Discussione:Automotrici FS E.1 ed E.2

riordino e aggiorno--Anthos (msg) 19:42, 6 apr 2009 (CEST)

Inserite ref. contest.--Anthos (msg) 10:11, 16 giu 2012 (CEST)

Proposta di spostamento a Automotrici RA 30 e 32

Sono contrario alla proposta di spostamento a Automotrici RA 30 e 32 per i seguenti motivi:

1. La fonte citata (Cornolò) le chiama E.1 ed E.2 in tutti i titoli:

   • § ELETTROMOTRICI gr. E.1 ed E.2, p. 30;

   • Scheda tecnica automotrici elettriche Valtellinesi gruppo E.1 ed E.2, p. 36;

   • Sommario, p. 5.

2. La marcatura RM è durata dal 1902 al 1905, quella FS dal 1905 al 1923.
3. Il testo stesso della voce, mutuato dal Cornolò, usa in modo predominante la denominazione FS E.1 ed E.2.

Considerazioni analoghe valgono per le Automotrici RM 5111-5130, Automotrici RM 5131-5146 e Automotrici RM 5301-5305, che sarebbero invece da spostare rispettivamente a Automotrice FS E.10, Automotrice FS E.20 e Automotrice FS E.15. --elLeGiMark^@ 10:26, 15 giu 2012 (CEST)

Anch'io, per le ragioni già esposte e per altre, sono contrario alla proposta di spostamento, anche per le altre voci citate. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:43, 15 giu 2012 (CEST)

Condivido pienamente il vostro parere: va bene il titolo attuale: Aggiungo che sono contrario alla massiccia opera di spostamento dei titoli FS XXX a titoli che, pur formalmente ineccepibili, non sono affatto i più noti, i più citati e i più persistiti nel tempo. --Anthos (msg) 19:58, 15 giu 2012 (CEST)

Rispondo punto per punto ad Ellegimark:

1. Il libro di Cornolò si intitola "Automotrici elettriche FS", quindi utilizza giustamente la denominazione FS. Noi siamo un'enciclopedia, e la RM è altrettanto enciclopedica delle FS, nonostante sia molto meno nota al lettore medio, e molto meno trattata dalla storiografia;
2. Tre anni non sono così pochi; inoltre la denominazione FS è anch'essa scomparsa da molto tempo (90 anni!), e non credo proprio che sia conosciuta, trattandosi di mezzi costruiti in poche unità e utilizzati solo su una linea;
3. Il testo della voce usa entrambe le denominazioni, che sono parimenti corrette.

In generale, continua a mancare un criterio generale per la denominazione dei mezzi, e si procede spesso a colpi di localismo e recentismo, privilegiando sempre la denominazione FS. I redirect servirebbero proprio a evitare questo.--93.145.176.103 (msg) 12:57, 16 giu 2012 (CEST)

E rispondo anche ad Anthos: il titolo attuale certamente non va bene, perché se si decidesse di privilegiare la denominazione successivamente assegnata dalle FS, la voce dovrebbe intitolarsi Automotrici FS E.1 ed E.2.--93.145.176.103 (msg) 13:04, 16 giu 2012 (CEST)

Ribatto punto per punto a Friedrichstrasse:

1. Visto che Wikipedia è un'enciclopedia basata sulle fonti un buon criterio di denominazione è sicuramente quello basato sulle stesse. In altre parole, se qualcuno va a cercare sul Cornolò le E.1 e le E.2 (e le altre citate sopra) le trova agevolmente nell'indice del volume, nelle intestazioni dei paragrafi e nelle intestazioni delle tabelle. Per trovare RA 30, RA 32, RM 5111-5130, RM 5131-5146, RM 5301-5305, ecc. deve invece andare a cercarli nel corpo del testo. D'altra parte ammetti tu stesso che la RM è molto meno nota delle FS al lettore medio.
2. Tra tre anni (1902-1905) e diciott'anni (1905-1923) c'è una differenza di un ordine di grandezza (unità/decine). Che la denominazione FS sia scomparsa da 90 anni è assolutamente irrilevante (tra 10 anni saranno 100, tra 20 saranno 110… e allora? Vediamo di non imbrogliare le carte!)
3. Non ho mai messo in dubbio la correttezza della denominazione RM (ci mancherebbe altro!) Ribadisco però che il testo della voce usa in modo predominante la denominazione FS e non potrebbe fare diversamente per via di precise ragioni storiche (1902-1905 RM, 1905-1923 FS: c'è sempre un ordine di grandezza di mezzo!).

Infine: dove sarebbe il localismo in FS rispetto a RM o viceversa? Recentismo? Le enciclopedie (quelle serie) pubblicano in continuazione aggiornamenti, proprio per rimanere aggiornate. E noi vogliamo legarci ai termini più arcaici e meno conosciuti? --elLeGiMark^@ 14:31, 16 giu 2012 (CEST)

1. Wikipedia è un'enciclopedia basata sulle fonti, e le fonti dicono che le E.10 delle FS sono nate come 5111-5130 della RM; le convenzioni di wikipedia (ovvero: quale delle due denominazioni va privilegiata) invece attengono solo a wikipedia. Cornolò ha scritto un libro sulle automotrici FS e pertanto usa le denominazioni FS, se qualcun altro scrivesse un libro sui mezzi della RM, userebbe le denominazioni RM. Per wikipedia le due società sono egualmente enciclopediche.
   
2. Perché starei imbrogliando le carte? Sto solo dicendo che entrambe le denominazioni sono poco note al grande pubblico, trattandosi di mezzi spariti da molti anni.
   
3. Infine: il recentismo è nel considerare le denominazioni FS prevalenti rispetto a quelle RM. Le FS non sono più enciclopediche della RM, così come le locomotive italiane non sono più enciclopediche di quelle austriache o ungheresi.
   

Comunque, non sarebbe il caso di individuare un criterio univoco, invece di discutere singolarmente tutti i casi?--93.145.176.103 (msg) 14:55, 16 giu 2012 (CEST)

Concordo coi punti di vista di Ellegimark e di Anthos, anche sulla base della mia esperienza professionale e scientifica, riepilogata nella mia pagina di presentazione, e dei conseguenti quotidiani contatti col pubblico che comprende anche alcuni dei Lettori di questa e di altre voci. E per quanto mi riguarda il discorso finisce qui. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:33, 16 giu 2012 (CEST)

Aggiungo solo che il recentismo non ha nulla a che fare con questo e con casi analoghi (vedi Wikipedia:Recentismo). --elLeGiMark^@ 15:38, 16 giu 2012 (CEST)

@Alessandro Crisafulli, magari sarebbe meglio discutere nel merito, invece di vantarsi del proprio curriculum, che non dovrebbe interessare a nessuno. Rilevo poi la solita pessima abitudine di troncare con fastidio i discorsi che non si è in grado (o più probabilmente non si ha voglia) di portare avanti.--93.145.155.111 (msg) 16:28, 16 giu 2012 (CEST)

Visto che in assenza di argomentazioni convincenti si va a rasentare, se non a superare, il limite dell'attacco personale mi ritiro anch'io dalla discussione. --elLeGiMark^@ 16:36, 16 giu 2012 (CEST)

L'unico attacco personale è il tuo, che mi accusi di "imbrogliare le carte". Ripeto comunque che i curriculum personali sono irrilevanti.--93.145.155.111 (msg) 16:38, 16 giu 2012 (CEST)

Per chi non l'avesse capito "Vediamo di non imbrogliare le carte" significa "Evitiamo di portare argomenti estranei". Se lo ritieni offensivo puoi sempre segnalarmi tra i problematici. E chiudo. --elLeGiMark^@ 17:38, 16 giu 2012 (CEST)