Discussione:Battaglia delle Midway
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Rifacimento generale[modifica wikitesto]
Ho rifatto tutta la voce cercando di sbrigliare la intricata matassa....--Stonewall (msg) 23:29, 17 gen 2010 (CET)
- La voce ha assunto dimensioni imponenti. Non farla crescere oltre. Anche qui, sarei per aprire un vaglio, con urgenza, in modo da poter iniziare la procedura di vetrina appena possibile. Dimmi tu. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:36, 28 gen 2010 (CET)
Avviso: Utilizzo delle note e della bibliografia nella voce[modifica wikitesto]
In questa voce viene utilizzato questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:
<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)
*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |wkautore= |coautori= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |mese= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara |lingua= |id= |doi= |pagine= |capitolo= |url_capitolo= |citazione= |cid= }} (testo in bibliografia).
Se volete aggiungere dei dati da fonti non già citate nella voce, si prega di mantenere questa sintassi per non fare perdere uniformità alla voce, grazie. --Demostene119 (msg) 21:46, 23 apr 2011 (CEST)
Segnalo diff[modifica wikitesto]
eccolo --Zero6 ✉ 12:41, 1 gen 2013 (CET)
Situazione ponti di volo Kido Butai alle 10:20[modifica wikitesto]
In "Shattered Sword" di J. Parhall e A. Tully, che si basa estesamente su fonti giapponesi aggiornate, viene contestata fortemente la tesi che al momento degli attacchi decisivi le portaerei giapponesi stessero eseguendo lo "spotting" delle squadriglie di attacco; esse si trovavo in effetti tutte negli hangar e il loro lancio non era affatto imminente. Sui ponti si trovavano solamente gli Zero pronti a rinforzare la CAP. Credo che la voce andrebbe rivista. Nikosandros (msg)
- Puoi farlo direttamente tu citando i testi a tua disposizione. Il mio consiglio è di non eliminare le informazioni già presenti, ma aggiungere una cosa del tipo "secondo altre fonti che si basano su info giapponesi più recenti, tuttavia, non è vero che ecc. ecc. ecc." --Il Dorico ✉ 15:59, 2 gen 2015 (CET)
- Questo libro sembra interessante. Saremmo felici di vedere la voce aggiornata alle più recenti scoperte. Se come penso lo possiedi, tu prova a mettere le informazioni, con il numero di pagina, e qualcuno passerà a sistemare e rendere organico il tutto se necessario. La rimozione precedente era precauzionale e giustificata, ma non vuol dire che la voce non debba evolversi. Se poi ti registri, o sei registrato e ti firmi, possiamo anche aiutarti in modo più diretto ed ampio. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:01, 3 gen 2015 (CET)
- PS: il diff non è perso ovviamente e servirebbe solo la pagina, anche se sarebbe utile qualche ulteriore dettaglio.
- Non ero registrato, ma ho provveduto a farlo. Vi ringrazio per l'interessamento e mi scuso per aver alterato la voce in maniera non conforme. In effetti possiedo il libro che ho citato, ma in formato Kindle, che sfortunatamente non riporta i numeri di pagina. Data la scarsa leggibilità delle cartine in formato elettronico, forse acquisterò una copia cartacea, ma al momento non è a mia disposizione. In ogni caso, le notizie a cui mi riferivo sono menzionate nel capitolo 12: "A Fallacious Five Minutes -1020-1025". Nel capitolo viene attaccata la "vulgata" del lancio imminente sostanzialmente diffusa da Fuchida nel sul libro sulla battaglia. Le principali fonti citate dagli autori sono il rapporto di Nagumo sulla battaglia e il registro di volo della Akagi, nonché il fatto che la Hiryu abbia lanciato la sua prima ondata solo verso le 11:00, con un ritardo abbastanza inspiegabile se le squadre erano già pronte al decollo. Nikosandros (msg) 22:59, 4 gen 2015 (CET)
- Grazie della tua risposta. In ogni caso sarebbe bene disporre della copia cartacea e dell'esatto numero di pagine. Peraltro devo dire che la nuova versione non mi convince molto. Il fatto che la Hiryu fece partire la sua ondata dopo soli 30 minuti dall'inizio degli attacchi americani e nella enorme confusione susseguente alla catastrofe (Nagumo ferito, l'ammiraglia in fiamme, altre due portaerei incendiate, i caccia in volo che necessitavano di appontare) al contrario a mio parere dimostrerebbe che gli aerei era già pronti. Mi sembra chiaro che Nagumo cercò di minimizzare l'errore compiuto e quindi è probabile che presentò rapporti edulcorati. Del resto non si capirebbe perchè gli attacchi con bombe dei Dauntless furono così catastrofici se avessero solo colpito i ponti di volo della portaerei privi di velivoli già riforniti e armati.--Stonewall (msg) 23:29, 4 gen 2015 (CET)
- Io penso che una volta citato il capitolo il problema sia risolto, anche perchè bisogna tenere presente che questo è un fatto che si affianca a quelli già presenti, non li sostituisce. Per il convincere sulla versione, noi ci limitiamo a citare un testo, non a validarlo. Posso anche essere d'accordo sul fatto che Nagumo cercò di minimizzare il suo errore, ma i danni fatti dalle bombe si spiegano facilmente: i ponti di volo delle portaerei giapponesi non erano corazzati come quelli delle navi americane; una bomba da 1000 libbre (454kg) lanciata dopo una picchiata di un paio di migliaia di metri aveva una forza di penetrazione enorme ed un altrettanto enorme potere devastante quando esplodeva: le portaerei ospitano depositi munizioni e cisterne di benzina avio altamente infiammabile, in quantità superiore a quella che può contenere una ondata di aerei pronti sul ponte. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:04, 5 gen 2015 (CET)
- Ok, però neppure i ponti di volo delle portaerei americane erano corazzati, solo la classe Illustrious britannica aveva ponti leggermente blindati. Comunque due o tre bombe a segno su portaerei a mio parere non avrebbero potuto provocare quei danni, tanto è vero che nella battaglie successive di Guadalcanal e Marianne le portaerei giapponesi e americane subirono molti più colpi a segno e non si incendiarono o affondarono all'istante come a Midway. In realtà è probabile che i ponti delle portaerei giapponesi non furono neppure sfondati ma che furono gli incendi incontrollabili, a causa anche dei sistemi di sicurezza giapponeis meno efficienti di quelli USA, che provocarono la perdita delle navi. Naturalmente siamo nel campo dei nostri POV che su wp non hanno alcuna importanza.--Stonewall (msg) 00:09, 5 gen 2015 (CET)
- Premesso che non sono uno studioso del settore e mi limito a citare le considerazioni di altri, il discorso sui danni enormi alle navi nel testo citato viene attribuito al fatto che le bombe raggiunsero gli hangar (penetrando il ponte o attraverso gli ascensori) e lì causarano danni devastanti visto che era pieno di aerei armati e pieni di carburante. Inoltre, il registro di volo della Akagi indica attività continue per tutta la mattinata: oltre al recupero degli aerei che attaccarano Midway ci furono continui decolli e atterraggi di caccia della CAP. In ogni caso, penso che la versione diversa andrebbe menzionata senza necessariamente accoglierla come incontrovertibile. Nikosandros (msg) 00:21, 5 gen 2015 (CET)
- Sono d'accordo --Il Dorico ✉ 12:02, 5 gen 2015 (CET)
- OK, come si procede? Tra qualche giorno mi dovrebbe arrivare la copia cartacea del libro (le cartine e le tabelle sono illeggibili in formato elettronico) e potrò fornire i numeri precisi di pagina (anche se, secondo me, con la diffusione sempre maggiore di testi in formato elettronico che prevedono il reflow dinamico delle pagine, non ha troppo senso richiedere sempre il numero di pagina). Per quanto riguarda la questione, io non conoscendo il giapponese non sono in grado di verificare direttamente, ma gli autori affermano che la versione di Fuchida sull'imminente lancio è completamente screditata da decenni nella storiografia militare giapponese. Loro ritengono (ma qui si entra più nel campo delle illazioni) che la versione sia nata da un più o meno tacito accordo dei protagonisti in modo da rappresentare la disfatta subita come una conseguenza di un rovescio del fato invece che come il risultato di una sequenza di errori operazionali e tattici.Nikosandros (msg) 22:14, 7 gen 2015 (CET)
- Non dobbiamo stravolgere la voce e basare tutto sulla tua fonte, perciò a mio modesto parere, che di roba giapponese non mi sono mai interessato tanto, possiamo, come già detto, aggiungere le tue valutazioni sulla voce, opportunamente referenziate. Se hai le pagine meglio, già il capitolo però non è male. --Il Dorico ✉ 22:46, 7 gen 2015 (CET)
- Le pagine in questione sono 229-231. A questo punto vorrei un'indicazione da chi cura la pagina, visto che la mia precedente modifica è stata cancellata.Nikosandros (msg) 10:51, 16 gen 2015 (CET)
- Non dobbiamo stravolgere la voce e basare tutto sulla tua fonte, perciò a mio modesto parere, che di roba giapponese non mi sono mai interessato tanto, possiamo, come già detto, aggiungere le tue valutazioni sulla voce, opportunamente referenziate. Se hai le pagine meglio, già il capitolo però non è male. --Il Dorico ✉ 22:46, 7 gen 2015 (CET)
- OK, come si procede? Tra qualche giorno mi dovrebbe arrivare la copia cartacea del libro (le cartine e le tabelle sono illeggibili in formato elettronico) e potrò fornire i numeri precisi di pagina (anche se, secondo me, con la diffusione sempre maggiore di testi in formato elettronico che prevedono il reflow dinamico delle pagine, non ha troppo senso richiedere sempre il numero di pagina). Per quanto riguarda la questione, io non conoscendo il giapponese non sono in grado di verificare direttamente, ma gli autori affermano che la versione di Fuchida sull'imminente lancio è completamente screditata da decenni nella storiografia militare giapponese. Loro ritengono (ma qui si entra più nel campo delle illazioni) che la versione sia nata da un più o meno tacito accordo dei protagonisti in modo da rappresentare la disfatta subita come una conseguenza di un rovescio del fato invece che come il risultato di una sequenza di errori operazionali e tattici.Nikosandros (msg) 22:14, 7 gen 2015 (CET)
- Sono d'accordo --Il Dorico ✉ 12:02, 5 gen 2015 (CET)
- Premesso che non sono uno studioso del settore e mi limito a citare le considerazioni di altri, il discorso sui danni enormi alle navi nel testo citato viene attribuito al fatto che le bombe raggiunsero gli hangar (penetrando il ponte o attraverso gli ascensori) e lì causarano danni devastanti visto che era pieno di aerei armati e pieni di carburante. Inoltre, il registro di volo della Akagi indica attività continue per tutta la mattinata: oltre al recupero degli aerei che attaccarano Midway ci furono continui decolli e atterraggi di caccia della CAP. In ogni caso, penso che la versione diversa andrebbe menzionata senza necessariamente accoglierla come incontrovertibile. Nikosandros (msg) 00:21, 5 gen 2015 (CET)
- Ok, però neppure i ponti di volo delle portaerei americane erano corazzati, solo la classe Illustrious britannica aveva ponti leggermente blindati. Comunque due o tre bombe a segno su portaerei a mio parere non avrebbero potuto provocare quei danni, tanto è vero che nella battaglie successive di Guadalcanal e Marianne le portaerei giapponesi e americane subirono molti più colpi a segno e non si incendiarono o affondarono all'istante come a Midway. In realtà è probabile che i ponti delle portaerei giapponesi non furono neppure sfondati ma che furono gli incendi incontrollabili, a causa anche dei sistemi di sicurezza giapponeis meno efficienti di quelli USA, che provocarono la perdita delle navi. Naturalmente siamo nel campo dei nostri POV che su wp non hanno alcuna importanza.--Stonewall (msg) 00:09, 5 gen 2015 (CET)
- Io penso che una volta citato il capitolo il problema sia risolto, anche perchè bisogna tenere presente che questo è un fatto che si affianca a quelli già presenti, non li sostituisce. Per il convincere sulla versione, noi ci limitiamo a citare un testo, non a validarlo. Posso anche essere d'accordo sul fatto che Nagumo cercò di minimizzare il suo errore, ma i danni fatti dalle bombe si spiegano facilmente: i ponti di volo delle portaerei giapponesi non erano corazzati come quelli delle navi americane; una bomba da 1000 libbre (454kg) lanciata dopo una picchiata di un paio di migliaia di metri aveva una forza di penetrazione enorme ed un altrettanto enorme potere devastante quando esplodeva: le portaerei ospitano depositi munizioni e cisterne di benzina avio altamente infiammabile, in quantità superiore a quella che può contenere una ondata di aerei pronti sul ponte. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:04, 5 gen 2015 (CET)
- Grazie della tua risposta. In ogni caso sarebbe bene disporre della copia cartacea e dell'esatto numero di pagine. Peraltro devo dire che la nuova versione non mi convince molto. Il fatto che la Hiryu fece partire la sua ondata dopo soli 30 minuti dall'inizio degli attacchi americani e nella enorme confusione susseguente alla catastrofe (Nagumo ferito, l'ammiraglia in fiamme, altre due portaerei incendiate, i caccia in volo che necessitavano di appontare) al contrario a mio parere dimostrerebbe che gli aerei era già pronti. Mi sembra chiaro che Nagumo cercò di minimizzare l'errore compiuto e quindi è probabile che presentò rapporti edulcorati. Del resto non si capirebbe perchè gli attacchi con bombe dei Dauntless furono così catastrofici se avessero solo colpito i ponti di volo della portaerei privi di velivoli già riforniti e armati.--Stonewall (msg) 23:29, 4 gen 2015 (CET)
- Non ero registrato, ma ho provveduto a farlo. Vi ringrazio per l'interessamento e mi scuso per aver alterato la voce in maniera non conforme. In effetti possiedo il libro che ho citato, ma in formato Kindle, che sfortunatamente non riporta i numeri di pagina. Data la scarsa leggibilità delle cartine in formato elettronico, forse acquisterò una copia cartacea, ma al momento non è a mia disposizione. In ogni caso, le notizie a cui mi riferivo sono menzionate nel capitolo 12: "A Fallacious Five Minutes -1020-1025". Nel capitolo viene attaccata la "vulgata" del lancio imminente sostanzialmente diffusa da Fuchida nel sul libro sulla battaglia. Le principali fonti citate dagli autori sono il rapporto di Nagumo sulla battaglia e il registro di volo della Akagi, nonché il fatto che la Hiryu abbia lanciato la sua prima ondata solo verso le 11:00, con un ritardo abbastanza inspiegabile se le squadre erano già pronte al decollo. Nikosandros (msg) 22:59, 4 gen 2015 (CET)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglia delle Midway. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090905090215/http://www.midway1942.org/docs/usn_doc_17.shtml per http://midway1942.org/docs/usn_doc_17.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:09, 24 apr 2018 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Battaglia delle Midway. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080513114941/http://www.centuryinter.net/midway/appendix/appendixtwo.html per http://www.centuryinter.net/midway/appendix/appendixtwo.html
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100827204642/http://uncleted.jinak.cz/tlmidway.htm per http://uncleted.jinak.cz/tlmidway.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100827204642/http://uncleted.jinak.cz/tlmidway.htm per http://uncleted.jinak.cz/tlmidway.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:46, 20 mag 2019 (CEST)