Discussione:Andrea Vesalio

Aiuto, ho bisogno di un esperto!

Nella sua vita Vesalio non ebbe problemi né con la Chiesa né con l'inquisizione, se non nel caso della presunta "vivisezione", e tuttavia anche quest'ultimo fatto non è più accettato come vero dai moderni biografi (vedere in proposito il paragrafo "Sulle ragioni del pellegrinaggio" da me aggiunto alla voce). Ebbe certamente durissimi scontri e fortissime antipatie con molti accademici del tempo, ma questa è un'altra storia.

Tuttavia, molto spesso, egli viene ancora presentato da molte parti, forse condizionate da una vecchia cultura per così dire "illuminista" (notare le virgolette), come un perseguitato dall'inquisizione e dall'oscurantismo ecclesiastico e addirittura a volte come martire per la scienza. Niente di tutto questo trova riscontro nelle fonti, tuttavia ricercando notizie su di lui mi sono imbattuto in un problema (o due) che non riesco a risolvere.

Cercando in internet informazioni su Vesalio ci si imbatte in alcuni siti che, citando una parte di una presunta sentenza, affermano che egli venne condannato a morte dall'inquisizione per "divulgazione di ignominiosae atque mentognere idee, contrarie allo senso comune et allo insegnamento et alla professione della vera dottrina medica et officinale… al di fuori della Gratia Divina".

Premesso che, come già spiegato, Vesalio non venne condannato da nessuno, il mio problema è quella citazione: nessuno ne riporta la fonte. Diversi punti mi fanno dubitare molto: questa citazione non si trova in nessun sito straniero, ma solo su siti italiani la maggior parte dei quali di stampo cosiddetto "laicista"; ho cercato su google books qualche fonte bibliografica che la riportasse e non ho trovato niente; inoltre mi pare assai strano che l'inquisizione spagnola scrivesse una sentenza in italiano.

A questo punto chiedo l'aiuto di qualcuno veramente esperto in questo tipo di ricerche (io sono solo un dilettante), che sia in grado di dire da dove venga quella citazione e chi o cosa riguardi. Oppure che sia in grado di affermare con certezza che essa sia inventata.

In alcuni siti si afferma che le "mentognere idee" si riferiscano al fatto che al Capitolo 19 del Libro I del De Humani Corporis Fabrica, Vesalio dica che, contrariamente alla comune credenza di biblica memoria, uomo e donna abbiano lo stesso numero di costole, come risulta dalle dissezioni da lui effettuate. Nella Genesi si dice infatti che Eva fu creata da una costola di Adamo, quindi questi avrebbe dovuto avere una costola in meno: da ciò la credenza che gli uomini abbiano tutti una costola in meno (credenza tra l'altro diffusa ancora oggi: provate a girare un po' in internet!).

Alla questione della costola mancante e alla condanna di Vesalio si fa riferimento anche in diversi libri sulla storia del pensiero scientifico (e anche su Wikipedia alla voce "Problema della demarcazione"). Tuttavia ormai sappiamo che Vesalio non ebbe mai nessuna condanna da parte dell'inquisizione. Nelle sue opere non c'era niente di eretico e a riprova di questo si potrebbe citare il fatto che esse non furono mai messe all'Indice (nemmeno in quello del 1559 che fu il primo ed il più restrittivo). Nessuno dei suddetti libri riporta (e vorrei vedere!) le fonti storiografiche relative all'aneddoto della condanna di Vesalio per gli studi sulle costole, ed è quindi assai probabile che gli autori parlino più che altro per sentito dire (insomma come dire che nel Medioevo la Terra fosse creduta piatta, mito assai diffuso ma inesorabilmente falso), tuttavia questo fa nascere in me un altro quesito che ora illustro.

Non mi risulta che in passato il particolare anatomico della "costola in meno" sia mai stato considerato un dogma. Non mi risulta da nessuna fonte che fossero esistiti dibattiti accademici tra medici su questo fatto. La creazione di Eva a partire dalla costola di Adamo ha certamente generato molta teologia, ma non anatomia. Ovviamente intendo dire a livello accademico. A livello popolare sicuramente ha influenzato le "conoscenze" anatomiche di molta gente. Ma che addirittura si facesse un "dogma" della costola in meno, non mi risulta proprio.

C'è, anche in questo caso, qualcuno veramente esperto che possa confermare quanto detto?

Lo stesso Vesalio nelle sue opere, quando si tratta di confutarli, cita espressamente Aristotele, Ippocrate, Galeno ed altri medici (anche suoi contemporanei). Ma nel caso della costola di Adamo, egli fa riferimento solo a ciò che crede il volgo ("Quod autem viros costa quapiam in altero latere destituitos, ac viros unius costae numero a muliere superari, vulgus opinatur, ridiculum plane est."). Inoltre, se fosse esistito un dogma del genere, si sarebbe mai permesso Vesalio di utilizzare un'espressione quale "ridiculum plane est" ? Credo proprio di no. Queste cose non dimostrano forse che non esistesse alcun dogma o paradigma scientifico consolidato sulla costola mancante?

È da notare inoltre che nel passo che ho citato prima, Vesalio scrive di maschi e femmine (viri e mulieres) mentre poche righe dopo scrive che Aristotele attribuisce otto costole per lato a tutti gli uomini (e qui usa il termine homines). In questo caso quindi, nel discorso, i sessi non vengono distinti, bensì si parla di homines, cioè umani, sia maschi che femmine. Aristotele era considerato un'autorità pressoché intoccabile da quasi tutti gli accademici del tempo. Se Aristotele attribuiva lo stesso numero di costole sia ai maschi che alle femmine, mi sembra assai improbabile che esistesse una tradizione scientifica che assumesse differente il numero di costole tra i due sessi.

Questo è un'ulteriore indizio che la presunta costola mancante ai maschi fosse solo una credenza popolare, che non ha niente a che vedere con il dibattito intellettuale del tempo.

Dopo diverse ricerche credo di aver capito che tutta la storia relativa a Vesalio e la costola di Adamo sia stata inventata da Andrew Dickson White nel suo libro History of the Warfare of Science with Theology in Christendom (1896), libro assai famoso e pesantemente criticato dai moderni storici per avere diffuso molti falsi miti sulla storia dei rapporti fra scienza e fede, miti che sono all'origine della cosiddetta Teoria del Conflitto (chi volesse saperne di più, può trovare un po' di informazioni qui [1], in inglese). Sull'aneddoto di Vesalio e la costola non riesco a trovare nessuna altra fonte precedente al libro di White, pertanto ho il forte sospetto che sia frutto della fantasia dell'autore.

A questo punto sono ragionevolmente sicuro che l'aneddoto della costola sia falso, tuttavia per riportare queste informazioni nella voce enciclopedica, devo citare qualche riferimento esistente sull'argomento. Senza un riferimento esterno, che confermi le conclusioni a cui io sono arrivato, le regole di Wikipedia mi impediscono di inserire queste informazioni, perché l'inserimento di ricerche originali è vietato su Wikipedia.

Sono riuscito a trovare varia documentazione che confuta diversi fatti riportati da White, ma non sono riuscito a trovare nulla sull'aneddoto della costola. Davvero ho bisogno dell'aiuto di un esperto.

Attendo pareri, indicazioni o consigli. --Hybridslinky (msg) 18:03, 25 lug 2008 (CEST)

Me la canto e me la suono, a quanto pare quest'argomento non trova interesse (in effetti questo non mi meraviglia), comunque ormai sono giunto ad una conclusione definitiva. :-)

Ho trovato almeno tre autori cristiani precendeti a Vesalio che dicono esplicitamente che la creazione di Eva dalla Costola di Adamo deve essere interpretata solo allegoricamente: Origene, Guglielmo di Conches e Tommaso De Vio. Inoltre nella Pseudodoxia epidemica, pubblicata nel 1646, celebre opera enciclopedica di Thomas Browne sugli errori comuni della sua epoca, c'è un articolo espressamente dedicato alla credenza della costola mancante negli uomini: il fatto viene appunto spiegato essere solo un'errata credenza popolare. Quindi ormai sono assolutamente sicuro che non è mai esistito nessun dogma né paradigma scientifico di questo genere. Tenendo conto che, come già detto prima, nessuna fonte precedente a White riporta la storia della condanna di Vesalio per quello che egli disse sulla costola di Adamo, ormai considero questa questione definitivamente chiusa: si tratta certamente di un mito.

A questo punto ho deciso di inserire queste informazioni su wikipedia, probabilmente nella voce "Adamo" e poi inserirò un riferimento alla questione nella voce "Andrea Vesalio" --Hybridslinky (msg) 01:35, 27 lug 2008 (CEST)

Vedi un po' che dice questo libro "Renaissance of Medicine in Italy di Arturo Castiglioni", in parte lo trovi in chiaro su Google Book. questo e' un testo universitario un cui si parla di Vesalio e inquisizione. Ovviamente in queste cose purtroppo tutto fa testo e tutto non fa testo e probabilmente molti blog scrivono per sentito dire o letto da qualche parte (mi sembra che fra i diffusori di inesattezze ci sia l' Oddifreddi e il Luther Blisset). --Bramfab Discorriamo 11:57, 28 lug 2008 (CEST)

Davvero grazie dell'interessamento, però il libro di Castiglioni contiene ben poche informazioni su Vesalio, mentre il doc che hai postato è solo il risultato di un copia e incolla di materiale preso in giro per il web. Comunque credo che le informazioni che ho già inserito nella voce "Andrea Vesalio" e nella voce "Adamo" siano più che sufficienti. Devo dire che ho fatto un'enorme ricerca sulla questione, ed ho scoperto, con mia tristezza, che su tali argomenti gli italiani non sono affidabili. La maggior parte di essi, anche se non lo conoscono, sono ancora troppo condizionati dalle idee di White, mentre gli storici americani ne hanno preso le distanze già da un pezzo. In questi giorni ho iniziato un enorme lavoro di ricerca sui tanti luoghi comuni moderni relativi all'oscurantismo religioso: con mia grande meraviglia sto scoprendo che ogni traccia riconduce inevitabilmente a White. Mi sto documentando moltissimo sull'argomento, ho già in caldo tantissimo materiale per wikipedia. --Hybridslinky (msg) 16:56, 28 lug 2008 (CEST)

lo so: in giro si trova quel che si trova, il doc l' ho segnalato perche' e' in un sito di univesita' per cui spero/speravo che riporti qualcosa di valido.

A proposito hai provato a cercare con Vesalius?

On the Fabric of the Human Body: A Translation of De Humana Corporis Fabrica ... By Andreas Vesalius, William Frank Richardson, John Burd Carman introduzione

== The Illustrations from the Works of Andreas Vesalius of Brussels: With ... ==By Andreas Vesalius, John Bertrand de Cusance Morant Saunders, Charles introduzione

Science as a Way of Knowing: The Foundations of Modern Biology By John Alexander Moore pag 77 - 84. --Bramfab Discorriamo 20:21, 28 lug 2008 (CEST)

Sì sì, ho cercato Vesalius. Ho consultato moltissimi libri in inglese su google books. Uno di quelli che mi hai segnalato tu l'avevo anche già messo in bibliografia. Se guardi le note sia nella voce Vesalio che nella voce Adamo, trovi tutti i libri che ho consultato. E ne ho consultati anche molti altri: nelle note e nella bibliografia ho riportato solo l'essenziale. --Hybridslinky (msg) 20:51, 28 lug 2008 (CEST)

Ultima spe: questo libro del 1910 --Bramfab Discorriamo 21:08, 28 lug 2008 (CEST)

Già consultato anche questo, si limita solo a riportare la storia della "vivisezione". Niente di nuovo. Comunque ormai sulla questione mi ritengo soddisfatto di quanto ho già inserito nelle voci su Vesalio e Adamo. Adesso sto solo ampliando la voce su Vesalio. --Hybridslinky (msg) 21:57, 28 lug 2008 (CEST)

rimozione

rimuovo il passaggio "Nel 1564,l'Inquisizione condanno' a morte Andrea Vesalio, poiché dissezionando un cadavere aveva scoperto che all'uomo non mancava la famosa costola da cui secondo la Bibbia, sarebbe stata creata Eva. Deschner "Storia criminale del cristianesimo"tomo I,p.38.Alla domanda su come un uomo possa istruirsi,Tommaso d'Aquino risponde: "È sufficiente che legga un solo libro" Cfr. Donin,Leben,II,p.82;Hauck,Kirchengeschichte,V,p.341;Hertling,Geschichte, p.156;Wuhr,Bildungswesen, p.156;Heer,Mittelalter, pp13ss.,p.403,p.484,p.497;Idem,Abschied, p.170;Morus, pp.142s".
La parte su Tommaso non ha ragione di esistere in questo articolo; la citazione di Deschner è senza senso: nel 1564 cioè l'anno della morte avrebbe Vesalio scoperto che all'uomo non mancava la famosa costola? o l'Inquisizione solo nel 1564 ha scoperto quello che Vesalio aveva scritto nel libro del 1543? --93.150.139.162 (msg) 14:42, 29 mag 2013 (CEST)