Discussione:Dialetti abruzzesi settentrionali

Titolo

è stata sollevata la questiona del titolo non "idoneo". Le ipotesi di un nuovo nome posso essere per ora (sia chiaro che per me il titolo NON va cambiato):

• Dialetti marchigiani meridionali
• Dialetti delle Marche meridionali
• Dialetti delle Marche meridionali e della Val Vibrata
• Dialetti aso-truentini
• Dialetti piceni
• Dialetti ascolani

--Jamala 20:47, 1 mag 2011 (CEST)

In effetti il Pellegrini li chiama dialetti marchigiani meridionali (definizione che com'è noto è “stretta”, tanto che lo stesso Pellegrini li classifica poi, giustamente, con i dialetti abruzzesi). Questa mi sembra la definizione più “scientifica”.

Quella di dialetti aso-truentini ‒ che oltre a trovarsi nella fonte (non specialistica) citata credo faccia riferimento al noto dizionario dell'Egidi ‒ pare comunque adatta, ed è più precisa nel determinare l'ambito della voce.

Con la prima però si va sul sicuro, perché proviene da fonte autorevole, anche se mi rendo conto che concettualmente è abbastanza impropria. Per me comunque le migliori sono queste due, se dev'essere cambiato il titolo.

Note a margine sugli altri titoli proposti.

Si può notare che anche il titolo del volume dell'Egidi fa riferimento ai dialetti piceni, sebbene poi li delimiti ulteriormente. Questa definizione non mi trova favorevole, perché il concetto di piceno, anche se oggi si riferisce alla sola provincia di Ascoli, è equivoco.

Peggio ancora dialetti ascolani, visto che l'articolo riguarda tutta la provincia e non solo l'ascolano in senso stretto (per il quale vedo che hai già lavorato ottimamente a un'apposita voce), senza parlare dei problemi di campanilismo che dà un titolo del genere includendo il sambenedettese.

Scarterei decisamente anche titoli come dialetti delle Marche meridionali, perché anche qui il concetto di Marche meridionali è discutibile, e una voce con tale titolo in passato è stata cancellata come ricerca originale (su mia proposta). Segnalo comunque che esiste un volume, purtroppo difficilmente reperibile, di Balducci intitolato proprio I dialetti delle Marche meridionali: tuttavia, se questa trattazione si fermi in riva all'Aso o si spinga più a nord non saprei dire. --Erinaceus (msg) 17:37, 3 lug 2011 (CEST)

P.S. Mi complimento comunque per l'impostazione della voce.

Ciao Erinaceus, grazie innanzitutto per i vari complimenti.Concordo pienamente su tutto ciò che hai detto, i titoli da me proposti non erano nemmeno da parte mia del tutto condivisi.Io, se proprio si deve cambiare titolo (ribadisco che sono contrario, avendo io creato la voce con quel titolo dopo una meditata analisi delle alternative), opterei o per marchigiani meridionali o per aso-truentini, per i motivi da te elencati.Riguardo alla voce Dialetti abruzzesi settentrionali, la considero ancora un po' abbozzata, vorrei inserire il box linguistico e qualche immagine (colli della valle dell'Aso, Ascoli e San Benedetto, prediligendo le zone di campagna), quando ho tempo la completerò.Inoltre sto preparando qualche mappa, con la carta con i confini dei comuni, sulla diffusione approssimativa dei dialetti abruzzesi settentrionali.Spero di terminare il tutto entro questo mese (cause esterne permettendo ;-)).Un saluto, Jamala 22:09, 3 lug 2011 (CEST).

Dialetto Sambenedettese

Nella didascalia del paragrafo "Vocalismo tonico del dialetto di San Benedetto del Tronto" c'è un errore in quanto la parola pùrtë, in sambenedettese significa "porti" (ad esempio "tu porti" o "che porti?"), voce del verbo "portare". Porto si dice pòrtë.Pepps2

È sicuro di ciò? Le regole della metafonesi sambenedettese suggeriscono un passaggio dal latino "portus" al sambenedettese pùrtë, infatti la "o" in parole terminanti in "u" ed "i" sotto influsso di quest'ultime si chiude in "u" (ablaut). Allo stesso modo come dice lei "porti" diviene pùrtë, poichè termina in "i", al contrario "porto" diviene pòrtë, perchè termine in "o". Pùrtë richiama fùchë, bùnë, pùchë, bëscùttë e molte altre parole derivate da parole latine della tipologia -O-US (compresi i plurali). --Jamala 01:24, 28 giu 2014 (CEST)

Alcune precisazioni

a)il dialetto di Accumoli e le sue frazioni più orientali (ad est di Terracino) presenta all'incirca le caratteristiche del territorio della confinante Arquata.Ad ovest di Terracino le codizioni sono quelle miste del contado di Amatrice,con Campotosto e Poggio Cancelli;per esempio/ so statu loche/ ma /andò si statu ?/ oppure /stenghe bbenu/.Queste condizioni si ritrovano,perlomeno approssimativamentein alcune località attorno a L'Aquila (es.a Camarda e Filetto).Vengono dette condizioni "pretane".Le condizioni di Carassai sono simili (a volte anche a Montefiore e Pedaso )se non fosse per il fatto che in queste località -o ed -u finali tendono a confondersi in un suono intermedio "lenito":Anche a Montemonaco (specialmente nella frazione di Foce) si odono forme come /ecche/ /esse/ /loche/ ed anche qui la -o e la -u finale tendono (se non per recentissimi influssi da Amandola) a confondersi.Lo stesso sembra accadere a Terracino di Accumoli oltrechè nella vicina Montefortino. N.B.Gerundi di tipo /cantenne/ non indicano un influsso ascolano ma sono comuni un po'ovunque nel maceratese,nel fermano,nell'aquilano,nella parte linguisticamente "mediana" della marsica,nei monti ernici,albani e lepini (nel dialetto da me parlato,di Ariccia nei Castelli Romani.queste forme sono pressocchè regolari,perlomeno in un registro colloquiale). b)nel medesimo territorio di Accumoli sono ancora udibili (nella parte orientale) dei frangimenti vocalici.Per esempio a Grisciano e Poggio d'Api si ode /trài/ "3"e nello stesso capoluogo accumolano dopo labiale la /o/ pretonica assume il colorito della/eu/ francese (procheila anteriore).Nel capoluogo arquatano si può ancora sentir chiamare il Tronto /lu fiome/. c)Nei territori di Arquata ed Accumoli la /ll/ può avere gli esiti aquilani e nursini:/lu cavajju/ ma /la cavalla/.Arquata è anche,verosimilmente.l'unico comune delle Marche in cui sono penetrate (da Accumoli) le forme di area aquilana,abruzzese meridionale,sabina e basso laziale /ammonte/ ed /abballe/per"sopra" e "sotto"L'unica altra zone delle Marche dove ho rilevato queste forme è quella di Visso,Ussita e Castel Sant'Angelo.
Nel centro di Accumoli la metafonesi è oggi caratteristica: /lu téèmpe bboòne/. d)il comune di Valle Castellana sembra essere divisibile in tre areali:1 attorno al capoluogo ove sono udibili i dittonghi "ascolani",2 nelle frazioni lontane dalcapoluogo ove abbiamo il monottongo "sanbenedettese" /lu tìmpe bbùne/,in questa zona la /i/primaria (non da metafonesi )

in sillaba chiusa assume il suono procheilo anteriore di /eu/francese e 3 :nella zona più interna attorno a Morice (una volta appartenuta ad Arquata)ove le condizioni sembrano ricordare quelle di Accumoli,Arquata e Montegallo. d)voci come bardascio od appiccià sono proprie anche del fermano (la prima specialmente interno) e di pressocchè tutto il maceratese nonchè di molte altre aree dell'Italia Centrale dal'Amiata all'Alto Lazio e larga parte dell'Umbria e città come Frosinone ed Isernia. e)la parte "rivierasca"del comune di Montalto delle Marche,ossia attorno a Madonna dell'Aso conserva le vocali finali "piene" pur non distinguendo nettamente -o da -u.

• Grazie per le moltissime informazioni a riguardo, le chiedo se è possibile avere l'indirizzo mail per approfondire le informazioni e conoscere le fonti, sia per inserirle nella voce sia per curiosità personale. --Jamala 11:10, 12 ago 2014 (CEST)
  • P.S. Le forme ammóndë e abbàllë le ho udite anche nell'ascolano, a pochi chilometri da Ascoli --Jamala 11:14, 12 ago 2014 (CEST)

Nord-est

La voce si presenta molto bene, dunque anzitutto i miei complimenti.

Però, avendone esperienza diretta, devo segnalare tre o quattro imprecisioni riguardo al settore nordorientale, una delle quali piuttosto seria.

• La prima è di natura storica. Sezione Origine: l'identificazione di Ripatransone con una città di nome Cupra è un equivoco smentito da tempo, soltanto il colle ove sorge era chiamato Cuprae Mons, e questa dizione ha finito per confondersi con Cupra Montana. In realtà le Cupre che esistevano in antico sono solo due: Cupramontana in provincia di Ancona e ovviamente Cupra Marittima, che infatti oggi hanno ripreso entrambe il nome di un tempo.
• Sezione Caduta o epentesi di [g]: l'epentesi di [g] è un fenomeno realmente attestato (Pansoni per Cossignano, Neroni per Ripa), ma arcaico, non esiste più da molti decenni; v. per conferma Harder, p. 397, dov'è riportato appunto èssa (= essere) e non (più) ghèssa (tra l'altro le due forme erano già alternative e dipendevano dal contesto).
• Sezione Caduta delle vocali atone: è corretta l'affermazione che il ripano accetta ë e a in fin di parola, anche se ci sono iperpuristi che vorrebbero sempre a e «modernisti» che vorrebbero sempre ë... Peraltro, credo che ë prevalga in mezzo alla frase, e a in pausa; al riguardo credo che ci siano in giro fonti in lingua inglese che però ora non ritrovo e delle quali, per altri versi, invito a diffidare: sono piene di ricostruzioni fantasiose.
• Ora non vorrei complicare il lavoro, vedo che c'è anche un vaglio, ma l'errore più grave è finito nella cartina e non mi spiego come possa essersi venuto a trovare in una fonte... La metafonesi sannita a Ripa e Cossignano è in dittongo come l'ascolana (je wo) e non in vocale come la sambenedettese (i u): (dunque lu tiémpa/ë buónu, non lu timpa/ë bunu); v., per conferma, sempre Harder, pp. 392, in fondo, e 395, dove si leggono proprio /bbwonu/ e /lu tjemba/, oltreché /li vjekkjə/ e /lu vjendə/. Purtroppo c'è anche uno scivolone (il femminile /bbwone per /bɔne/ è chiaramente errato), ma per il resto posso confermare che è una fonte abbastanza accurata.
• (L'ultima imprecisione segnalata impone, secondo me, di riconsiderare anche ciò che eventualmente riportano le fonti per Montalto, Carassai, Montefiore e Massignano. Purtroppo però i dialetti di questi centri sono meno significativi sul piano della misteriosa declinazione verbale comparsa in questa zona e non hanno avuto la stessa attenzione dalle fonti. A me sembra di ricordare che /i u/ si trovano solo nei dialetti costieri.) --Erinaceus (msg) 19:14, 25 set 2014 (CEST)

Grazie dei complimenti, io ti ringrazio per le informazioni. Rispondo per punti:

• L'identificazione di Cupra con Ripatransone nasce con la lettura di un testo di Secondo Balena che ho inserito nelle fonti. Sinceramente prima di leggerlo nemmeno io ne ero a conoscenza. Tuttavia se riesci ad assicurare che è totalmente erroneo, puoi provvedere a rimuovere l'informazione, oppure provvedo personalmente.
• Si, il fenomeno é arcaico, e risulta presente anticamente anche a Massignano da una fonte http://books.google.it/books?id=uuMwAAAAMAAJ&q=massignano+dialetto&dq=massignano+dialetto&hl=it&sa=X&ei=Si8lVKuTEaLQygOJhoKYDw&ved=0CCUQ6AEwAQ , ma ci tenevo a sottolinearlo vista la particolarità del fenomeno. Ma è anche giusto affermare che è un fenomeno arcaico, provvedo.
• Non me la sento di schierarmi tra il fronte dello ë o quello della a, penso anche io che /a/ sia più frequente in fine di parola. Magari renderò il testo più chiaro a riguardo.
• Purtroppo mentre degli altri dialetti ho conoscenza diretta, ciò non si può dire per il ripano. Chiedo scusa per l'errore, che ora anche io mi sto chiedendo da dove possa essere saltato fuori, visto che come dici tutte le fonti a riguardo parlano di dittongazione...forse ho operato un'erronea associazione tra dialetti di Montalto, Patrignone e Carassai e i vicini di Cossignano e Ripatransone. Provvedo appena ho del tempo a rimuovere ogni errore dalla voce e a specificare l'appartenenza del gruppo Ripa-Cossignano alla metafonesi dittongata.
• Riguardo /i/ e /u/ nella fascia Montalto-Carassai-Montefiore-Massignano, ci sono varie fonti che attestano ad esempio: tìmbu a Carassai, pùrchë a Montalto, nonchè la caduta di /a/ finale nei dialetti arcaici di Massignano e Montefiore, che farebbe pensare ad una parentela con i dialetti costieri, purtroppo come hai detto le fonti sono poche e ci si muove in certe località nell'oscurità.

Come puoi vedere c'è tanto da scrivere, e purtroppo non ho conoscenza diretta di tutti i dialetti. Per questo e per evitare altri errori mi rivolgo a chiunque conosca i dialetti più periferici della zona, come Accumoli, Valle Castellana, le località abruzzesi di transizione, e la valle dell'Aso fino a Rotella e Force, qui le fonti sono pochissime e testimonianze e modifiche alla voce sono pù che gradite. Anche a te Erinaceus, se come affermi conosci il Ripano e il Cossignanese, ti invito a correggere ogni eventuale errore. Grazie :) --Jamala 11:20, 26 set 2014 (CEST)

Quale futuro?

Nel nostro caso, i riscontri attuali nelle varie località ci dicono che l'ascolano (o i dialetti ascolani, se preferite) stanno regredendo rispetto al fermano che invece è in espansione. Una volta persino a Fermo i suoni erano molto simili all'ascolano, ora non più. E oggi molte zone al confine dell'isoglossa stanno man mano acquisendo caratteristiche fermane abbandonando l'ascolano. Gli effetti si stanno iniziando a vedere per esempio a Massignano, Cupra Marittima, Force, Montedinove, ecc. Pare che addirittura nella stessa Ascoli si senta sempre più spesso dire "jimo" invece del tradizionale "jeme", e a Grottammare ho udito un "non ce l'ajo" invece che "nne lu tenghe". Un giorno l'ascolano non esisterà più e questa voce sarà senz'altro più facile da scrivere.