Discussione:Clessidra ad acqua

Paragrafo di dubbia utilità

Sposto qui un paragrafo che mi pare completamente fuori contesto:

Curiosità

Nel nuovo secolo, la clessidra verrà riutilizzata, "presa e piegata" per moderni studi filosofici. Da sempre l'uomo si guarda intorno smanioso di sapere, smanioso di avere conoscenza, mai però si ragguaglia realmente e centra la giusta focale, si spinge sempre troppo poco, l'iperrealtà sta al di sopra, l'iperrealtà sta al di là, sta dove lo studioso cammina. Prendendo come riferimento la clessidra e il suo essere clessidra, di tempo, reale e astratto, possiamo comprendere la relatività della vita, la relatività dell'istante, la relatività del tempo che scorre sulla nostra età; da qui l'enunciato:

Prendiamo una clessidra, concentriamoci sulla sua architettura e fermiamoci a quel punto di mezzo, quel lembo cavo che divide il prima dal dopo tramite il durante (l'unico presente che riusciamo a percepire) modifichiamone l'aspetto e pensiamo quel lembo di vetro soffiato più lungo e contorto, così facendo il durante (dove la sabbia passa tra il prima e il dopo) durerà di più, eppure il tempo di quella clessidra sarà il medesimo. Questo può spiegare in modo concettuale, la relatività della nostra percezione sul tempo, da qui ne evinceremo che se più le nostre

--Carnby (msg) 19:57, 17 feb 2015 (CET)

Clessidra e clepsamia

Sono il "responsabile" dello scorporo della voce. Allora ero entusiasta del fatto che esistesse un termine italiano corrispondente all'inglese hourglass e al francese sablier ora non più. Siccome la distinzione viene fatta solo a livello molto tecnico, sarei per cassare la voce clepsamia e unirla a clessidra. Per quanto riguarda il wikidata sarei per mettere la nuova voce clessidra come "analoga" all'inglese hourglass e al francese sablier, dato che è quello l'uso prevalente in italiano (anche se etimologicamente "scorretto", dato che significa "ruba acqua" e dovrebbe indicare orologi ad acqua). Che ne pensate?--Carnby (msg) 08:40, 27 lug 2016 (CEST)

Oddio... certo è che se morivo ieri morivo proprio ignorante :-) Solo oggi infatti ho scoperto che quello che io chiamavo "clessidra" è in realtà una "clepsamia". Fortunatamente mi accorgo che anche il correttore del mio computer è ignorante, visto che mi segnala il termine in rosso... è bello sapere di non essere soli e ci si accontenta di poco... :-)

Ok, io esprimo il mio parere.

1. L'"orologio a sabbia" in italiano è "clessidra" o tuttalpiù "clessidra a sabbia" e l'"orologio ad acqua" in italiano è "orologio ad acqua" o se si vuole "clessidra ad acqua"
2. se l'etimologia urla vendetta, io la lascerei urlare. Pensare che "clepsamia" sia un termine italiano (inteso come "italiano del XXI secolo") è decisamente temerario :-)
3. Io manterrei però le due voci distinte, cambiando però il titolo e l'incipit. La voce clepsamia diventerebbe "Clessidra a sabbia", con la spiegazione che i puristi grecofili quando si riuniscono la chiamano "clepsamia" :-) "Clessidra" diventerebbe la pagina di disambiguazione e l'attuale voce "Clessidra" diventerebbe "Clessidra ad acqua", sempre con la spiegazione che per i gli etimo-integralisti questa definizione sarebbe tautologica.

--Lepido (msg) 10:00, 27 lug 2016 (CEST)

Per noi la clessidra per antonomasia è quella a sabbia: il nome è dovuto al fatto che i primi esemplari funzionavano ad acqua, ma poi ci si accorse che la sabbia era più precisa, continuando tuttavia a usare il nome "clessidra", ormai entrato nell'uso.--Mauro Tozzi (msg) 10:08, 27 lug 2016 (CEST)

Già, la voce su quella a sabbia va chiamata "Clessidra" (e basta), specificando nell'incipit «detta anche "clessidra a sabbia" o "clepsamia"».

La voce su quella ad acqua non so se lasciarla come voce autonoma (da intitolare "Clessidra ad acqua") o se unirla a quella Clessidra (l'attuale voce Clepsamia) o a qualche altra voce (ad es. Idrocronometro, quella sull'orologio ad acqua citato nella voce). --5.170.24.18 (msg) 16:16, 27 lug 2016 (CEST)

L'idrocronometro è un tipo di orologio che ha una storia a sé stante, pertanto, a mio avviso, va lasciato così com'è. Io unirei clessidra e clepsamia e collegherei la voce risultante a questo elemento wikidata. Nel corpo della voce specifichiamo che la clessidra era in origine un orologio ad acqua. Del resto anche il rumeno clepsidră indica l'orologio a sabbia. Se in futuro ci sarà la necessità di scorporare la "clessidra liquida" si farà, per il momento non mi pare il caso.--Carnby (msg) 17:46, 27 lug 2016 (CEST)

Che quella a sabbia vada chiamata com il termine più diffuso "Clessidra" senz'altro.

Non sono però sicuro che sia meglio unirle. Ho guardato le voci collegate a quell'elemento wikidata che hai indicato, non proprio tutte le lingue ma parecchie, guardando le figure mi pare che trattino tutte solo delle clessidre ad acqua. Mentre quelle collegate all'elemento d:Q194173 mi paiono trattare solo quelle ad acqua. Potremmo chiamare le due voci "Clessidra" e "Orologio ad acqua"? --5.170.5.228 (msg) 20:51, 27 lug 2016 (CEST)

Una soluzione possibile ce la offre il Marolli (Giorgio Marolli, Dizionario tecnico italiano-inglese inglese-italiano, Le Monnier) che traduce water clock con "clessidra idrica, clessidra ad acqua" e hourglass con "clessidra". Quindi la mia proposta è hourglass = clessidra; water clock = clessidra ad acqua; hydrochronometer = idrocronometro. Orologio ad acqua pare che sia sinonimo di idrocronometro.--Carnby (msg) 21:56, 27 lug 2016 (CEST)

Anche secondo me va lasciata (purtroppo) la dizione più diffusa per il dispositivo a sabbia (quindi "clessidra" anziché "clepsamia"). Per il dispositivo ad acqua, tra le proposte fatte, mi sembrano buone "clessidra ad acqua" oppure l'unione delle due voci. In teoria, essendo "clessidra" il nome più diffuso per entrambi i dispositivi, si potrebbe pure disambiguare, ma non saprei cosa potremmo mettere nel titolo tra parentesi. --Daniele Pugliesi (msg) 03:28, 28 lug 2016 (CEST)

Io userei nota {{nota disambigua}} a clessidra (che tratterà il dispositivo a sabbia tramite inversione di redirect): "se stai cercando il dispositivo ad acqua vedi Clessidra ad acqua".--Carnby (msg) 09:12, 28 lug 2016 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi], perché mai "purtroppo" usare la dizione più diffusa?! Dovremmo utilizzare un termine sconosciuto che renderebbe più difficile l'uso di Wikipedia a chi deve consultarla e anche a chi vuol migliorarla (es. aggiunta di wikilink)? Termine inoltre che, leggo in Discussione:Clepsamia#Perché un neologismo? scritto da [@ Michele Crudele], è un neologismo non presente nei dizionari? --5.170.25.224 (msg) 09:20, 28 lug 2016 (CEST)

P.S. E a proposito di wikilink, bisognerebbe controllare quelli attualmente puntanti a Clessidra. Non mi stupirebbe che molti si riferiscano al significato "a sabbia", messi da chi si aspetta che sia quello l'argomento della voce (questo è uno dei motivi per cui le voci dovrebbero avere il titolo della dizioni più diffusa e perché esiste il caso di disambiguazione su significato nettamente predominante, in casi del genere si è convinti e non si va neppure a controllare). Sia che si spostino le voci sia anche che resti tutto così, i wikilink entranti vanno controllati. --5.170.25.224 (msg) 09:26, 28 lug 2016 (CEST)

Esiste comunque un problema: dato che in italiano clessidra indica ormai (al 99,9%) il dispositivo a sabbia, non abbiamo un nome che indichi quello ad acqua, a meno di ricorrere a perifrasi tipo "clessidra ad acqua" (peraltro suggerite dai dizionari; non solo il Marolli, ma anche il prestigioso Hazon: hourglass = clessidra; water clock = clessidra ad acqua) che sono tautologiche e significano "(dispositivo) che ruba l'acqua ad acqua".--Carnby (msg) 09:33, 28 lug 2016 (CEST)

Dico "purtroppo" per i motivi etimologici spiegati da altri all'inizio di questa discussione. D'altronde la lingua italiana è piena di bizzarrie... --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 28 lug 2016 (CEST)

La grammatica (e la lingua) è fatta dall'uso, non dai grammatici. "Per fortuna". --Lepido (msg) 19:17, 28 lug 2016 (CEST)

Siamo fuori tema, ma (da linguista) devo avvertire che non ci sono solo i "grammatici". Ci sono i lessicografi "comuni" che hanno il compito di registrare le parole letterarie e quelle in uso e quelli "normativi" (Crusca, Académie française, Real Academia Española) che hanno il compito di suggerire il buon uso conforme alla tradizione e alle strutture fonologiche e morfologiche della lingua stessa. L'italiano non è stata, fino a tempi recenti, una lingua dell'uso, ma essenzialmente una lingua scritta (parlata solo in Toscana e dintorni) e fortemente condizionata in senso normativo. Chiusa parentesi. Se siete d'accordo procedo alla richiesta di spostamento di clepsamia a clessidra (in modo da conservare la cronologia); nel frattempo posso tranquillamente spostare clessidra a clessidra ad acqua. Siete d'accordo?--Carnby (msg) 20:38, 28 lug 2016 (CEST)

Favorevole --Daniele Pugliesi (msg) 04:59, 29 lug 2016 (CEST)

Favorevole Mi pare la soluzione migliore. --Arres (msg) 08:23, 29 lug 2016 (CEST)

Scusate tanto se intervengo solo ora, ma vorrei solo precisare che "clessidra" indica sia quella ad acqua che quella a sabbia (vedi [qua]).--R5b43 (msg) 12:37, 29 lug 2016 (CEST)

Corretti collegamenti in entrata, rinvii, elementi wikidata e sistemate note sull'uso (minoritario ma riportato dai lessici) di clessidra come strumento ad acqua.--Carnby (msg) 15:38, 29 lug 2016 (CEST)