Discussione:Andrea Rocchelli

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Andrea Rocchelli» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 740658394 del 22 settembre 2016. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Andrea Rocchelli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:36, 17 nov 2018 (CET)[rispondi]

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Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:43, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

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Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:05, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]

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La rilevanza enciclopedica potrebbe essere discutibile su Andrea Rocchelli ma non sull'omicidio in sé, di cui se n'è parlato ampiamente a livello nazionale e anche internazionale.[1][2][3][4] Potremmo trasformare la voce in "Omicidio di Andrea Rocchelli". --Mhorg (msg) 20:27, 26 mar 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Mhorg] Concordo con lo spostamento. --Kaga tau (msg) 12:59, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Se non risultano ulteriori pareri procederei allo spostamento della voce e alla pubblicazione dell'apposita bozza. --Kaga tau (msg) 13:28, 3 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Per me possiamo spostare la voce, però sarebbe meglio riportare a mano le parti in base a quanto da me sollevato nella sezione discussioni della bozza. Se mi dai qualche giorno posso tentare io di fare un merge, se sei d'accordo. --Mhorg (msg) 20:07, 3 apr 2023 (CEST)[rispondi]

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  • Questa parte di testo aggiunta nel banner mi pare problematica: "La voce è strutturata in un modo da attribuire, in modo inequivocabile, all'esercito ucraino la volontà di uccidere dei civili inermi". Attualmente non esiste una contronarrazione su questo tema e non possiamo crearla noi. A essersi occupata del caso è unicamente la giustizia italiana, e si legge nella sentenza riportata dal giornale Repubblica:[5] "La ricostruzione dei fatti – si legge nella sentenza - così come emerge dalle prove processualmente utilizzabili e dalle considerazioni svolte ai paragrafi che precedono, porta questa Corte a concordare con le conclusioni della Corte d'assise di Pavia in merito alla provenienza dei colpi che hanno ucciso Rocchelli e ferito Roguelon e cioè dei colpi di mortaio sparati dalla collina Karachun ad opera dei militari dell’armata ucraina, dove erano nascosti i fotoreporter, il tassista e il civile […] essi erano quindi lì per svolgere la loro attività di fotoreporter […] L’attacco ha avuto luogo senza alcuna provocazione e offensiva né da parte loro né dei filorussi".
  • Questa parte "nonché stabilire un certo collegamento sottotraccia fra il responsabile dell'omicidio e gli ambienti neo-nazisti" è un collegamento che viene fatto anche da Articolo 21:[6] "All’indomani dell’arresto di Markiv il ministro degli interni Arsen Avakov convoca l’ambasciatore e gruppi di nazionalisti ucraini organizzano proteste davanti all’ambasciata italiana a Kiev. È cosa nota che il ministro Arsen Avakov abbia contatti con l’estrema destra ucraina, alla quale addirittura affida la gestione di diversi dipartimenti di polizia. [...] Circa 300 persone hanno protestato venerdì sera presso l’Ambasciata italiana a Kiev, chiedendo di cancellare la sentenza. La manifestazione è stata organizzata dal partito di estrema destra Pravyj Sektor e da altre formazioni ultranazionaliste ucraine. In precedenza, il deputato al parlamento ucraino ed ex leader di Pravyj Sektor, Dimitro Jaroš, ha proposto di imprigionare “una dozzina di italiani” che si trovano in Ucraina per ritorsione contro la condanna di Markiv. Articolo 21 Lombardia così commentava queste proteste: “Apprendiamo con profonda amarezza delle manifestazioni, di fronte all’ambasciata d’Italia a Kiev, di alcuni gruppi ultranazionalisti nel corso delle quali il miliziano è stato sostenuto, difeso e celebrato come un eroe nazionale."

--Mhorg (msg) 20:42, 26 mar 2023 (CEST)[rispondi]

ad essersi occupato del caso c'è stata anche la ong russa Memorial e il Centro per i diritti civili di Kyiv, entrambi premi Nobel 2022 e sono giunti a conclusioni diametralmente opposte a quelle del primo gradi di sentenza. I due premi Nobl non direi che siano nazisti, ameno che qualcuno di voi non voglia prendersi la responsabilità di dirlo, quindi tutto l'impianto dell'articolo deve essere rivisto.
https://ccl.org.ua/en/claims/preliminary-findings-from-assessing-the-efficiency-of-the-investigation-into-the-killing-of-photojournalist-andrea-rocchelli-and-human-rights-activist-andrei-mironov/
Articolo 21 non è sicuramente la Bibbia del giornalismo e fa collegamenti aleatori senza nessuna fonte e verifica. Non vi è un fonte citata in merito che possa comprovare quelle affermazioni. Le manifestazioni a favori della scarcerazione di Markiv le hanno tenute le società civili per mesi in Italia, compreso quella ucraina, e in Ucraina. La comunità ucraina dentroo e fuori dal processo viene quindi definita in maniera razzista come 'neonazista o estremista di destra e viene bollata (senza nessuna prova, al pari dei Markiv, nonostante non vi sia nessun riferimento in merito sia all'intento del tribunale che fuori sulla sua condotta o fonte provata e verificabile. --2.39.182.203 (msg) 22:08, 26 mar 2023 (CEST)[rispondi]
L’attacco ha avuto luogo senza alcuna provocazione e offensiva né da parte loro né dei filorussi". il video di Mironov nel fosse dice esattamente il contrario, dice "siamo in mezzo a due fuochi". il video è reperibile su YouTube e si può tranquillamente sottotitolare. era in atto una sparatoria.
che il processo sia viziato sia per la ricostruzione dei fatti che per tutto l'impianto mi pare sia stato chiarito dal sostituto procuratore di Genova Enrico Zucca e lo afferma anche il New York Times https://www.nytimes.com/2019/12/17/world/europe/russia-italy-propaganda.html che forse conta un po' più di Articolo 21, direi, no? --2.39.182.203 (msg) 22:15, 26 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Mi intrometto nella discussione segnalando che ho creato una bozza (anche alla luce della proposta di spostamento avanzata sopra in relazione all'enciclopedicità) per cercare di riorganizzare la voce in maniera chiara e soprattutto neutrale (non mi risulta che l'attuale voce non lo sia, ci tengo a precisare). Ci tengo a specificare inoltre che qui siamo su Wikipedia, non siamo giornalisti investigativi né tantomeno spetta a noi ricostruire come siano andati i fatti, ma dobbiamo riportare tutti gli aspetti (rilevanti) della vicenda; bisogna tenere infatti a mente che tutte le fonti risentono della propaganda da entrambi i lati (perché come conviene ai russi dipingere gli ucraini come nazisti, così conviene agli ucraini dipingersi come innocenti e senza macchia contro i mostri filo-russi, dato che questa vicenda è accaduta nel 2014). --Kaga tau (msg) 13:05, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Va abbastanza bene. In sede processuale non vengono riscontrati attacchi a colpi di arma da fuoco verso la macchina. Si parla di una sparatoria dopo che sono scesi dall’auto e si sono diretti verso il treno. Poi i mortai. Un civile veniva dalla parte opposta. Il civile il famoso quinto uomo è stato poi rintracciato dai giornalisti di the wrong place ( il documentario si chiama ‘Crossfire’ dopo un accordo con la famiglia Mironov sul cambio del nome e sulla loro presenza come intervistati all’interno del documentario). --Pippostarnazza (msg) 14:31, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
La mattina del 24 maggio, non la sera. Il fatto avviene circa alle ore 10 e 30 locali. La strada era senza uscita poiché bloccata da un treno. Ci erano già stati. Il treno così come le fabbriche adiacenti erano controllare dai separatisti. Era la linea di frontline tra esercito ucraino e separatisti. Gli ucraini si trovavano sulla collina di karachun a una distanza di circa 1560 metri dal treno. Le ricostruzioni come hai visto purtroppo variano a seconda delle deposizioni del (ai tempi) unico testimone sentito dagli inquirenti.--Pippostarnazza (msg) 14:22, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pippostarnazza] Ciao, qual è la tua fonte per l'orario? Nelle fonti giornalistiche si fa riferimento a sera (forse pomeriggio) ma non si indica alcun orario preciso (posto che è comunque così poco rilevante da poterlo anche cancellare in assenza di riferimenti).--Kaga tau (msg) 14:47, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Le carte del processo. E il video girato da Roguelon nel fossato che puoi trovare su YouTube . Le foto di rocchelli. È pieno giorno. --Pippostarnazza (msg) 14:51, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Si tratta di congetture di questo passo (adesso è giorno fino alle 19:00 per dire), serve una fonte che dia un orario quanto più preciso possibile. Come detto prima, comunque, in assenza di altre fonti "certe" e visto il dubbio, per il momento ho tolto il riferimento (non cambia certo la sostanza). --Kaga tau (msg) 14:56, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
No scusami hai ragione avviene verso le 16 30, ho verificato gli sms di roguelon --Pippostarnazza (msg) 15:16, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]
Tra le 16.30 e le 17 --Pippostarnazza (msg) 15:17, 27 mar 2023 (CEST)[rispondi]

Richiesta off-wiki di intervento su questa voce[modifica wikitesto]

Alle ore 13:59 del 26 marzo 2023, uno degli autori del documentario sul caso Rocchelli-Markiv (considerato inattendibile dalla giustizia italiana) ha richiesto un intervento su Facebook per modificare questa voce.[7] La prima modifica è stata fatta da questo utente anonimo.[8]

Contestualizzando questo documentario:

1. Il documentario, prodotto da un gruppo di giornalisti italiani e ucraini, sostiene che Rocchelli, Roguelon e Mironov, siano finiti in un fuoco incrociato tra separatisti ed esercito ucraino, e che quindi suppongo vogliano intendere che non si può stabilire chi sia stato il colpevole (suppongo, in quanto non ne so molto perché non mi pare sia ancora stato reso pubblico, mentre l'utente Pippostarnazza, appena creato e impegnato unicamente su Andrea Rocchelli,[9] conosce persino i dettagli. Consiglio la lettura della discussione tra il wikicollega @Kaga tau e Pippostarnazza[10]).

2. Lo stesso documentario è stato presentato in Italia dal viceministro presso il Ministero degli affari interni dell'Ucraina Anton Heraščenko in persona, come riporta Radio Radicale.[11][12] Da quello che si legge dalla fonte Articolo 21, il documentario sembra così essere promosso dallo stato ucraino, ovvero una delle parti in causa nonché primo fra gli accusati, per autoassolversi.[13] Si legge inoltre che gli "autori non hanno mancato di ringraziare il ministro degli interni Avakov e la guardia nazionale Ucraina per la collaborazione", un ringraziamento che pare esser stato rimosso nella versione italiana.[14] --Mhorg (msg) 17:17, 1 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Onestamente è molto triste questa costante strumentalizzazione di Wikipedia (così come dei fatti); francamente la voce per quanto migliorabile (io stesso ho creato una sandbox apposita) non mi risulta affatto piena di "propaganda o informazioni false", anzi. --Kaga tau (msg) 18:43, 2 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Mhorg, il tuo giudizio "considerato inattendibile dalla giustizia italiana" è riferito al documentario o al suo autore?
E a quale specifica pronuncia ti riferisci? --Nicola Romani (msg) 21:23, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Nicola Romani intendo il documentario. Ricordo di aver letto mesi e mesi fa le carte del processo che era state rese pubbliche su un sito, ora cerco il documento. --Mhorg (msg) 22:49, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Intanto guarda qui, è un canale penso gestito dalla famiglia di Andrea Rocchelli. Vengono mostrate le carte del processo in cui si parla del documentario in questione.[15] --Mhorg (msg) 23:11, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Anche su questo sito, altre parti della sentenza in cui si parla del documentario.[16] --Mhorg (msg) 23:16, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Mhorg, ho letto la sentenza, ma non sono riuscito a trovare il passaggio in cui la Corte definisce "inattendibile" il documentario. Potresti cortesemente riportare la frase precisa indicandone la pagina (del pdf)? Grazie. --Nicola Romani (msg) 07:38, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Eccolo, il "video" sarebbe il documentario in questione:[17] "Così come pare tardiva e inconferente la richiesta di sentire nel dibattimento di appello il regista Tinazzi, che non è un teste oculare dei fatti e nulla conosce degli stessi per diretta esperienza, bensì unicamente sulle base di ricostruzioni postume, effettuate a distanza di anni e al di fuori dal contraddittorio tra le parti. Proprio per questo, la sua audizione e l'acquisizione del video non sarebbero in grado di incidere validamente sul materiale probatorio raccolto, né di supplire al venire meno delle testimonianze dei militari ucraini, dichiarate inutilizzabili. E, ancora, nulla potrebbe dire in ordine alla presenza in servizio di Markiv nel pomeriggio del 24 maggio. Il film inchiesta è stato girato sui luoghi del Karachun a molti anni di distanza dai fatti, quando già la postazione a difesa dell'Antenna televisiva era stata smantellata, e quindi valgono al riguardo le stesse considerazioni sopra svolte a proposito dell'inutilità, oggi, di un sopralluogo."
E anche, dal link precedente: "Il video contiene esperimenti balistici effettuati in Ucraina al di fuori da qualsiasi controllo delle altre parti in ordine alle distanze e soprattutto in condizioni del tutto diverse rispetto a quelle in cui si sono svolti i fatti (ad esempio, si spara dal tetto di un camion mobile, con effetti di vibrazioni del tutto differenti rispetto agli spari da postazioni fisse, come quelle allora posizionate nei pressi dell'antenna televisiva, e da una altezza di molto inferiore rispetto a quella della collina del Karachun)" --Mhorg (msg) 11:04, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

@Mhorg, dai brani da te citati non si evince che il documentario sia stato "considerato inattendibile dalla giustizia italiana". La parola "inattendibile" nemmeno compare. Quello della Corte è un giudizio in merito all'ammissibilità del documentario come prova processuale, non un giudizio di valore circa la sua attendibilità, anche perché valutazioni di questo tipo non spettano agli organi giudiziari. Inoltre, su Wikipedia è stato detto più volte che le sentenze non prevalgono sulle altre fonti e che per le voci storiche le fonti prevalenti sono quelle storiografiche (che per questo evento non esistono ancora, essendo abbastanza recente). In ogni caso, il documentario resta una fonte citabile su Wikipedia. Ti chiedo cortesemente di essere più preciso la prossima volta. --Nicola Romani (msg) 08:44, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Inattendibile è una mia deduzione a fronte del testo che leggo: "Il film inchiesta è stato girato sui luoghi del Karachun a molti anni di distanza dai fatti, quando già la postazione a difesa dell'Antenna televisiva era stata smantellata", ovvero eliminando dal documentario un punto di osservazione fondamentale della base, per non parlare dei test balistici riprodotti "in condizioni del tutto diverse rispetto a quelle in cui si sono svolti i fatti". Se si vuole riportare il documentario nella voce, va bene, purché tutte queste osservazioni sia riportate a loro volta.
Soprattutto, che non si metta sullo stesso livello questo prodotto rispetto alle altre due fonti (la giustizia italiana e l'inchiesta su Rai News 24). Nel banner neutralità leggiamo "La voce è strutturata in un modo da attribuire, in modo inequivocabile, all'esercito ucraino la volontà di uccidere dei civili inermi". Attualmente però le fonti più importanti dicono che è l'esercito ucraino il responsabile, e non possiamo metterla in dubbio per questo documentario che viene promosso dalle cariche dello stato ucraino. Va bene aggiungerlo alla voce per completezza delle informazioni sul caso, ma con il giusto peso. --Mhorg (msg) 10:41, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Beh possiamo interrogarci sul miglior modo di fraseggiarlo quanto vogliamo ma se quanto riportato da Mhorg è accurato la magistratura ne ha di fatto evidenziato la scarsa attendibilità (o magari utilità) per meglio comprendere la vicenda. --Kaga tau (msg) 13:31, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Mhorg, appunto, è solo una tua deduzione. Il giudizio della Corte riflette le norme del diritto processuale penale in materia di formazione della prova, che sono completamente diverse dalle regole della ricostruzione documentaristica e da quelle della ricerca storiografica. I giudici possono dire se un documentario è ammissibile come prova in base alle norme processuali, non se è attendibile o meno (e anche se lo dicessero il loro giudizio non potrebbe essere vincolante per noi che siamo demandati a scrivere voci in un'ottica storiografica). Se valesse il principio per cui le ricostruzioni compiute "a molti anni di distanza dai fatti" sarebbero inattendibili, allora il proverbiale racconto di guerra del nonno ("perché lui c'era e l'ha visto coi suoi occhi") sarebbe più attendibile di qualsiasi ricostruzione successiva condotta negli archivi da studiosi/ricercatori/accademici/storici. Una conclusione inammissibile in storiografia e anche su Wikipedia. Se n'è discusso molto in passato per eventi che hanno una storia processuale e su cui, quindi, esistono pronunce giudiziarie (magari in contraddizione tra loro), come nel caso di via Rasella e delle Fosse Ardeatine. Proprio quest'ultimo caso ha ispirato una profonda riflessione accademica sulla limitatezza della "verità giudiziaria" e l'impossibilità di ricondurre ad essa la "verità storica". Una sentenza è fonte per la storia giudiziaria, ma non una sorta di "fonte regina" rispetto alla quale stabilire il grado di attendibilità di tutte le altre fonti. Invito a leggere in proposito questo articolo (citato nella bibliografia su via Rasella):
Si tratta semplicemente di piani distinti, a cui una voce fatta bene dovrebbe dedicare sezioni distinte. Nel nostro caso, una per le ricostruzioni documentaristiche e una per la storia processuale (in attesa di poterne dedicare una alle ricostruzioni storiografiche propriamente dette, quando arriveranno). --Nicola Romani (msg) 07:55, 3 giu 2023 (CEST)[rispondi]
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