Discussione:Danilo Sbrana
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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO
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Ciao, scrivo perchè ho notato che la voce Danilo Sbrana (creata quattro anni fa da un utente ormai inattivo) riporta questa fonte che è però relativa a un'altra persona, ovvero a Duilio Sbrana nato il 24 maggio 1903. Ovviamente tutto il contenuto della voce è tratta da tale fonte. L'ho scoperto perchè invece in quest'altra fonte si trova che Danilo Sbrana è nato il 13 giugno 1900 sempre a Pisa e giocò anche nella Prima Divisione 1920-21 segnando 3 reti in 6 presenze. Mentre il Duilio (tre anni più giovane) pare aver iniziato a giocare nel Pisa solo dalla stagione seguente. Probabilmente l'utente che creò la voce non lesse bene il contenuto della voce e si limitò a copiare i dati nel Template. Come possiamo risolverla? Si tratterà dello stesso giocatore (e una delle due fonti riporta una data sbagliata) o sono addirittura due giocatori diversi?--mau986 (msg) 18:03, 24 set 2012 (CEST)
- hai i tabellini dell'epoca? se ci fossero due Sbrana sarebbe tutto spiegato...--Menelik (msg) 19:25, 24 set 2012 (CEST)
- no purtroppo non ho i tabellini altrimenti sarebbe troppo facile :) Ora forse domenica avrò accesso a un libro storico sul Pisa che potrebbe in qualche modo risolvere il dubbio, ma non è detto di sbrogliare la situazione. Intanto se qualcuno trova qualcosa in un senso o nell'altro faccia sapere qui...--mau986 (msg) 08:55, 25 set 2012 (CEST)
- Anche secondo playerhistory-soccerdatabase (non citabile al momento, tuttavia lo indico perchè fornisce comunque un altro indizio) il calciatore in questione si chiamava Duilio Sbrana, quindi a prima vista direi che la voce attuale dovrebbe chiamarsi Duilio Sbrana e non Danilo, ed il fatto che l'altra fonte da te citata chiama Sbrana I quello nato nel 1900 (Danilo) confermerebbe che erano due calciatori diversi. Invece approfondendo la ricerca si trovano fonti laziali (da cui certamente ha attinto anche l'utente che ha creato la voce) ed anche Wikicalcioitalia che chiamano Danilo quello del 1903, ed inoltre altre fonti pisane parlano insistentemente di Danilo Sbrana, che sembrerebbe pertanto avere ben più di 6 presenze e 3 reti coi nerazzurri, vedi ad esempio qui (ho linkato la cache con il nome evidenziato) e qui. Da ciò si dedurrebbe, al contrario di quanto da me affermato più su, che erano la stessa persona solo che alcune fonti lo chiamano Danilo ed altre Duilio... W il calcio preistorico :) --Mateola (msg) 19:50, 25 set 2012 (CEST) PS: aggiungo anche Wlecce che lo chiama Danilo, quindi alla fine solo EdC e PH lo chiamano Duilio; peraltro stranamente le carriere su EdC e PH coincidono pienamente (chi ha fatto spesso ricerche incrociando i dati tra i due siti ha certamente notato che spesso differiscono tra loro, sia pure solo per piccoli particolari), anche nel dato dei 2 gol segnati con il Lecce (mentre Wlecce glie ne assegna 6). --Mateola (msg) 20:21, 25 set 2012 (CEST)
- Ottimo lavoro Mateola per questa ricerca, che purtroppo però non risolve il problema. Io voglio precisare che le 6 presenze e 3 reti che citavo sono riferite alla sola stagione 1920-21, non a tutta al carriera. Le fonti pisane parlano giustamente di Danilo Sbrana perchè, su questo non ci piove, quello è il nome giusto del giocatore che faceva parte della squadra che sfiorò lo scudetto nel '21. Io a questo punto inizio a dubitare di un errore materiale dell'Enciclopediadelcalcio e/o playerhistory-soccerdatabase (che l'una abbia preso spunto dall'altra?)... Ma dunque noi come pensi possiamo regolarci? in base a queste contraddizioni ci sono i presupposti per creare un redirect a Duilio Sbrana e mettere una nota alla data di nascita (dove si scrive che altre fonti riportano una data diversa), giusto? Io aspetterei di leggere quel libro che dovrei consultare domenica e poi al limite procediamo in questa direzione? --mau986 (msg) 10:46, 26 set 2012 (CEST)
- Certamente direi di aspettare quel libro che consulterai domenica. Intanto tutte le fonti delle squadre dove ha giocato (Pisa, Lazio, Lecce) lo chiamano Danilo e sono d'accordo sul tuo dubbio di un errore di EdC e PH, e che l'uno può aver influenzato l'altro. Quindi salvo dimostrazione contraria io continuerei a chiamare la voce Danilo Sbrana, eventualmente creando un redirect da Duilio, mettendo due note sia sul nome sia sulla data di nascita. --Mateola (msg) 11:34, 26 set 2012 (CEST)
- neanche questo sistema va bene, in teoria il nome esatto potrebbe essere sempre l'altro (legge di Murphy applicata a Wikipedia), l'unico modo di risolvere la situazione è di chiamare l'anagrafe di Pisa tramite la radio/tv, spiegando che i dati anagrafici (nascita e soprattutto morte) servono per ricerche storiche e solo per questo motivo: l'impiegato dell'anagrafe, sentendo che è stato chiamato dal centralino di una radio/tv e non da una persona qualsiasi e dopo essere stato tranquillizzato che le informazioni non violeranno mai e poi mai la privacy dei signori Sbrana (perchè servono i dati dei due, non del solo enciclopedico e perchè i due cmq sono purtroppo evidentemente morti), potrebbe essere più motivato a collaborare.. una volta ottenuta la data di morte (che non può essere usata come fonte se passata solo dall'anagrafe) va cercato il relativo coccodrillo sui quotidiani locali e questo diventerebbe la fonte nonchè fonte di ulteriori notizie sulle persone coinvolte.. meglio ancora, sarebbe da chiedere all'anagrafe di Pisa i dati di nascita o di morte mancanti delle persone enciclopediche di cui si sanno i dati e cmq avvenuti a Pisa (le anagrafi locali non possono informarsi su persone che non sono nate o morte in quella località).. --93.62.155.195 (msg) 10:54, 27 set 2012 (CEST)
- ho in mano in questo momento il libro di cui vi parlavo (Il Pisa fa 90 edito nel 1999) che purtroppo però non ci è di aiuto, poichè racconta le gesta anche degli anni in oggetto ma chiama i giocatori solo per cognome. Occhio comunque che non è detto che siano due persone diverse: potrebe essere anche la stessa, con appunto errori dei due siti come dicevamo sopra. Per il suggerimento dell'anagrafe potrebbe essere una buona idea, io come collaboratore di una radio potrei pure farlo (inserendo poi le info in un articolo del sito, che linkeremmo come fonte). Il problema però è un'altro: anche volendo bene ai dipendenti pubblici, non credo sia facile per telefono trovarne uno che abbia tempo (e voglia, diciamolo pure) di perdersi dietro a uno nato 110 anni fa e morto non si sa nè quando nè dove... Per ora possiamo dar seguito a quanto proponevamo io e Mateola, con redirect e nota sulla diversa data? --mau986 (msg) 14:34, 30 set 2012 (CEST)
- Un po di tempo fa mi sono messo a cercare un Vittorio Sbrana a Firenze e provincia con paginebianche.it perché nel 1926 la neonata Fiorentina ebbe un portiere con quel nome. Il portiere non l'ho trovato però ho trovato il figlio di Danilo Sbrana (il cannoniere del Pisa) che mi ha dato anche la data di morte (e se non ricordo male diceva che era nato nel 1900 tondo) ma soprattutto che finita la carriera di giocatore era diventato allenatore (all'A.I.A.C. a Coverciano c'è un libro dattiloscritto con tutti i nomi degli allenatori ante 1960 in cui sono scritti i dati anagrafici, poi quando hanno preso il computer hanno inserito i dati di nascita, ma non hanno editato i dettagli della carriera da allenatore). Dovete darmi il tempo di ritrovare il foglio su cui ho trascritto i dati.--Nipas (msg) 21:23, 30 set 2012 (CEST)
- è proprio vero, il mondo è piccolo! Ok Nipas attendiamo i tuoi dati, vedi un po' se combaciano con la voce già esistente, eventualmente sistemala con la data di morte etc.... se serve aiuto batti un colpo. --mau986 (msg) 11:21, 1 ott 2012 (CEST)
- Un po di tempo fa mi sono messo a cercare un Vittorio Sbrana a Firenze e provincia con paginebianche.it perché nel 1926 la neonata Fiorentina ebbe un portiere con quel nome. Il portiere non l'ho trovato però ho trovato il figlio di Danilo Sbrana (il cannoniere del Pisa) che mi ha dato anche la data di morte (e se non ricordo male diceva che era nato nel 1900 tondo) ma soprattutto che finita la carriera di giocatore era diventato allenatore (all'A.I.A.C. a Coverciano c'è un libro dattiloscritto con tutti i nomi degli allenatori ante 1960 in cui sono scritti i dati anagrafici, poi quando hanno preso il computer hanno inserito i dati di nascita, ma non hanno editato i dettagli della carriera da allenatore). Dovete darmi il tempo di ritrovare il foglio su cui ho trascritto i dati.--Nipas (msg) 21:23, 30 set 2012 (CEST)
- ho in mano in questo momento il libro di cui vi parlavo (Il Pisa fa 90 edito nel 1999) che purtroppo però non ci è di aiuto, poichè racconta le gesta anche degli anni in oggetto ma chiama i giocatori solo per cognome. Occhio comunque che non è detto che siano due persone diverse: potrebe essere anche la stessa, con appunto errori dei due siti come dicevamo sopra. Per il suggerimento dell'anagrafe potrebbe essere una buona idea, io come collaboratore di una radio potrei pure farlo (inserendo poi le info in un articolo del sito, che linkeremmo come fonte). Il problema però è un'altro: anche volendo bene ai dipendenti pubblici, non credo sia facile per telefono trovarne uno che abbia tempo (e voglia, diciamolo pure) di perdersi dietro a uno nato 110 anni fa e morto non si sa nè quando nè dove... Per ora possiamo dar seguito a quanto proponevamo io e Mateola, con redirect e nota sulla diversa data? --mau986 (msg) 14:34, 30 set 2012 (CEST)
- neanche questo sistema va bene, in teoria il nome esatto potrebbe essere sempre l'altro (legge di Murphy applicata a Wikipedia), l'unico modo di risolvere la situazione è di chiamare l'anagrafe di Pisa tramite la radio/tv, spiegando che i dati anagrafici (nascita e soprattutto morte) servono per ricerche storiche e solo per questo motivo: l'impiegato dell'anagrafe, sentendo che è stato chiamato dal centralino di una radio/tv e non da una persona qualsiasi e dopo essere stato tranquillizzato che le informazioni non violeranno mai e poi mai la privacy dei signori Sbrana (perchè servono i dati dei due, non del solo enciclopedico e perchè i due cmq sono purtroppo evidentemente morti), potrebbe essere più motivato a collaborare.. una volta ottenuta la data di morte (che non può essere usata come fonte se passata solo dall'anagrafe) va cercato il relativo coccodrillo sui quotidiani locali e questo diventerebbe la fonte nonchè fonte di ulteriori notizie sulle persone coinvolte.. meglio ancora, sarebbe da chiedere all'anagrafe di Pisa i dati di nascita o di morte mancanti delle persone enciclopediche di cui si sanno i dati e cmq avvenuti a Pisa (le anagrafi locali non possono informarsi su persone che non sono nate o morte in quella località).. --93.62.155.195 (msg) 10:54, 27 set 2012 (CEST)
- Certamente direi di aspettare quel libro che consulterai domenica. Intanto tutte le fonti delle squadre dove ha giocato (Pisa, Lazio, Lecce) lo chiamano Danilo e sono d'accordo sul tuo dubbio di un errore di EdC e PH, e che l'uno può aver influenzato l'altro. Quindi salvo dimostrazione contraria io continuerei a chiamare la voce Danilo Sbrana, eventualmente creando un redirect da Duilio, mettendo due note sia sul nome sia sulla data di nascita. --Mateola (msg) 11:34, 26 set 2012 (CEST)
- Ottimo lavoro Mateola per questa ricerca, che purtroppo però non risolve il problema. Io voglio precisare che le 6 presenze e 3 reti che citavo sono riferite alla sola stagione 1920-21, non a tutta al carriera. Le fonti pisane parlano giustamente di Danilo Sbrana perchè, su questo non ci piove, quello è il nome giusto del giocatore che faceva parte della squadra che sfiorò lo scudetto nel '21. Io a questo punto inizio a dubitare di un errore materiale dell'Enciclopediadelcalcio e/o playerhistory-soccerdatabase (che l'una abbia preso spunto dall'altra?)... Ma dunque noi come pensi possiamo regolarci? in base a queste contraddizioni ci sono i presupposti per creare un redirect a Duilio Sbrana e mettere una nota alla data di nascita (dove si scrive che altre fonti riportano una data diversa), giusto? Io aspetterei di leggere quel libro che dovrei consultare domenica e poi al limite procediamo in questa direzione? --mau986 (msg) 10:46, 26 set 2012 (CEST)
- Anche secondo playerhistory-soccerdatabase (non citabile al momento, tuttavia lo indico perchè fornisce comunque un altro indizio) il calciatore in questione si chiamava Duilio Sbrana, quindi a prima vista direi che la voce attuale dovrebbe chiamarsi Duilio Sbrana e non Danilo, ed il fatto che l'altra fonte da te citata chiama Sbrana I quello nato nel 1900 (Danilo) confermerebbe che erano due calciatori diversi. Invece approfondendo la ricerca si trovano fonti laziali (da cui certamente ha attinto anche l'utente che ha creato la voce) ed anche Wikicalcioitalia che chiamano Danilo quello del 1903, ed inoltre altre fonti pisane parlano insistentemente di Danilo Sbrana, che sembrerebbe pertanto avere ben più di 6 presenze e 3 reti coi nerazzurri, vedi ad esempio qui (ho linkato la cache con il nome evidenziato) e qui. Da ciò si dedurrebbe, al contrario di quanto da me affermato più su, che erano la stessa persona solo che alcune fonti lo chiamano Danilo ed altre Duilio... W il calcio preistorico :) --Mateola (msg) 19:50, 25 set 2012 (CEST) PS: aggiungo anche Wlecce che lo chiama Danilo, quindi alla fine solo EdC e PH lo chiamano Duilio; peraltro stranamente le carriere su EdC e PH coincidono pienamente (chi ha fatto spesso ricerche incrociando i dati tra i due siti ha certamente notato che spesso differiscono tra loro, sia pure solo per piccoli particolari), anche nel dato dei 2 gol segnati con il Lecce (mentre Wlecce glie ne assegna 6). --Mateola (msg) 20:21, 25 set 2012 (CEST)
- no purtroppo non ho i tabellini altrimenti sarebbe troppo facile :) Ora forse domenica avrò accesso a un libro storico sul Pisa che potrebbe in qualche modo risolvere il dubbio, ma non è detto di sbrogliare la situazione. Intanto se qualcuno trova qualcosa in un senso o nell'altro faccia sapere qui...--mau986 (msg) 08:55, 25 set 2012 (CEST)