Discussione:Diocesi di Belluno-Feltre

Vescovi di Feltre e Belluno o di Belluno e Feltre

Recentemente su questa voce sono state con insistenza imposte delle modifiche anonime molto strane, forse dettate da un campanilismo a favore di Feltre. I titoli dei vescovi vanno riportati così come li riporta la fonte ufficiale, l'Annuario Pontificio, che è consultabile su googlebooks. Da notare che la diocesi oggi ha una sola sede vescovile: Belluno. Non che io abbia preferenze tra Belluno e Feltre, ma occorre riportare i dati di fatto così come sono. Oppure portare fonti che dimostrino il contrario.  AVEMVNDI (DIC) 01:31, 11 nov 2008 (CET)

Gli annuari, per comodità, riportano soltanto la dicitura "Belluno e Feltre", ma in realtà, se si prendono in rassegna le bolle di nomina dei singoli vescovi, i documenti vescovili e le lapidi si noterà che alcuni vescovi hanno la dicitura "Belluno e Feltre" mentre altri "Feltre e Belluno".intervento non firmato di utente:FeltriaUrbsPicta

Delle fonti che citi solo le bolle di nomina possono stare alla pari con l'Annuario. Le intestazioni dei documenti vescovili sono meno autorevoli (a meno di non trovare documenti vescovili che esplicitamente stabiliscano che il corretto ordine sia Feltre e Belluno) e le lapidi sono totalmente inattendibili come documento ufficiale. In ogni caso, occorre portare una prova di quanto si afferma.  AVEMVNDI (DIC) 01:50, 11 nov 2008 (CET)

Sei mai stato a Belluno e a Feltre?intervento non firmato di utente:FeltriaUrbsPicta

La domanda non mi sembra pertinente e preferisco non rispondere. Spero che non sottintenda un ragionamento del tipo "Solo chi è della diocesi può capire".  AVEMVNDI (DIC) 01:58, 11 nov 2008 (CET)

Beh, per sostenere certe cose, bisogna averle viste anche di persona, non credi?intervento non firmato di utente:FeltriaUrbsPicta

I miei occhi vedono abbastanza per leggere l'Annuario Pontificio, ma anche per vedere un eventuale prova di segno contrario. Finché non porti prove, dovresti attenerti alle fonti che ci sono. Bada, non voglio prevalere a tutti i costi, ma Wikipedia si basa sulle fonti.  AVEMVNDI (DIC) 02:06, 11 nov 2008 (CET)

Si basa sulle fonti a tal punto che qualcuno, ad esempio, aveva inserito Segusino, da sempre in provincia di Treviso, in provincia di Belluno!

Cmq, solo per farti alcuni esempi, limitatamente al XX secolo, Giosuè Cattarossi era Vescovo di Feltre e Belluno, Gioacchino Muccin era Vescovo di Feltre e Belluno.intervento non firmato di utente:FeltriaUrbsPicta

Noto con piacere tre cose: non ho inserito io Segusino; la questione non c'entra nulla con la denominazione della diocesi; se l'autore fosse ricorso ad una fonte non avrebbe sbagliato. La mia richiesta mi sembra chiara: ti ho portato una fonte autorevole e ufficiale a favore della mia tesi, tu puoi portare una fonte parimenti autorevole a favore della tua? Le altre disquisizioni mi sembrano irrilevanti. Dici che Giosuè Cattarossi e Gioacchino Muccin erano vescovi di Feltre e di Belluno. Con quali prove? AVEMVNDI (DIC) 02:15, 11 nov 2008 (CET)

Posso invitarti a dare un'occhiata ai seguenti testi:
Guido Caviola, Giosuè Cattarossi vescovo di Feltre e Belluno, Feltre, 1985
Gioacchino Muccin, Scritti e discorsi di mons. Gioacchino Muccin vescovo di Feltre e Belluno, Belluno, 1974
Lino Mottes, Gioacchino Muccin: vescovo di Feltre e Belluno, ragazzo del '99 : nel centenario della nascita 1899-1999, Belluno, 1999

Ti chiedo allora una gentilezza. In uno qualsiasi di questi testi di tratta questa questione in modo specifico? Se sì puoi riportarmi una riga a riguardo? Perché se devo capire tutto dal titolo, come prova mi sembra insufficiente. Tra il resto mi è facile portare controprove sia per l'unico sia per l'altro vescovo con titolo di Belluno e Feltre. Ma forse hai ragione: l'Annuario pontificio del 1956 parla di Feltre e Belluno, quindi almeno la si deve ammettere come alternativa.  AVEMVNDI (DIC) 02:33, 11 nov 2008 (CET)

Mi sembra che, anche se esiste un'alternativa per Muccin, non si possa affermare con certezza la stessa cosa per Cattarossi. Ritengo probabile che qualcuno (a torto o a ragione) percepisca come interscambiabili "Belluno e Feltre" e "Feltre e Belluno" e usi la denominazione che preferisce. Per il XIX secolo l'Annuario ripete sempre "Belluno e Feltre", ma nel 1956 ho trovato questo "Feltre e Belluno". In ogni caso, mi pare, che la prima forma sia prevalente e semmai la seconda sia una variante, al limite molto frequente solo per Muccin. Se hai altri elementi, dimmi pure, ormai la questione mi interessa.  AVEMVNDI (DIC) 02:41, 11 nov 2008 (CET)

Mi correggo: ho trovato "Feltre e Belluno" anche negli Annuari del 1843, 1846 e 1858. Mentre ho trovato "Feltre e Belluno" nel 1838, 1845 e 1851. Nel 1854 appaiono le due forme. Mi sembra abbastanza per concludere che la tua versione è corretta.  AVEMVNDI (DIC) 02:50, 11 nov 2008 (CET)

E pensare che mi avevi "accusato" di vandalismo...

Il vescovo di Feltre e Belluno prendeva possesso prima della cattedrale di Feltre e poi di quella di Belluno, mentre il vescovo di Belluno e Feltre prendeva possesso prima della cattedrale di Belluno e poi di quella di Feltre.

Con il vandalismo mi riferivo all'anonimo (sei sempre tu?). In ogni caso fare un'edit war non supportata da fonti né da un'adeguata discussione è al limite del vandalismo. Per aver ragione bisogna poter dimostrare ciò che si dice. Tutto qui. L'alternanza di dicitura compare anche sull'Annuario pontificio (addirittura nello stesso anno). Quindi deduco che le due forme siano equivalenti.  AVEMVNDI (DIC) 13:07, 11 nov 2008 (CET)

Tieni presente che le fonti, in questo caso, sono conservate negli archivi vescovili... In ogni caso uno storico è legittimato a soffermarsi anche sulle minuzie che sfuggono ai più...

Caro Ave Mundi, anche l'Annuario è soggetto a errori tipografici... detto cio, la denominazione della Diocesi è stata variata molte volte nel corso del tempo, non per campanilismo feltrino come tu dici, ma per ragioni burocratiche. Ti posso citare ad esempio documento ufficiale, le "Constitutiones seu Statua Cathedralis Ecclesia feltrensis", Codice cartaceo, scrittura corsiva minuscola, data che va dal 1450 al 1614, che all'unidicesimo rigo del verso della 24 carta: il cancelliere, citando il vescovo lo definisce "Dei et Ap'lice Sedis degnissimo Ep'o Feltren' et Bellunen', atq' Comite...."

Quale sarebbe l'errore tipografico dell'Annuario? Quello di anteporre Belluno a Feltre? E guarda caso come documento ufficiale di "controprova" salta fuori un documento feltrino: ma è logico che il vescovo quando è a Feltre prima rivendichi il titolo feltrino e poi quello bellunese, no?  AVEMVNDI (DIC) 18:35, 24 feb 2009 (CET)

Fu la De Salute Dominici Gregis a stabilire, nel 1818, l'alternanza del titolo di vescovo in vescovo... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:26, 25 feb 2009 (CET)

Non riesco a capire da dove ti derivi tutta questa spocchia curiale caro Avemundi... non sei l'unico a conoscere, seppur citando malamente, i documenti; se poi pretendi di scrivere la storia di una diocesi che, come si evince dai tuoi scritti non conosci, solo sull'annuario... tanti auguri, ma soprattutto complimenti per l'ammirabile metodologia storica. E tanto per capirsi non sono Feltria Urbs Picta, e nemmeno lo conosco, semplicemente conosco la Storia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.10.194.140 (discussioni · contributi).

Forse non dovrei rispondere agli attacchi personali di un anonimo, ma non sono particolarmente permaloso. Mi occupo da circa un anno e mezzo di completare le voci delle diocesi, che sono in totale circa 3.000. Ovviamente non pretendo di conoscere alla perfezione la storia di ciascuna diocesi, mi limito a raccogliere fonti e riportarle. Nel fare ciò seguo le direttrici di un progetto che stabilisce delle linee guida per tutte le voci. La diocesi di Belluno-Feltre ha una voce fortunata: c'è FeltriaUrbsPicta che è del luogo ed è anche ferrato in materia. Sono ben contento che il suo apporto abbia migliorato la voce. Sono anche contento che sia sempre disponibile ad adeguarsi alle linee guida del progetto. Poi capita che ci si pesti un po' i piedi: scrivere collaborando è abbastanza difficile. Generalmente i problemi possono sorgere quando si scrive in voce qualcosa senza riportare le fonti o senza dimostrarlo. Per quanto riguarda la questione dell'alternanza del titolo aveva senza dubbio ragione FeltriaUrbsPicta, ma la dimostrazione si è avuta quando nella discussione del Progetto ho riportato il testo della bolla del 1818: ora la questione è chiusa.  AVEMVNDI (DIC) 20:32, 5 mar 2009 (CET)

Scorporo

Visto che la pagina è ormai molto ampia, non sarebbe il caso di creare una voce a sé stante per la diocesi di Feltre? --Fras.Sist. (msg) 15:43, 15 mag 2009 (CEST)

Non c'è una diocesi di Feltre e la pagina non è immensa... AVEMVNDI (DIC) 16:53, 15 mag 2009 (CEST)

Penso che Frassionsistematiche si riferisse alla pagina, ancora da scrivere, dedicata alla storia delle diocesi di Feltre, nella prospettiva che possa essere molto ampia, essendo destinata a coprire un arco temporale di circa 1.500 anni... Tuttavia scorporare la voce implicherebbe la creazione di una nuova sezione dedicata alle diocesi storiche non soppresse ma pienamente unite ad un'altra diocesi, a sua volta storica... Non mi sembra ne valga la pena... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:29, 16 mag 2009 (CEST)

Beh, possiamo sempre valutare la dimensione della sezione, come in tutti gli altri casi se la storia è lunghissima possiamo fare una sottovoce. Forse anche arcidiocesi di Milano finirà così. Nel caso si optasse per uno scorporo, poiché la sezione storia è essenziale penso che si dovrebbe proporre un riassunto in voce e lasciare l'approfondimento alla sottovoce. Credo però che sia meglio scrivere prima e pensare allo scorporo dopo.  AVEMVNDI (DIC) 17:53, 16 mag 2009 (CEST)

Concordo... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:55, 17 mag 2009 (CEST)

Damnatio memoriae

Concordo in pieno: le due diocesi, fuse nel 1986, hanno storie e identità ampie e ben distinte. La loro unione, anche qui in un'unica voce, è un'evidente forzatura, dettata forse da una certa incolpevole superficialità o forse dal campanilismo belluncentrico. Tuttavia ancora una volta le ragioni della scienza e del sapere soccombono di fronte a meno nobili ragioni di opportunità. Peccato. Molte delle notizie storiche scritte a proposito di Belluno 'bloccano' inevitabilmente la scrittura di analoghe notizie sulla storia di Feltre. E dunque questa pagina 'bellunocentrica' impone la classica damnatio memoriae. Michele van Balen

Come in tutti gli altri casi di diocesi unite abbiamo una voce sola, perché oggi non esistono né la diocesi di Belluno, né quella di Feltre, ma l'unica diocesi di Belluno-Feltre. Ci sono sezioni distinte, come è giusto, per tener conto della storia delle due diocesi. Inoltre, colgo l'occasione per chiarire che Feltre dal 1986 è sede di concattedrale, non di cattedrale, perché la cattedrale nella diocesi è sempre una sola. Come si diceva due anni fa: se ci sarà una lunghissima sezione "Storia della diocesi di Feltre" si potrà valutare la creazione una sottovoce.  AVEMVNDI  ✉ 12:43, 28 mar 2011 (CEST)

Le sezioni distinte sono puramente di facciata, come tu stesso puoi constatare. Si vede bene che dell'ampia quantità di notizie che si potrebbero scrivere su Feltre non ve n'è che una parte risibile. La sezione su Belluno invece sovrabbonda e 'finge' di trattare (per effetto retroattivo della sua conquista) anche la storia della diocesi inglobata. In realtà la storia della diocesi feltrina è negata e oscurata. Niente di nuovo sotto il sole: è la condanna dei vinti. Chi legge ha, infatti, la sensazione che quella di Feltre sia stata una diocesi priva storia, che su di essa non ci sia molto da dire. Non ci sarà mai una 'lunga sezione' su Feltre per la semplice ragione che le notizie sulla diocesi di Feltre saranno sistematicamente cassate o inglobate in quella di Belluno.

Sul termine 'cattedrale': quella di Feltre è una dei pochi casi di cattedrali storiche a cui sia davvero imposto di portare il titolo di 'concattedrale' non solo dentro le scartoffie curiali, ma anche nelle pubblicazioni storiche e culturali. Vi è in questo un eccesso di ossequiosità verso le determinazioni superiori, tipica della cultura bellunese, e io vi leggo il desiderio dei bellunesi di rimarcare con questo termine la superiorità ottenuta sulla chiesa feltrina. Credo che uno strumento di conoscenza e di divulgazione scientifica, come vuol essere Wikipedia, dovrebbe resistere a certe tentazioni locali e preferire la 'cultura' esprimendo la storia nel suo pieno significato, andando oltre le etichette curiali. Nessuno vieta di scrivere che la storica cattedrale di Feltre è stata "formalmente" ridotta a comcattedrale, ma lasciarle il titolo che l'ha contraddistinta per tanti secoli è doveroso.

Michele van Balen

Stento a capire perché le notizie storiche su Feltre dovrebbero essere «sistematicamente cassate» e fatico anche a capire perché Wikipedia dovrebbe restituire alla concattedrale di Feltre il titolo di cattedrale, scrivendo magari che sì è concattedrale, ma a noi piace scrivere cattedrale. AVEMVNDI  ✉ 18:02, 28 mar 2011 (CEST)

Tu stenterai a capire il perchè, ma i fatti parlano chiaro: guarda la disparità che c'è tra le due sezioni, e non è perchè i secoli della storia feltrina siano secoli vuoti che c'è scritto così poco, ma solo per la prerogativa che hanno i vincitori di riscrivere la storia a modo loro. Del resto se un bel giorno la diocesi di Belluno dovesse essere inglobata in quella di Vittorio Veneto anche per Belluno ci sarebbe un oblio forzoso.

Comunque le notizie aggiunte alla sezione di Feltre sono state effettivamente tolte e in modo palesemente pretestuoso. Pace. Wikipedia vede la cultura come un blocco rigido, digitale, bipolare, con veri che escludono falsi, altre vie non sono ammesse. Ha uno sguardo univoco, che vieta la pluralità dei punti di vista e impone una sintesi a volte impossibile, una sintesi che si realizza in una dialettica tra forze opposte. Il mio parere conta nulla qui dentro, conta quello di chi può cassare il mio lavoro e addirittura rubare i miei testi per pagine che io non condivido. Gli arbitri qui non sono equidistanti, ma prevenuti. E non è che qui esista la possibilità di ricorrere al giudizio dirimente degli accademici o degli esperti.

Anche sul termine "cattedrale" riprovo, con zero speranze a farmi capire. Il "condirettore" è "direttore con", il "convivente" è "vivente con", il "comproprietario" è "proprietario con"., ergo: la "concattedrale" è "cattedrale con". Se il coinquilino è pur sempre un inquilino a tutti gli effetti e il compatrono è un patrono a tutti gli effetti e il comproprietario è un proprietario a tutti gli effetti e il contitolare ecc. Anche la "concattedrale", quindi, è "cattedrale" a tutti gli effetti: è una "cattedrale con"; ne deriva dunque che quella di Feltre è una chiesa cattedrale, anche se lo è in un rapporto di condivisione con la chiesa di Belluno.

L'italia è piena di chiese chiamate "pievi" anche se non vi è più alcun pievano, di arcidiaconali senza arcidiacono, di collegiate senza collegio canonicale... Solo per Feltre, a quanto pare, si deve usare questa pedanteria curiale.

Michele van Balen

"Rubare i miei testi per pagine che io non condivido"??! A cosa alludi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:58, 29 mar 2011 (CEST)

A fatti accaduti: miei testi sono in giro per Wikipedia ma collocati in pagine dalle quali avrei voluto restare distante. Non importa. Solo: cosa succede se il materiale che io ho scritto per la pagina "Cattedrale di Feltre" viene riportato in "Concatterale di San Pietro Apostolo"? Lo posso eliminare? Michele van Balen

Ti faccio notare che la voce "Cattedrale di Feltre" non è di tua proprietà: "le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo, nemmeno qualora si tratti del soggetto della voce; di conseguenza ciascuna voce aggiunta o modificata può essere a sua volta modificata liberamente e ridistribuita dalla comunità". Ti invito a leggere qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:22, 30 mar 2011 (CEST)

Cattedrale di Feltre ha un titolo meno corretto (attualmente) di Concattedrale di San Pietro Apostolo (Feltre), quindi la prima voce verrà trasformata in redirect verso la seconda. Quello che Michele van balen chiama «pedanteria curiale» è in realtà precisione e aggiornamento. Se a Michele van balen ripugna il titolo di concattedrale (basta poi leggere la voce relativa per capire che una concattedrale ha esattamente gli stessi diritti di una cattedrale, a cui è parificata) e vuole condurre battaglie in proposito, questo non è il posto. Il testo che ha scritto lui può essere modificato e riutilizzato nell'altra voce (vedi Wikipedia:GFDL), viceversa lui lo può cancellare (se ciò non rientra in WP:DANNEGGIARE e temo che rientrerebbe), ma non eliminare definitivamente.-- AVEMVNDI  ✉ 03:06, 30 mar 2011 (CEST)

Mi pare evidente che devo smetterla di scrivere testi per un sistema così rigido e oligarchico. La pagina che ho creato sarà usata per alimentarne una che non desidero e che considero scientificamente scorretta fin dal titolo. A me non ripugna tanto il termine 'concattedrale' quanto l'uso sbagliato che e ne sta facendo. Dispero ovviamente di essere capito e non tenterò ulteriori spiegazioni.

Tu scrivi: "Cattedrale di Feltre ha un titolo meno corretto (attualmente) di "Concattedrale di San Pietro Apostolo" Ecco: io dico l'esatto contrario, ma siccome il mio punto di vista è minoritario (corretto ma minoritario) il mio testo sarà usato contro la mia stessa volontà.

Tu scrivi: "Ti faccio notare che la voce "Cattedrale di Feltre" non è di tua proprietà". Ma il testo sì è di mia proprietà intellettuale, anche se questa non registrata. L'immoralità sta appunto nell'usare il mio testo senza il mio consenso. E pensare che una volta sono stato redarguito qui dentro per una traduzione che io avevo postato di un'iscrizione latina (traduzione fatta da me), perchè questa era "troppo simile" a ad una già pubblicata in internet, (che poi era una traduzione copiata proprio da una mia precedente), secondo il censore avrei dovuto cambiare il testo, che so? magari il nome dell'imperatore... ma vi rendete conto? Questa è Wikipedia!

Michele van Balen

Unione aeque principaliter secoli XIII-XV?

Ci sono fonti che dicano che quell'unione era aeque principaliter? AVEMVNDI (DIC) 17:24, 27 giu 2009 (CEST)

L'unione (aeque principaliter) è stata puntualmente descritta dal Piloni e dal Barbon... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:43, 28 giu 2009 (CEST)

E chi sono? Amici dell'osteria? Se riporti una fonte, la fonte deve stare in voce. Per ora in voce c'è solo il Miari che non parla mai di aeque principaliter, come non ne parla l'Ughelli, ecc. ecc.  AVEMVNDI (DIC) 15:49, 28 giu 2009 (CEST)

Se era una battuta, l'ho trovata di pessimo gusto... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:05, 29 giu 2009 (CEST)

Citare le fonti in voce non si usa più? O pensi che basti sbattere due cognomi in discussione? Le fonti riportate non dicono mai aeque principaliter, ti rendi conto che la modifica è del tutto arbitraria? Metto il template cn.  AVEMVNDI (DIC) 04:37, 29 giu 2009 (CEST)

Ti trovi in difficoltà quando cito autori le cui opere non sono digitalizzate, eh? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:07, 29 giu 2009 (CEST)

Se parli di un volume del 1607 consultato in originale direi di sì, in quanto è difficilmente verificabile. Comunque presumo la buona fede. Se però hai fonti più recenti e verificabili, aggiungile.  AVEMVNDI (DIC) 18:59, 29 giu 2009 (CEST)

Ho controllato: ci sono dell'opera due ristampe anastatiche del 1969 e del 2002 edite da Forni. Aggiungi tu quella da te consultata e anche in quale delle 772 pagine si dà notizia dell'unione aeque principaliter. Sarebbe anche una buona idea aggiungere in nota o almeno in discussione due righe del testo.  AVEMVNDI (DIC) 19:04, 29 giu 2009 (CEST)

Inserire un titolo chilometrico del XVII secolo sa un po' di beffa (io avevo inserito il titolo del frontespizio della ristampa anastatica), potresti cercare in quale pagina il tuo Georgio parla di aeque principaliter e magari riportare due righe per esteso.  AVEMVNDI (DIC) 14:42, 30 giu 2009 (CEST)

Quando mai riportare il titolo originale di un'opera è una beffa? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:49, 30 giu 2009 (CEST)

Quando la lunghezza eccede la misura, comunque per me il titolo lungo può restare, non ne faccio un dramma, certo che se ti chiedo la pagina e due righe e tu mi rispondi mettendomi un titolo di cinque righe mi sento un po' beffato.  AVEMVNDI (DIC) 15:48, 30 giu 2009 (CEST)

La mia non era una risposta: sei in malafede... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:32, 30 giu 2009 (CEST)

Non sono in malafede, chiedo solo un po' di collaborazione; quando hai dimostrato qualcosa, ti ho sempre dato ragione.  AVEMVNDI (DIC) 21:16, 30 giu 2009 (CEST)

Sei sempre tu quello che chiede... Pazienta un po'... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:50, 1 lug 2009 (CEST)

Rimozione testo

Ciao Feltria, puoi per favore spiegare la rimozione del contributo di Michele van balen? AVEMVNDI (DIC) 02:42, 1 giu 2010 (CEST)

Il testo presentava diverse inesattezze, nonché informazioni non pertinenti:

• la diocesi comprendeva in antico l'attuale feltrino, ad eccezione del basso feltrino: cosa si intende per basso feltrino?
• nel 781 Endrighetto da Corte dispose un lascito di 380 lire e 13 ducati: donazione di Ezzelino da Celarda?
• per far edificare, presso il complesso delle basiliche: quali basiliche?
• nel 1116 Enrico IV è a Treviso e nel 1117 il vescovo di Feltre Arpone da Vidor è a rendergli omaggio. Nello stesso periodo, l’imperatore si porta a Feltre: notizia non pertinente; perché citare Treviso?
• nel momento in cui si tiene la "Prima Crociata" Arpone vescovo di provenienza feudale e cavalleresca fonda il santuario di San Vittore: la fondazione è conseguente alla prima crociata? Il vescovo Arpone, raccomandando i crociati, guidati dal padre Giovanni, alla protezione dei santi martiri Vittore e Corona, promosse l'erezione del santuario?
• papa Celestino III provvide ad affidare al feltrino Drudo da Camino, le due diocesi di Feltre e di Belluno aeque principaliter: cosa vuol dire?
• ancora nel 1204: ancora?
• il feltrino Torresino da Corte, alla morte del vescovo bellunese Anselmo da Breganze, unifica nella sua persona le due diocesi: non c'è stata nessuna unificazione; prima unione aeque principaliter, poi unione in persona episcopi?!
• rapporto temporale tra le frasi assente

--FeltriaUrbsPicta (msg) 02:47, 1 giu 2010 (CEST)

Ed era tutto da cancellare? Non c'era nulla che si potesse correggere?  AVEMVNDI (DIC) 02:59, 1 giu 2010 (CEST)

Le osservazioni mi sembrano sufficienti per rimuovere il testo. A te no? --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:08, 1 giu 2010 (CEST)

In ogni caso, per rimozioni di questo tipo è sempre meglio fornire delle spiegazioni, che possono essere utili a Michele van balen per eventuali futuri contributi. AVEMVNDI (DIC) 03:52, 1 giu 2010 (CEST)

Beh, sì, hai ragione, anche se sono veramente pochi gli utenti che lo fanno... In ogni caso, come hai potuto constatare, ho fornito puntuali osservazioni. Se poi vuoi recuperare tu stesso parti del testo, puoi farlo: non ho nulla in contrario, purché le informazioni siano precise e corrette. --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:04, 1 giu 2010 (CEST)

Rispondo alle "inesattezze" che hanno comportato la loro rimozione anzichè il miglioramento.

• la diocesi comprendeva in antico l'attuale feltrino, ad eccezione del basso feltrino: cosa si intende per basso feltrino?

Dicesi comunemente 'Basso Feltrino' l'area geografica costituita dai comuni di Quero, Alano e Vas aggregati al Feltrino in età post veneziana e già appartenenti alla diocesi di Padova. Cercherò citazioni letterarie e storiche per supportare l'arcinota e strausata definizione.

• nel 781 Endrighetto da Corte dispose un lascito di 380 lire e 13 ducati: donazione di Ezzelino da Celarda?

Cito da "Storia di Feltre" di P.M. A. Cambruzzi, vol. primo - Castaldi editrice - Feltre 1874, pag. 127 "Teneva a questo tempo la sede episcopale di Feltre Andrighetto da Corte [...] il quale, nel 781, avendo accresciute le rendite del suo vescovado col donargli cinque masi o poderi posti nel distretto, fece pure anche dono di lire 300 e ducati tredici, [...] co' quali denari fu edificato il palazzo episcopale, poco lungi la cattedrale verso oriente, nel luogo dove giace di presente la chiesa col monastero di S. Pietro." Va bene così?

• per far edificare, presso il complesso delle basiliche: quali basiliche?

Le basiliche 'maggiore' e 'minore' ovverosia Santa Maria/San Pietro, e San Lorenzo. Edifici perfettamente indentificabili nella chiesa principale e in San Lorenzo, oggi comunemente chiamata Santa Maria del Rosario o battistero. Per il concetto rimando a Paolo Piva e al suo "La cattedrale Doppia, una tipologia architettonica e liturgica del Medioevo" Patron ed. Bologna 1990 nonchè a Yves Esquieu "Le quartier cathédral, Une cite dans la ville" ed. Desclée de Brouwers 1994. Col termine "basilica" va inteso naturalmente il tipo architettonico dell'edificio e non il titolo onorifico; per il pignolo rendo noto comunque che la parola "basilica" campeggia in una lapide vescovile seicentesca esposta sulla facciata della cattedrale feltrina.

• nel 1116 Enrico IV è a Treviso e nel 1117 il vescovo di Feltre Arpone da Vidor è a rendergli omaggio. Nello stesso periodo, l’imperatore si porta a Feltre: notizia non pertinente; perché citare Treviso?

E perchè no? Porta male? Trovo l'obiezione francamente pretestuosa. Che il vescovo di Feltre vada a incontrare l'imperatore e che in seguito a questo incontro l'imperatore stesso si porti a Feltre proprio presso la cattedrale, io lo trovo pertinente.

• nel momento in cui si tiene la "Prima Crociata" Arpone vescovo di provenienza feudale e cavalleresca fonda il santuario di San Vittore: la fondazione è conseguente alla prima crociata? Il vescovo Arpone, raccomandando i crociati, guidati dal padre Giovanni, alla protezione dei santi martiri Vittore e Corona, promosse l'erezione del santuario?

Sì certo che sì. La fondazione è dovuta proprio al fenomeno del traffico (detto in senso buono e meno buono) delle reliquie, fenomeno tutto medievale e fortemente legato alle spedizioni in Oltremare; senza le reliquie dei martiri, portate a Feltre dall'Oriente pur per vie traverse, dai crociati feltrini, il santuario non sarebbe stato edificato. Il vescovo da Vidor non si limitò a raccomandare ai martiri i crociati di suo padre, solidale con esso, avviò la costruzione dell'edificio. La promozione del santuario fu in sostanza un'azione familiare.

• papa Celestino III provvide ad affidare al feltrino Drudo da Camino, le due diocesi di Feltre e di Belluno aeque principaliter: cosa vuol dire?

C'era il rimando alla specifica pagina.

• ancora nel 1204: ancora?

Perso il riferimento a causa della cancellazione. Chissà a che si riferiva. Se non si cancellava magari si poteva chiarire.

• il feltrino Torresino da Corte, alla morte del vescovo bellunese Anselmo da Breganze, unifica nella sua persona le due diocesi: non c'è stata nessuna unificazione; prima unione aeque principaliter, poi unione in persona episcopi?!

Cos'è che non è chiaro? Il vescovo unisce le due diocesi nella sua figura. Anche qui bastava chiarire prima di censurare.

• rapporto temporale tra le frasi assente

Se lo dice lei...

Michele van Balen

Vescovi di Belluno

Trovo almeno due anomalie che non so spiegarmi nella cronotassi bellunese dagli inizi fino all'unone con Feltre:

• in questo periodo Gams riporta oltre 35 nomi, mentre nella voce ne troviamo solo 12; è pur vero che molti nomi di Gams potrebbero essere fantasiosi o tradizionali, ma la differenza è notevole (per es. Kehr pp. 90-91 aggiunge molti nomi assenti nell'attuale cronotassi)
• l'ultimo della serie, Baldovino (1197-1199), è assente nelle fonti tradizionali, che stabiliscono l'unione nel 1197 e non nel 1199 come nella nostra voce.

Sarebbe utile sapere in base a quali fonti è stata redatta l'attuale crono, se è da ampliare, da dove nasce l'inserimento di Baldovino.--Croberto68 (msg) 12:57, 15 apr 2013 (CEST)

Ho aggiornato la voce e le cronotassi. Alcune precisazioni:

• circa Belluno, ho ampliato ex Gams e Cappelletti; faccio presente la citazione di Cappelletti inserita nella nota 7
• alcuni vescovi, inseriti nella cronotassi precedentemente il mio intervento, non hanno riscontri nelle fonti citate; mi riferisco in particolare a Panfilo Persico di Belluno (1625), e a Thiemone di Feltre (1070); spero che chi abbia scritto questi due nomi li possa documentare; cmq li ho lasciati;
• nelle fonti ho inserito un testo di Gerhard Schwartz in tedesco, lingua che non conosco; grazie a Cappelletti ho potuto intuire qualcosa (vengono elencati i vescovi del periodo 951-1122 con i documenti che li menzionano); cercasi utenti conosciutori della lingua tedesca che aiutino a capire cosa c'è scritto (si tratta di poche pagine) e magari a completare (se ce ne fosse bisogno) la cronotassi.--Croberto68 (msg) 11:46, 22 apr 2013 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190709140633/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:48, 31 lug 2020 (CEST)