Discussione:Corso Vittorio Emanuele II (Roma)

Secondo o II

[@ Llodi], ciao. Il nome corretto secondo la normativa statale italiana pare essere quello indicante "Secondo" e non "II". Il tuo appunto non è quindi formalmente corretto. Ovviamente anche l'altra forma è diffusa, per cui viene indicata in voce ed esiste il redirect. --Fra00 18:47, 25 dic 2021 (CET)

Ti faccio inoltre presente che l'ISTAT non si è svegliato una mattina e ha deciso per sé, ma dà seguito al regolamento ecografico del governo emanato per decreto (fonte del diritto sovraordinata alle delibere comunali). Comunque online ci sono diverse fonti. --Fra00 18:51, 25 dic 2021 (CET)

[@ Fra00] Ciao. Scusami, in base a quale documentazione ufficiale puoi dimostrare quello che tu dici «pare essere quello indicante "Secondo" e non "II"»? Quali sono queste "diverse fonti"? Il sito di Roma capitale riporta l'ordinale II sia per il corso, sia per la piazza che per il ponte, come pure tutte le ultime delibere riguardanti le tre denominazioni. E poi, essendo passati ben tre anni dalle linee guida che citi, il comune avrebbe dovuto agire di conseguenza non solo tramite delibere apposite, ma anche sostituendo tutte le targhe relative. --LLodimmi 19:02, 25 dic 2021 (CET)

[@ Llodi], questa è la deliberazione di giunta capitolina di adeguamento alle normative nazionali. --Fra00 19:11, 25 dic 2021 (CET)

[@ Fra00] Ok, grazie. Se avessi indicato subito tale delibera non avrei annullato le tue modifiche. --LLodimmi 19:36, 25 dic 2021 (CET)

In realtà l'ho trovata solo ora grazie al tuo interessamento alla questione. Ti devo in effetti ringraziare! Se per te va bene ripristino la voce com'era prima e aggiungo la delibera come fonte, che ne dici? --Fra00 19:38, 25 dic 2021 (CET)

[@ Fra00] Beh, io attenderei almeno la pubblicazione delle delibere comunali che sanciscono la modifica ufficiale di tutti quegli odonimi, come indicato nella delibera 246, perché qust'ultima non costituisce una modifica ufficiale delle denominazioni, ma solo un invito, da parte dell'Istat, ad uniformarsi alle regole. --LLodimmi 19:57, 25 dic 2021 (CET)

Non ho capito cosa intendi. La deliberazione dice: "La Giunta Capitolina delibera, per i motivi esposti in narrativa: di adeguare le denominazioni delle aree di pubblica circolazione già esistenti alle regole tecniche stabilite dall'Istituto Nazionale di Statistica, ai sensi della circolare n. 912/2014/p, uniformando il proprio stradario, come specificato nell'Allegato A, parte integrante del presente provvedimento." Questa deliberazione è quindi una modificazione dello stradario ufficiale comunale. L'ISTAT non sta invitando la giunta a fare qualcosa con questo documento, dato che è stato emanato dalla giunta stessa. --Fra00 20:00, 25 dic 2021 (CET)

I miei due centesimi di €: se dovessimo seguire la versio più usata a Roma dovremmo chiamarlo corso Vittorio o al massimo corso Vittorio Emanuele. Ma sta storia della versione più usate pare che non sia più in uso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:10, 25 dic 2021 (CET)

Stessa cosa varrebbe per piazza Vittorio ecc. Non so, secondo me a mettere la dizione ufficiale sicuramente non si sbaglia, tanto nel testo della voce possiamo aggiungere tutti gli alias che vogliamo con redirect annessi del caso. --Fra00 20:19, 25 dic 2021 (CET)

Hai ragione, però a tutt'oggi non è stato mai fatto. La delibera non basta, deve essere effettivamente applicata, effettuate tutte le comunicazioni necessarie alla popolazione residente in tali strade e notificate le modifiche sul sito del Sistema Informativo della Toponomastica di Roma Capitale. --LLodimmi 20:49, 25 dic 2021 (CET)

La giunta ha deliberato il cambiamento di nome in maniera ufficiale con atto pubblicato anche online: questo è più che sufficiente per stabilire che il nome ufficiale sia con "Secondo", vista la normativa nazionale e quella comunale. E questo basta per cambiare il titolo alla voce. Restano comunque tutti i redirect e in voce si parlerà del cambiamento, ma ignorarlo così spudoratamente non va bene. --Fra00 20:57, 25 dic 2021 (CET)

Non dobbiamo rincorrere le delibere comunali per nomi così famosi, anche perchè possono cambiare molto repentinamente. Resta la regola del "nome più noto", quindi non toccherei il titolo, poi nel corpo della voce si può specificare. Ad esempio anche a Firenze con una legge hanno cambiato il nome degli Uffizi, ma sinceramente nessuno di è sognato di rititolare la voce "Gallerie degli Uffizi - Galleria delle Pitture e Sculture". Dobbiamo guardare alla storia prima che alle balzanate della politica --Sailko 21:02, 25 dic 2021 (CET)

Nessuno sta rincorrendo niente, si parla di una delibera di sei anni fa. Dubito fortemente che il nome di questa via possa cambiare repentinamente. Quello del titolo non è nemmeno il nome più "noto", come detto sopra anche da altri. E scusami, ma il confronto non regge: qui non si è aggiunto nulla al nome, non lo si è reso più complicato o lungo o altro; è semplicemente un modo diverso (ufficiale) di scrivere esattamente la stessa cosa. --Fra00 21:06, 25 dic 2021 (CET)

Se pensi che sei anni siano abbastanza per la politica, romana soprattutto :). In ogni caso mi trovo d'accordo con LLodi, sebbene la delibera da te citata accolga la circolare dell'ISTAT ad essa non è stato dato alcun seguito "tangibile" di alcun genere, per cui ufficialmente (e dipende per chi riteniamo "ufficiale") il nome resta quello. Basta vedere il sito ufficiale della toponomastica che riporta l'attuale versione. --Kaga tau (msg) 21:14, 25 dic 2021 (CET)

"Ufficiale" non vuol dire "che dà segni tangibili", ma alzo le mani. Fate vobis. --Fra00 21:17, 25 dic 2021 (CET)

[← Rientro] pareme:

1. er testo non è cchiaro. Pe li santi hanno torto lo "s con punto"
2. alcune denominazioni standardizzate (niccolo' al posto di niccolò) sono evidenti errori di ortografia nella lingua ufficiale della repubblica
3.  che sono passati 6 anni e una giunta dalla deliberazione
4. che cambiare di botto i nomi delle strade costringe diverse migliaia di persone/attività commerciali a cambiare indirizzi nella corrispondenza e nei rapporti con i clienti, con successive inc@xxaxure e pressioni sul governo cittadino
5. che probabilmente ci sarà una ulteriore modifica per portare nomi con secoli di vita (non questo) alla grafia storica
6.  che la metà di questo ambaradan sia determinato dalla esigenza dell'istat di usare una grafia computerizzata
7. sembra che (da quanto capisco) l'amministrazione successiva a quella che ha preso la deliberazione, non abbia fatto nulla
8. sto tira e molla dell'intestazione della voce non fa parte delle nostre prassi: in genere prima c'è consenso e poi si cambia
9. che dagli interventi il consenso in questione sia alquanto traballante

Io (personalmente) aspetterei.

p.s. mi sembra che l'intervento di [@ Kaga tau‎] sia stato involontariamente cassato. Non mi sembra che fosse da cassare.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:43, 25 dic 2021 (CET)

Ho ripristinato gli interventi. In genere le voci si modificano senza paura, non c'è la regola del consenso preventivo; se poi emerge qualche perplessità, allora si parla di consenso. Comunque va bene, lasciamola così; ma nemmeno voler inserire l'informazione in voce non vi vede d'accordo. --Fra00 21:47, 25 dic 2021 (CET)

IMHO vale la pena cercare di comprendere l'intenzione del nuovo regolamento. Facciamo riferimento alle ISTRUZIONI PER L’ORDINAMENTO ECOGRAFICO. Vorrei citare qualche passaggio:

"La determinazione dei contrassegni relativi alle sedi di dimora (abitazioni) e a quelle di lavoro (laboratori, negozi, uffici e simili), nonché agli edifici che le comprendono e alle aree di circolazione (piazze, vie e simili) che le servono, oltre ad essere di importanza basilare per i servizi civici, e segnatamente per l’anagrafe, è pregiudiziale ai fini della realizzazione del censimento ed è essenziale per i suoi molteplici usi di interesse pubblico. Le presenti istruzioni hanno lo scopo di assicurare la necessaria uniformità di direttive nella determinazione di cui sopra. In esse sono stabilite regole di standardizzazione e normalizzazione delle codifiche e delle nomenclature oltre alla corretta modalità di inserimento delle informazioni nello stradario, nell’indirizzario e nella collegata tabella della numerazione interna."

Più giù: "Con le indicazioni suddette, si avrà una perfetta coincidenza tra la denominazione presente in delibera e quella presente nello stradario comunale. In caso contrario, per odonimi deliberati precedentemente all’uscita delle seguenti istruzioni, l’adeguamento alle modalità tecniche indicate per la standardizzazione e la normalizzazione della “denominazione estesa”:

• non rendono necessaria la sostituzione della cartellonistica stradale o delle targhe indicanti le denominazioni già deliberate non in forma standard. Tuttavia, nei casi in cui, per i più svariati motivi, sia necessario sostituire la preesistente cartellonistica, nelle nuove targhe deve essere indicata la “dizione estesa” dell’area di circolazione, anche se sintatticamente diversa da quella deliberata dal Comune;
• non comportano la sostituzione delle carte di identità ai cittadini se non su richiesta. Alla scadenza naturale delle stesse, le nuove dovranno invece riportare l’indirizzo scritto in forma completa ed estesa."

La mia sensazione è che queste istruzioni affettino le nostre scelte in relazione ai titoli delle voci dedicate a strade più o meno quanto i registri anagrafici affettano le nostre scelte in relazione ai titoli delle voci biografiche. pequod76^talk 13:25, 26 dic 2021 (CET)

Non ho capito bene cosa intendi con l'ultimo commento. Per quanto riguarda la citazione da te fatta chiarisce ancora di più la situazione: le amministrazioni non sono tenute a sostituzioni materiali di cartelli, carte di identità o altro già presenti, ma nonostante ciò il nome ufficiale della strada è cambiato (anche sullo stradario ufficiale come da deliberazione di cui sopra, che non è di certo il sito internet, ma è dato dagli atti ufficiali emessi dall'ente). --Fra00 13:50, 26 dic 2021 (CET)

Intendo dire che non abbiamo bisogno di spostamento alcuno. Queste esigenze di uniformità non ci riguardano: gli "usi di interesse pubblico" menzionati dalle Istruzioni citate non comprendono l'illustrazione enciclopedica. L'esempio di [@ Sailko] relativo agli Uffizi è perfettamente pertinente: che una qualche "sfera" istituzionale decida di scorciare, allungare o modificare una denominazione, ci riguarda sì ma cum grano salis; la nostra esigenza è bilanciare correttezza e maneggevolezza. Parafrasando Sailko, il nostro taglio di interesse è culturale, non funzionale. Per noi, il re è Vittorio Emanuele II, non VITTORIO EMANUELE SECONDO (in base a cosa, infatti, ci sentiremmo liberi di non importare anche le maiuscole?). pequod76^talk 21:06, 26 dic 2021 (CET)

Okay, capisco perfettamente il punto di vista e sinceramente il "Secondo" non ritengo sia da difendere a spada tratta, per non parlare della bruttezza estetico-stilistica di cui mi rendo perfettamente conto. Però almeno menzionare il fatto in voce sarebbe opportuno. --Fra00 22:24, 26 dic 2021 (CET)

Non so giudicare. Forse in nota può essere sufficiente. Trattandosi di una modifica di ordine funzionale, essa riguarda tutte le strade con un ordinale. Forse con il tempo, se la modifica affetterà effettivamente la cartellonistica, la nostra sensibilità sul tema potrebbe cambiare. Io temporeggerei ed eviterei di essere troppo "ufficialista", per così dire. Ti pregherei di ripristinare il vecchio titolo di Piazza Vittorio Emanuele Secondo (Roma) e altri eventuali altri titoli spostati. pequod76^talk 00:06, 27 dic 2021 (CET)

Concordo con Pequod76.--Flazaza (msg) 07:28, 27 dic 2021 (CET)

+1 Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:17, 27 dic 2021 (CET)

Giudizio sulla voce

Voce altamente sottodimenzionata, mancano elenco edifici, fontane, opere di scultura come la grande statua del Metastasio, già a piazza San Silvestro, poi scaraventata perchè ingombrante davanti alla Chiesa Nuova, attualmente nascosta da un albero--Indeciso42 (msg) 18:07, 26 dic 2021 (CET)

Concordo con Utente:Indeciso42. Anzi: manca tutto. A partire dalla situazione in epoca romana, ai piani regolatori "piemontesi" a tutti gli edifici rilevanti che la affiancano (metà dei quali sono ancora senza voce) etc. non so se è vero, ma ricordo che a lezione il docente disse che in gran parte ripercorre il percorso di abduzione delle acque in eccesso terme di Agrippa (tanto per citarne una). I palazzi spostati, manca tutto, perfino la casa dove è nato papà!!! --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:34, 27 dic 2021 (CET)

I docenti hanno sempre ragione!--Indeciso42 (msg) 00:12, 29 dic 2021 (CET)