Discussione:Consulenza filosofica

Cronologia della voce Counseling filosofico

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Cronologia della voce Gerd Achenbach (stub)

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--Gierre (msg) 06:43, 25 mar 2008 (CET)

Interventi di Pythagoras

La bibliografia è corretta. Forse potrebbe essere arricchita da ulteriori testi e articoli, anche critici verso la consulenza filosofica. Ora aggiungo per equilibrio, se trovo i dati esatti, il testo di Alessandro Dal Lago, per esempio.

Giorgio Pythagoras 9 agosto 2009

Ho notato, "Veneziano", che sei intervenuto per precisare che la consulenza filosofica non è riconosciuta dallo Stato come professione nella prima parte dell'articolo. Ciò è corretto, ma non pertinente. Il contesto è sbagliato, perché si parla di C.F. in generale e non in riferimento a uno Stato particolare. In alcuni Paesi non ci sono neppure i nostri (vetusti) albi professionali. Di fatto questa osservazione si risolve in una messa in guardia che finisce, secondo me, per screditare l'attività, costituendo un implicito giudizio di valore, mentre su Wikipedia occorre cercare di essere neutrali, giusto? Per venire incontro alle esigenze che, comunque, tu poni (di cautela), direi che si può lasciare il termine generico "attività", invece di "professione". Che ne dici? Nel paragrafo successivo, dove si parla di "Chi è il consulente filosofico", la questione relativa al mancato riconoscimento pubblico è meglio precisata e articolata e si dà conto oggettivamente dello stato dell'arte (Alcune associazioni hanno fatto formale richiesta di riconoscimento: in particolare "Phronesis" ha fatto domanda in tal senso al Ministero della Giustizia, avendo tutti i requisiti dimensionali e organizzativi per riceverlo, mentre l'AIP ha promosso addirittura un disegno di legge, attualmente in discussione in commissione parlamentare, per il riconoscimento della professione). Anche in tale paragrafo ho ritenuto di dover intervenire. Sono d'accordo con le semplificazioni che sono state fatte di termini come "tuttavia", "pur" ecc. Li avevo introdotti per scorrevolezza, ma mi rendo conto che potrebbero suggerire giudizi. Così avevo introdotto un suggerimento al lettore proprio in senso "cautelativo" (quello di rivolgersi a consulenti accreditati). Ma potrebbe non essere nello spirito "informativo" di WP. Non posso invece essere d'accordo con l'affermazione finale "senza esito positivo" in riferimento alle domande di riconoscimento. Sembra, infatti, che queste siano state respinte! Viceversa, essendo state appena presentate e sussistendo tutte le condizioni per il loro accoglimento, mi sembra più corretto dire che sono state, appunto, presentate. E' del tutto evidente che questo significa che non sono state ANCORA accolte, senza bisogno di rimarcarlo con quell'espressione che potrebbe ingannare il lettore, inducendolo a credere che esse siano state, appunto, respinte. Un'altra cosa ancora. Non mi sembra ragionevole (se non per ridimensionare criticamente l'attività professionale) specificare che le associazioni di professionisti sono "private". Lo stesso termine è giuridicamente privo di senso. Tutte le associazioni, in quanto tali, sono private. Si distingue tra associazioni riconosciute e non riconosciute, costituite con atto pubblico o privato, presso notaio o all'ufficio del registro ecc. Io non mi impegnerei su un terreno di cui io stesso conosco solo ciò che si riferisce ad alcune di queste associazioni.

Giorgio Pythagoras 10 agosto 2009

(riordino la pagina; quando fai un intervento, mettilo progressivamente sotto agli altri, e firmalo usando le ~~~~ che trovi nei simboli a fondo pagina).

Sono d'accordo che la pagina debba riportare la prospettiva non solo italiana; ma le necessità di specificare il non riconoscimento di legge e la necessità conseguente di usare il termine "attività" invece di "professione" deriva proprio dal fatto che buona parte del testo è proprio dedicata all'approfondimento della situazione italiana, ed anche tu hai del resto inserito i riferimenti specifici ad associazioni private italiane. L'inserimento del riferimento "privato" in merito alle associazioni è probabilmente opportuno, proprio vista la delicata situazione di possibile ambivalenza tra professioni riconosciute (e quindi con riconoscimento di diritto pubblico e relativi enti di tutela - gli Ordini) e le attività che si svolgono esclusivamente in contesto legale privatistico, come queste: dire che esiste un "registro dei counsellor filosofici" parlando di Associazioni Italiane rischia infatti di essere ambivalente per chi non ne conosce la differenza, ed è quindi necessario specificare la differenza tra albi ufficiali e lo statuto di fatto privatistico e senza valore legale di tali liste di nominativi, afferenti a quelle che sono a tutti gli effetti forme di associazionismo privato senza alcuna valenza di rappresentanza pubblica, come invece una lettura del genere potrebbe far erroneamente inferire, o confondere. Le richieste di riconoscimento poi sono state fatte, ma senza esito positivo (e, probabilmente, non ci sarà neanche in futuro esito positivo); si può aggiungere quindi un "attualmente senza esito positivo". Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:21, 10 ago 2009 (CEST)

"l'osservazione [... ]finisce [...] per screditare l'attività" dal momento che scorrendo lo storico si ha la netta impressione che questa pagina si stata più volte editate per accreditare l'attività più di quanto, evidentemente, non sia in grado di fare da sé (come altre pseudoprofessione come il rabdomante), occorrere mettere tutti i puntini sulle I, considerando anche che è piuttosto antipatico veder utilizzata wikipedia per questioni di prestigio professionali, quando la maggiore parte del credito di cui gode wikipedia è frutto del volontariato gratuito. PersOnLine 22:59, 10 ago 2009 (CEST)

Ci stiamo avvicinando a un accordo. Per evitare di intervenire continuamente nella pagine, vi pregherei, tuttavia, di ascoltare ancora le mie ragioni. Vi vengo incontro accettando la (secondo me) inutile specificazione di "private" riferite alle associazioni che si occupando di consulenza filosofica. Però l'ultimo intervento di Veneziano tradisce, secondo me, un giudizio di valore (negativo) implicito che si traduce anche in una previsione secondo me erronea: cioè che la richiesta di riconoscimento pubblico non avrà esito positivo. Per quanto riguarda una di queste associazioni (quella che io conosco meglio) vi sono tutti i requisiti di legge perché questo riconoscimento sia dato. Dunque scrivere "attualmente senza esito positivo", sebbene letteralmente corretto, mi sembra fuorviante. Chi legge ha l'impressione che la domanda sia stata "attualmente respinta" per qualche motivo, cosa che non è (dato che è stata presentata a fine luglio e non credo proprio che qualche funzionario l'abbia già esaminata). Mi sembra sufficiente scrivere che queste associazioni (di cui è scritto in lungo e in largo che NON sono riconosciute!) hanno fatto domanda. E' ovvio che la risposta non è ancora arrivata, altrimenti sarebbero appunto state riconosciute! Scriverlo, sembra alludere a qualche genere di impedimento che renderebbe impossibile il riconoscimento (il che è falso).Il fatto, poi, che la pagina sia stata più volte editata non significa necessariamente quello che suggerisce Pers (cioè una volontà di accreditarsi in modo improprio). La ragione delle continue revisioni sta nella delicatezza dell'argomento, che non mi sfugge affatto e che sta a cuore anche a Veneziano. Occorre bilanciare le parole, non per fare pubblicità, ma per mantenere il giusto equilibrio. Il che può richiedere continui interventi correttivi (specie se altri correggono in senso opposto e troppo critico). E' chiaro che si può usare la voce anche per fare pubblicità negativa o per screditare una nuova professione. Accanto all'ideale punto di vista neutro, c'è anche quello demolitivo oltre che quello promozionale. E' giusto quindi che qualcuno difenda le "ragioni" di un'attività. Ad esempio se chi corregge la voce paragona la consulenza filosofica alla rabdomanzia non le fa probabilmente un buon servizio. Vorrei ricordare che i consulenti filosofici iscritti alle associazioni a cui si fa riferimento nei Cenni storici sono TUTTI LAUREATI (per qualche associazione devono essere tutti LAUREATI QUINQUENNALI IN FILOSOFIA). La casa editrice Apogeo, costola della Feltrinelli e diretta da Umberto Galimberti, ha pubblicato diversi dei testi posti in bibliografia (non tutti). Non si tratta di pubblicità, ma di un'operazione culturale di alto profilo. I testi indicati sono in gran parte di autori stranieri. Nessuno degli iscritti alle diverse associazioni si avvantaggia in alcun modo finanziariamente per il fatto che tali libri siano venduti. Se ne avvantaggia la cultura del Paese. In Italia ci sono 3 o 4 master universitari in consulenza filosofica (non mi risulta che ce ne siano in rabdomanzia). Infine Phronesis e Sicof hanno organizzato a Caglieri nel 2008 il Nono Convegno Internazionale di C.F. Ora Wikipedia non è certo la sede per promuovere questa professione, sono d'accordo. Ma se qualche persona vuole saperne di più mi sembra che meriti un'informazione corretta ed equilibrato su un'attività in espansione. O l'Italia deve arrivare a ciò che negli altri Paesi è ben note e affermato sempre in ritardo, col sospetto, arroccata a pregiudizi legati a logiche superate (come quelle degli albi e degli ordini professionali)? Tutto questo implica che non si faccia credere al lettore che si tratti di qualcosa di paragonabile alla cartomanzia o simili. Giorgio Pythagoras (msg) 14:49, 11 ago 2009 (CEST)

Caro Giorgio, nessun pregiudizio; specificare che le associazioni hanno fatto domanda fa intendere che potrà essere concessa a breve, cosa invece non solo non certa, ma anche, imho, improbabile (il riconoscimento dello status di professione ordinata è infatti assai complesso e controverso, e rispetto al counselling in generale le posizioni dei ministeri e del CNEL si stanno irrigidendo). Pensiamo allora a qualcosa del tipo "hanno fatto domanda, e sono in attesa di riscontro" ? Poi, sul resto, il fatto che gli iscritti alle associazioni siano laureati non implica enciclopedicità della cosa. Sul fatto che, in generale, in questo settore negli ultimi anni si sia creato un vivace mercato di corsi, gruppi privati e materiali editoriali, a volte con promozionalità un pò "ambivalenti" rivolte sia ai giovani laureati in filosofia che all'audience esterna, è risaputo; nulla di male, la dimensione economica è immanente a tutto, ma questo implica la necessità di massima prudenza nell'editing di merito su Wikipedia, che non deve, neanche indirettamente, divenire strumento di promozione di un'attività. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:58, 11 ago 2009 (CEST)

Caro Veneziano, va benissimo "hanno fatto domanda e sono in attesa di riscontro". Io sono più ottimista di te sul riscontro. Il COLAP (coordinamento delle libere associazioni professionali) ha seguito l'iter di una di queste domande e sembra che sia tutto a posto. Certo, neppure io ci metterei la mano sul fuoco... Ma i criteri formali sono soddisfatti, quindi ci sarebbe da chiedersi perché il riconoscimento non verrebbe dato (o perché sarebbe dato solo ad alcuni e non ad altri). Sono d'accordo anche sulle ambiguità del vasto mercato di corsi e corsetti (anche se credo che tu ti riferisca più al "counseling"), tanto è vero che, in quel pezzo che giustamente tu o altri avete espunto perché troppo "suggestivo", invitavo il lettore a informarsi bene circa il curriculum del consulente filosofico eventualmente attinto. A me sembra che Wikipedia in questo come negli altri campi debba svolgere un lavoro di corretta informazione. E' chiaro che chi cerca la voce ha già un qualche genere di interesse (altrimenti non la cercherebbe). A me personalmente non interessa affatto promuovere i troppi "finti" consulenti o i troppi "finti" formatori alla consulenza filosofica. Quindi non si tratta di promuovere un'attività dubbia, ma di dare corrette informazioni che consentano alle persone già interessate alla cosa di disporre di criteri seri per discriminare chi offre un servizio qualificato (almeno sul piano del "concetto" di consulenza filosofica) da chi, magari a caro prezzo, spaccia per consulenza filosofica forme di pseudoterapia o simili. Giorgio Pythagoras (msg) 15:38, 11 ago 2009 (CEST)

Modifica

Ho modificato la parte in cui viene detto che nella psicoterapia e nella consulenza psicologica ci si occupa necessariamente di psicopatologia, cosa falsa. Ho nuovamente rimosso. Smettetela di scrivere falsità, grazie.

Altro errore

"senza tuttavia offrire risposte risolutive, bensì ricercando diverse modalità di pensare il mondo. Non deve pertanto essere confusa con le psicoterapie, o con forme di consulenza psicologica.[1]"

Guardate che pure questa è una falsità. La terapia cognitiva non si basa proprio su questo concetto? E dove sta scritto che nelle consulenze psicologiche non si possa fare lo stesso?

Blocco voce

Le divergenze di opinioni si discutono in questa pagina. Se prosegue la edit-war, la pagina verrà bloccata. Grazie --Gac 15:23, 7 feb 2018 (CET)

Come prevedibile, la pagina viene bloccata. --Gac 16:01, 7 feb 2018 (CET)

[@ ‎Thelonious Georg, Pepe33025] Ho ripristinato (su esplicita richiesta che valuto corretta) la versione precedente all'inizio della edit-war. Il successivo inserimento (che ha innescato la edit-war) è privo di fonti e dunque da discutere (eventualmnete) qui. --Gac 16:27, 7 feb 2018 (CET)

Pepe33025 La versione precedente alla edit-war non è quella ripristinata.Quella ripristinata è una delle versioni di ‎Thelonious Georg.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pepe33025 (discussioni · contributi). Pepe33025 La partecipazione al convegno internazionale e il manifesto erano presenti nella versione precedente alle modifiche di Thelonious Georg.

[@ ‎Thelonious Georg, Pepe33025] Evidentemente il mio ritornare indietro non era sufficente. L'inserimento senza fonti è stato fatto da un IP che non ho nessuna certezza sia utente:Pepe33025 (anche se il pattern contributivo si somiglia molto). In ogni caso la voce rimane bloccata. Se volete inserire modifiche, le scrivete qui e qualche altro utente le potrà approvare. Se non si ottiene esplicito consenso non si modifica più nulla. --Gac 17:55, 7 feb 2018 (CET)

Anche se il pattern contributivo si somiglia molto assicuro che non sono stato io ad inserire quel paragrafo. Contribuisco solo a migliorare le voci su wikipedia e l'ho inserito dopo che Thelonious Georg lo ha cancellato perchè ritengo che i piccoli contributi migliorano le pagine.--Pepe33025 (msg) 18:05, 7 feb 2018 (CET)

Bene, propongo allora che il paragrafo venga tolto perché: parla di pratica filosofica e non di consulenza filosofica, oltretutto facendo passare l'inesatta informazione che siano sinonimi (ho spiegato e dato i riferimenti del perché nella discussione apposita); non è verificabile attraverso documenti editi, diversamente dal resto delle informazioni riportate nella voce; inserisce per la prima volta in quindici anni il nome di una personalità italiana, cosa che costituisce un precedente pericoloso per la voce: conosco persone che erano al convegno del 1994, altre che erano già state a quelli precedenti in Germania, altre ancora che hanno scritto, insegnato, fatto gli organizzatori e conduttori di convegni internazionali, perfino alcuni che avevano sperimentato la pratica prima di quella data: se apriamo le cateratte questa voce diventerà una inutile e ridicola vetrina per chi vuol comparire.--Thelonious Georg (msg) 21:48, 7 feb 2018 (CET)

Per quanto già scritto nella discussione, concordo con l'opportunità di togliere il paragrafo; non trovo che sia interessante per chi si vuole documentare sapere chi era presente ai convegni, sono le pubblicazioni scientifiche a parlare, no? --Agoephilo (msg) 12:35, 8 feb 2018 (CET)

Nicola Velotti oltre ad aver partecipato al convegno, ha pubblicato Il Manifesto Italiano della Pratica Filosofica nel 1994 con Flaccovio Editore. La notizia é apparsa su un quotidiano a diffusione nazionale questo é il link https://www.ilfoglio.it/filosofeggio-dunque-sono/2018/02/18/news/la-capacita-dascolto-del-consulente-filosofico-179513/ .Nella pagina Wikipedia Filosofia Pratica c'è scritto: É presente anche una seconda ragione nella decisione di Achenbach di dar vita a questa nuova pratica professionale, l'insoddisfazione nei confronti delle professioni d'aiuto. Nasce così la cosiddetta consulenza filosofica attività nata in Germania come Philosophische Praxis e poi diffusasi con diverse caratteristiche in altre parti del mondo, prima come Philosophy Practice e poi come Philosophical counseling.--Pepe33025 (msg) 17:07, 19 feb 2018 (CET)

Del libro di Velotti l'ampio movimento della pratica filosofica non ha mai saputo nulla, infatti la "notizia" sopra citata è palesememte stata data ad hoc, visto che l'articolo cui si riferisce è del giorno precedente (sic!). Di conseguenza quel libro non ha avuto alcuna influenza per lo sviluppo né della consulenza, né della pratica filosofica. La quale ultima anche altri hanno ribadito essere cosa diversa dalla consulenza e perciò da non menzionare in questa sede.--Thelonious Georg (msg) 12:12, 22 feb 2018 (CET)

Gentile -Thelonious Georg l'articolo è apparso su un quotidiano a diffusione nazionale ed è stato scritto da un eminente docente universitrio. Non può continuamente cancellare il nome di Nicola Velotti, inserito da un altro utente di Wikipedia.La sua sembra una battaglia personale contro questa persona, Wikipedia deve avere un punto di vista neutrale e deve attenenersi a delle regole di condotta. In Wikipedia sono vietati facili generalizzazioni e attacchi personali.--Pepe33025 (msg) 12:50, 22 feb 2018 (CET)

Ancora un intervento a gamba tesa (senza averlo prima discusso qui) e la voce verrà bloccata per un periodo più lungo del precedente. --Gac 17:33, 22 feb 2018 (CET)

Per me va bene la fonte perchè è nazionale--Immacolata Meo (msg) 12:33, 23 feb 2018 (CET)

Ho letto la discussione e secondo me si può ripristinare il paragrafo su Nicola Velotti perchè c'è la fonte ed è autorevole. Non comprendo il motivo per cui non dovrebbe essere inserito perchè proprio la voce Consulenza filosofica è priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali.--Fioritas77 (msg) 14:34, 25 feb 2018 (CET)

La questione va riportata sul suo baricentro: indipendentemente dalle personalizzazioni che non servono, c'è un punto dirimente che viene ignorato. La Consulenza filosofica, per dichiarazione di Achenbach, non ha finalità terapeutiche, nasce come alternativa alle psicoterapie. Dunque ogni accostamento, diretto o indiretto, tra consulenza filosofica e terapia è improprio ed erroneo. L'articolo comparso sul quotidiano a diffusione nazionale, parla di pratica filosofica e di un "philosophic therapic center" che ha avviato nel 2000 un corso in consulenza filosofica. Per non generare confusione bisognerebbe che fosse spiegato in modo attendibile, partendo dai presupposti teorici della disciplina, come stanno insieme consulenza filosofica e terapia che mi pare un non senso. Per questa ragione ritengo che il paragrafo vada rimosso.--Agoephilo (msg) 14:08, 26 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Avviso per le utenze monoscopo (un paio sono già state bloccate per abuso di utenze multiple) che si registrano esclusivamente per intervenire in questa discussione e cercano di manipolare il consenso intorno alla decisione se tenere o meno un paragrafo che alcuni ritengo inappropriato: su wipepedia non si conta quanto utenti intervengono ma la credibilità delle loro affermazioni. E la credibilità di una nuova utenza monoscopo appena registrata è di solito pari alla sua storia wikipediana e cioè zero. --Gac 11:21, 3 mar 2018 (CET)

Pratica filosofica e consulenza filosofica

Continua a essere inserito un paragrafo in cui si parla di "pratica filosofica", che è cosa decisamente diversa dalla "consulenza filosofica", abbracciando infatti anche la Philosophy for Children, il Dialogo Socratico, i Café Philo, gli esercizi spirituali di matrice ellenistica, le Philosophy for Community, il counseling filosofico e mille altre attività. Pregherei di smettere di scrivere inesattezze. Inoltre faccio notare che questa voce, fortunatamene e grazie a un minimo di tutela comunitaria, contiene solo nomi di riconosciuti e documentati esperti INTERNAZIONALI e neppure un nome di personalità italiane, incluse le più autorevoli per esperienza e pubblicazioni, questo al fine di non violare il principio base di wikipedia che bandisce la promozione; che figuri come unico nome italiano un signore che non ha al suo attivo alcuna pubblicazione specifica e che nessuno conosce solo perché è stato a un convegno nel 1994 è cosa particolarmente sgradevole. Pepe33025 Il signore in questione era presente nella versione precedente alle modifiche di Thelonious Georg. E' stato il primo e unico italiano a partecipare alla prima Conferenza Internazionale sulla Pratica Filosofica organizzata a Vancouver da Ran Lahav e da Lou Marinoff e a stilare il Manifesto per la Pratica Filosofica coadiuvato da filosofi come Gerardo Marotta gettando le basi per la nascita e la diffusione di questa disciplina in Italia. Parlo di Pratica e non di Consulenza perchè è un termine coniato successivamente.In realtà sono sinonimi come si evince dal fatto che se si inserisce la parola Pratica filosofica nei motori di ricerca su internet esce la parola Consulenza filosofica. Non è stato assolutamente violato il principio base di wikipedia della promozione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thelonious Georg (discussioni · contributi).

La voce "Consulenza filosofica" esiste su wikipedia da almeno quindici anni e la questione non era mai stata menzionata. Né aveva ragione di esserlo, perché le conferenze internazionali - e Velotti o chi per lui dovrebbe saperlo, se c'è stato - non includono solo la consulenza filosofica, che anzi è minoritaria, ma numerose altre pratiche. Marinoff non fa consulenza filosofica, ma counseling filosofico, mentre per Lahav le cose sono un po' più complicate, ma certo lui non conosce la pratica di Achenbach non avendolo mai letto (non conosce il tedesco). Basterebbe questo per dimostrare che "consulenza filosofica" e "pratica filosofica" non sono sinonimi, ma se ci fosse bisogno di altro posso citare un po' di letteratura che lo attesta, distinguendo la "consulenza" dalle "pratiche": Davide Miccione, La consulenza filosofica, Xenia; Neri Pollastri, Il pensiero e la vita, Apogeo; Augusto Cavadi, Filosofia di strada, Di Girolamo. Ricordo che c'è stata una collana presso l'editore Apogeo dal titolo "Pratiche filosofiche" tra i trenta testi della quale quelli di consulenza filosofica sono solo sette o otto, e che c'è da quindici anni una rivista, Phronesis, che fin dal sottotitolo "Rivista di Consulenza e Pratiche Filosofiche" distingue bene la consulenza dalle molte altre pratiche facenti parti del campo generale "pratica filosofica". Aggiungo che c'è perfino chi sostiene che la consulenza filosofica NON appartenga neppure al campo della pratica filosofica, ma su questo non c'è unanimità, per cui lascio la cosa fuori dalla voce wikipedia. Sul resto invece credo che il solo a non condividere sia pepe33025, che mi stupisce ignori tutto quel che ho osservato e sostenga che le due espressioni sono sinonimiche perché cercando in rete pratica filosofica non esce ed esce invece consulenza! Che manchi la pagina "Pratica filosofica" è in effetti un vulnus; avevo cercato di colmarlo, ma non sono esperto di wikipedia e non devo aver rispettato alcune delle regole previste. E' senz'altro opportuno che qualcuno rimedi all'assenza. --Thelonious Georg (msg) 21:39, 7 feb 2018 (CET)

Effettivamente più che di pratica filosofica - termine generico e perciò inadeguato ad identificare una precisa attività - è più corretto parlare di pratiche filosofiche. Le più importanti hanno una robusta fondazione teoretica ed uno statuto epistemologico: il dialogo socratico risale al lavoro di Nelson negli anni 20 del Novecento, la consulenza filosofica ad Achenbach così come il caffè philo è documentato dal lavoro di Marc Sautet e la Philosophy for Children dal curriculum di Mattew Lipman, ecc.; tutte sono pratiche filosofiche e il fatto di essere nate fuori dalle università, in tempi diversi e per vie autonome, non significa che manchino di rigore scientifico e di una specifica denominazione. Dunque parlare di equivalenza tra pratica filosofica e consulenza filosofica è errato teoricamente e scorretto linguisticamente. --Agoephilo (msg) 12:28, 8 feb 2018 (CET)agoephilo