Discussione:Convento delle Convertite
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Io sarei più propenso a rinominare la pagina come Ospedale delle Convertite…
- Sicuramente senza Ex perché gli argomenti che possono espandere la pagina sono esclusivamente storici, l’attuale uso mi pare meno rilevante (altrimenti andrebbe definito Casa di reclusione femminile di Venezia-Giudecca).
- Ospedale per vari motivi:
- preferirei evitare anche il più appropriato termine Monastero perché raccoglieva sì ex-prostitute che avevano preso i voti ma lo scopo e la posizione periferica era quello di recluderle; e d'altra parte non si trattava una scelta così libera dettata da vocazione piuttosto che da necessità;
- era inizialmente un emanazione dell’Ospedale degli incurabili;
- a Venezia esistevano almeno nove grandi istituti di ricovero (per malati, poveri, orfani, prostitute, etc) al tempo erano definiti genericamente hospitale (con le varianti spedale, speal, etc,) che meritano tutti di essere pubblicati e quindi troverei preferibile usare Ospedale per una questione di omogeneità;
- le pubblicazioni più precise sull’argomento (p.e. quelle commissionate dall’Istituto di Ricovero ed Educazione di Venezia) Nel regno dei poveri di Bernard Aikema e Dulcia Meijers e Gli " Ospizi " di Venezia di Franca Semi lo definiscono secondo il vecchio uso ospedale o ospizio; un’altra trattazione molto interessante (Brian Pullan, La politica sociale della Repubblica di Venezia 1500-1620, vol.1), ma forse perché pubblicata originariamente in inglese, risulta meno chiara nella definizione non invece sulla destinazione reclusoria dell’istituzione.--Zanekost (msg) 23:27, 14 apr 2021 (CEST)
--- Dunque, Zanekost. Prima di tutto grazie per l’occasione di approfondire il tema. Ecco la mia opinione. Premetto che ho riflettuto a lungo sul nome da dare, e non è stata una scelta facile. Parto dall'inizio. Pure io non amo iniziate un titolo voce con ex, ma devo seguire le fonti. A favore di ex La guida Touring in bibliografia parla esplicitamente di Ex complesso delle Convertite, a pagina 606, e tale guida risponde a vari requisiti di autorevolezza, precisione nelle parti descrittive monumentali ed è sufficientemente recente. Qui e qui è Ex-Convento delle Convertite. Qui e qui si parla di convento, non di ospedale qui si parla di una struttura risalente al XII secolo e di un monastero. In tutta Italia una ricerca veloce permette di trovare numerosi conventi dedicati alle Convertite, quindi l'uniformità dovrebbe tener conto pure di questi luoghi, non limitarsi a Venezia. Aggiungo che l'ospedale incurabili venne fondato nel 1522, la chiesa ed il convento forse esistevano già dal XII secolo, come ho scritto già vedi qui e qui
Una vecchia guida dice che La chiesa ed il convento della Maddalena o “Convertite “ accoglieva le donne che. pentite, desideravano far ammenda dei propri peccati qui, a pagina 103
Una fonte ministeriale recente recita: Casa di reclusione femminile della Giudecca ha sede in un antico monastero, fondato probabilmente nel XII secolo, la polizia carceraria scrive il carcere femminile della Giudecca, quello che per i veneziani porta il nome dell’ex-monastero delle Convertite. Scritto questo, a mio avviso il nome non è sbagliato, ma si potrebbero creare redirect ancillari, come ad esempio Monastero delle Convertite, che non mi convince, o non so, ma sinceramente NON ospedale. Ospedale lo è stato in un momento limitato mentre la funzione di accoglienza per prostitute da aiutare-redimere è stata di gran lunga la sua funzione prevalente dopo essere stato convento, divenendo poi detentiva. Con l'ospedale non ha attinenza. Condivido che non deve avere prevalenza neppure la funzione detentiva, nel nome. Sicuramente per 24 ore non interverrò in discussione, e intanto riflettiamo, suggerisco, senza modificare, e vedere anche se altri intervengono... poi si vedrà... buon lavoro...e grazie. -- Lungo il Leno 10:03, 16 apr 2021 (CEST)
- Lungoleno tieni conto che le informazioni cui faccio riferimento provengono da libri scritti da eminenti storici e non solo da notizie nel web. Queste (e non solo in questo caso), rischiano di trascinare leggende, se non errori, e contagiare anche siti pubblicati da enti autorevoli. E per la mia esperienza le notizie false ed approssimative su Venezia sono piuttosto diffuse nel web.
- Nella fattispecie riguardo alla pretesa fondazione di un insediamento già nel XII secolo non ho trovato riscontro, nemmeno con un “si narra”, né nella letteratura (a stampa) più antica o solo più vecchia (Martinelli, Corner oppure Paoletti, Tassini), particolarmente attenta alle voci sulle origini, né in quella moderna (oltre ai già da me citati ci sono anche Lorenzetti, Bortolan, Franzoi, etc). Per cui davvero non riesco a capire da dove salti fuori la precedente presenza di un convento. Anzi un altro, Brusegan, ne descrive l’erezione su di un terreno paludoso bonificato, cosa che preclude la possibilità di una qualsiasi preesistenza. Io in questi casi molto dubbi ritengo preferibile nemmeno citare la cosa (come d’altra parte puoi vedere che fa la guida del Touring). E non a caso nel sito del ministero della giustizia hanno aggiunto per prudenza un probabilmente, visto che il loro campo non è certo la Storia.
- In ogni caso non può esistere una continuità con un insediamento antecedente: le prime prostitute convertite vennero trasferite dagli Incurabili in alcune case affittate li vicino più presso a [[Chiesa di Santa Eufemia (Venezia)|Santa Eufemia tra il 1530 e 1534 e solo nel 1551 papa Giulio III le autorizzò ad aderire alla regola agostiniana; il convento/ospizio fu costruito dal 1543 e la chiesa, iniziata prima del 1561, fu consacrata e dedicata nel 1576. E a questo punto devo fermarmi, altrimenti ti riscrivo la voce qui in discussione…
- Altra questione. Certamente, anche se non me lo sono inventata io, convengo che la forma Ospedale può lasciare qualche perplessità perché comunque è vero che era anche un convento. Proprio per questo ho preferito aprire una discussione piuttosto che boldeggiare spostando la pagina. Inutile che ribadisca quello che ho già scritto, riporto soltanto questa prima citazione storica che insiste sull’aspetto assistenziale:
«Frà tanti Luoghi pij eretti in questa Religiosissima Città a beneficio de Poveri, [etc…] era conveniente, che anco le Donne peccatrici pentite havessero il loro ricovero, A quell’effetto fu instituìto questo Luogo detto delle CONVERTITE, ove sono riceute le Peccatricj pentite […]»
- D’altra parte si può pur sempre comunque categorizzare o linkare la pagina nel sistema degli ospedali maggiori di Venezia, anche a prescindere dalla definizione prescelta nel titolo della pagina.
- Continuo ad essere invece convinto nell’evitare la particella Ex, quando si parla dell’edificio e della sua storia. A mio modesto parere questa opzione appartenga ad un linguaggio burocratico utile solo agli enti attualmente occupanti. Da WPIT in generale non mi risulta deducibile una regola sull'uso di Ex. Vedi p.e. la demolita Chiesa di Santa Maria Maddalena delle Convertite (Roma) che con il suo convento (omesso nel titolo della voce) fu l’ispirazione di questo insediamento. I muri di questo convento/ospizio giudecchino esistono ancora e la chiesa pure (anche se ora solo oratorio per il carcere). Del perduto patrimonio artistico di questa chiesa sopravvivono soltanto diverse notizie storiche, e se parlassimo solo della chiesa sarebbe fuori discussione l’uso di Ex. Poi parrebbe in WP che almeno per Venezia non si usi mai Ex né per le chiese (anche scomparse) né per le scuole, quanto ai conventi sono per lo più inglobati nelle voci delle chiese…--Zanekost (msg) 02:55, 17 apr 2021 (CEST)