deciso di numerare i vescovi solo per gli omonimi e senza cognome, per distinguere un XXX del XII secolo da un altro XXX del XIII secolo. In linea di principio, mettere Rudolf I, vuol dire poi mettere Rudolf II, Rudolf III ecc. ecc. agli altri vescovi con lo stesso nome. Non mi semebra sia il caso della Diocesi di Schwerin, dove esiste un solo Rudolf senza cognome (o simile).--Croberto68 (msg) 14:34, 19 mar 2019 (CET)
- Ciao, io non discuto la decisione in generale, ma il caso specifico. Se vedi la letteratura che ti ho indicato in precedenza (attendibile) parlano tutti di Rudolf I. Inoltre anche sulle altre Wiki il nostro vescovo e' indicato come Rudolf I (de:Rudolf I. (Schwerin), oppure en:Rudolph I, Bishop of Schwerin). Quindi questa scelta nel caso specifico non sembra corretta. Inoltre ho visto che nella lista dei vescovi indicata sulla wiki tedesca ci sono altri Rudolph II e III.--Mario1952 (msg) 14:44, 19 mar 2019 (CET)
- RISPOSTA:A differenza del primo Rudolf, che non ha cognome (per così dire), gli altri due sono Rudolf von Anhalt e Rudolf von Mecklenburg-Stargard, presenti in cronotassi. Come Progetto:Diocesi abbiamo oltre 5.000 voci sotto monitoraggio e qs è la decisione che abbiamo preso per tutte le voci. Per eventuali modifiche o nuove proposte, ti prego di rivolgerti alla relativa pagina di discussione Discussioni progetto:Diocesi. Grazie.--Croberto68 (msg) 14:49, 19 mar 2019 (CET)
- Guarda Croberto68, io non ho nessuna voglia di imbarcarmi in discussioni, che poi diventano spesso estenuanti. Ho fatto la mia osservazione, corredata da dati oggettivi presi dalla letteratura e che sono confermati da quanto fatto nelle altre wiki. Io continuo a pensare che la decisione, applicata al caso specifico, sia sbagliata, ma se a voi del progetto va bene cosi, per me non e' un problema. Sono su wikipedia da 13 anni per non sapere quali sono i nostri veri problemi. Cari saluti.--Mario1952 (msg) 15:03, 19 mar 2019 (CET)
- Ciao Mario, mi intrometto nella discussione per confermare la linea guida indicata da Croberto68. In particolare poi le fonti in lingua tedesca aggiungono l'ordinale con una certa frequenza, che è un po' caratteristica. Va anche detto che sono ordinali "di comodo", nei documenti originali i vescovi non si sottoscrivevano con l'ordinale. --AVEMVNDI ✉ 11:28, 21 mar 2019 (CET)
- Ciao AVEMUNDI, come avevo gia detto a Croberto68 nella mia ultima risposta, io non sono un esperto della materia e se per voi del progetto specifico che si occupa di questo tema va bene cosi, allora va bene anche per me. Tuttavia questa tuo ulteriore precisazione ha pungolato la mia naturale puntigliosità (alcuni dicono che in realta tutti gli ingegneri sono così...) e mi domando e ti domando: ma siamo sicuri che sia giusto così? Cioe' se due autorevolissime fonti in lingua tedesca quali la Allgemeine deutsche Biographie e la Neue Deutsche Biographie indicano il soggetto come Rudolf I e la stessa cosa fanno le due wiki in lingua tedesca e inglese, che siamo noi per decidere che e' più giusto non indicarlo? A voi il dubbio non vi sfiora? Saluti. --Mario1952 (msg) 12:20, 21 mar 2019 (CET)
- Appunto, come dicevo, si tratta di uno stile tipico delle fonti tedesche. Una fonte che potrebbe farci cambiare idea, dovrebbe indicare un documento in cui il vescovo si sottoscrive con l'ordinale. Quest'ordinale crea più ambiguità che altro, perché potrebbe anche riferirsi a un ordine interno alla casata di appartenenza.--AVEMVNDI ✉ 12:30, 21 mar 2019 (CET)
- Allora, tanto per ragionare. Tu dici che l'ordinale è tipico delle fonti tedesca, ma...il cardinale è tedesco, ...la diocesi di cui era vescovo, è tedesca, ...quindi se le fonti, tedesche anche loro, usano l'ordinale, forse è giusto. D'altra parte se il nostro vescovo lo cerchi in altri documenti, sempre tedeschi, perchè credo che di fonti in lingue diverse sia difficile trovarli, lo trovi citato come Rudolf I o Rudolph I (ho fatto qualche ricerca). Ma tu dici " Una fonte che potrebbe farci cambiare idea, dovrebbe indicare un documento in cui il vescovo si sottoscrive con l'ordinale", allora io dico, ma Rudolf quando si firmava, che ne sapeva che dopo di lui ce ne sarebbero stati altri di Rudolf? Quindi questa attribuzione dell'ordinale non può che essere successiva, fatta appunto dagli studiosi. E chi meglio degli studiosi tedeschi? --Mario1952 (msg) 17:10, 21 mar 2019 (CET)
- Beh, chiaramente avremmo bisogno della forma di Rudolf II. Riguardo agli studiosi tedeschi, non è che noi li disprezziamo, anzi! E nemmeno pensiamo che siano meno autorevoli degli altri, ma questo non vuole dire che dobbiamo per forza adottare le stesse convenzioni formali. Piuttosto, credo che inorridirai a sapere che anche un nome come Rudolf è frutto di congettura: sui documenti troveresti, se va bene, Rudulphus :) Il nostro scopo qui non è quello di dare una versione critica dei documenti, ma di presentare i dati delle fonti in uno standard facilmente leggibile anche navigando da una diocesi all'altra.--AVEMVNDI ✉ 00:31, 22 mar 2019 (CET)
- OK, mi avete convinto. :-) Devo anche dire che, a vostro vantaggio, va il fatto che sul sito www.catholic-hierarchy.org, che però non so quanto sia attendibile, alla voce in oggetto indicano Bishop Rudolf †. Quindi possiamo dire habemus Rudolf. --Mario1952 (msg) 09:22, 22 mar 2019 (CET)
- Beh, chiaramente avremmo bisogno della forma di Rudolf II. Riguardo agli studiosi tedeschi, non è che noi li disprezziamo, anzi! E nemmeno pensiamo che siano meno autorevoli degli altri, ma questo non vuole dire che dobbiamo per forza adottare le stesse convenzioni formali. Piuttosto, credo che inorridirai a sapere che anche un nome come Rudolf è frutto di congettura: sui documenti troveresti, se va bene, Rudulphus :) Il nostro scopo qui non è quello di dare una versione critica dei documenti, ma di presentare i dati delle fonti in uno standard facilmente leggibile anche navigando da una diocesi all'altra.--AVEMVNDI ✉ 00:31, 22 mar 2019 (CET)
- Allora, tanto per ragionare. Tu dici che l'ordinale è tipico delle fonti tedesca, ma...il cardinale è tedesco, ...la diocesi di cui era vescovo, è tedesca, ...quindi se le fonti, tedesche anche loro, usano l'ordinale, forse è giusto. D'altra parte se il nostro vescovo lo cerchi in altri documenti, sempre tedeschi, perchè credo che di fonti in lingue diverse sia difficile trovarli, lo trovi citato come Rudolf I o Rudolph I (ho fatto qualche ricerca). Ma tu dici " Una fonte che potrebbe farci cambiare idea, dovrebbe indicare un documento in cui il vescovo si sottoscrive con l'ordinale", allora io dico, ma Rudolf quando si firmava, che ne sapeva che dopo di lui ce ne sarebbero stati altri di Rudolf? Quindi questa attribuzione dell'ordinale non può che essere successiva, fatta appunto dagli studiosi. E chi meglio degli studiosi tedeschi? --Mario1952 (msg) 17:10, 21 mar 2019 (CET)
- Appunto, come dicevo, si tratta di uno stile tipico delle fonti tedesche. Una fonte che potrebbe farci cambiare idea, dovrebbe indicare un documento in cui il vescovo si sottoscrive con l'ordinale. Quest'ordinale crea più ambiguità che altro, perché potrebbe anche riferirsi a un ordine interno alla casata di appartenenza.--AVEMVNDI ✉ 12:30, 21 mar 2019 (CET)
- Ciao AVEMUNDI, come avevo gia detto a Croberto68 nella mia ultima risposta, io non sono un esperto della materia e se per voi del progetto specifico che si occupa di questo tema va bene cosi, allora va bene anche per me. Tuttavia questa tuo ulteriore precisazione ha pungolato la mia naturale puntigliosità (alcuni dicono che in realta tutti gli ingegneri sono così...) e mi domando e ti domando: ma siamo sicuri che sia giusto così? Cioe' se due autorevolissime fonti in lingua tedesca quali la Allgemeine deutsche Biographie e la Neue Deutsche Biographie indicano il soggetto come Rudolf I e la stessa cosa fanno le due wiki in lingua tedesca e inglese, che siamo noi per decidere che e' più giusto non indicarlo? A voi il dubbio non vi sfiora? Saluti. --Mario1952 (msg) 12:20, 21 mar 2019 (CET)
- Ciao Mario, mi intrometto nella discussione per confermare la linea guida indicata da Croberto68. In particolare poi le fonti in lingua tedesca aggiungono l'ordinale con una certa frequenza, che è un po' caratteristica. Va anche detto che sono ordinali "di comodo", nei documenti originali i vescovi non si sottoscrivevano con l'ordinale. --AVEMVNDI ✉ 11:28, 21 mar 2019 (CET)
- Guarda Croberto68, io non ho nessuna voglia di imbarcarmi in discussioni, che poi diventano spesso estenuanti. Ho fatto la mia osservazione, corredata da dati oggettivi presi dalla letteratura e che sono confermati da quanto fatto nelle altre wiki. Io continuo a pensare che la decisione, applicata al caso specifico, sia sbagliata, ma se a voi del progetto va bene cosi, per me non e' un problema. Sono su wikipedia da 13 anni per non sapere quali sono i nostri veri problemi. Cari saluti.--Mario1952 (msg) 15:03, 19 mar 2019 (CET)
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