Discussione:Alcimo (storico)

Alcimo da Messina

Perché "da Messina"? Ho controllato la Treccani e altri testi, e non si afferma da nessuna parte l'origine di questo storico (e infatti nemmeno qui si è potuta stabilire data e luogo di nascita) vorrei quindi capire dove salta fuori questo "da Messina".

Se non si ritroveranno sufficienti riscontri nelle fonti, la voce dovrà essere spostata ad "Alcimo", senza indicazioni di località geografiche in realtà incerte. --Stella (msg) 15:53, 28 giu 2015 (CEST)

[@ Stella] Innanzitutto proviamo a contattare [@ Selinous], colui che creò questa voce col titolo "Alcimo da Messina". Oltre a questo, consiglierei di cogliere quest'occasione per ampliare questa voce (vedi altre Wikipedie e DGRBM). Come fonti per il fatto che Alcimo fosse messinese ho trovato questo sito, che non cita alcuna fonte secondaria, e quest'altro, questo e altri (Google dà 1570 risultati per "Alcimo da Messina", anche se da questi dobbiamo scremare quelli legati a Wikipedia, e altri 879 per "Alcimo di Messina"; Google Books, però, rileva solo 3 risultati per "Alcimo da Messina" e 0 per "Alcimo di Messina"). --Epìdosis 16:56, 28 giu 2015 (CEST) P.S. Nel caso la voce venga spostata, dobbiamo ricordarci di fare lo stesso con s:Autore:Alcimo da Messina

L'autore della voce non è più attivo da circa un anno... direi che non è confortante pensare che improvvisamente compaia qui dopo tanti mesi di assenza e ci venga a dire perché ha intitolato questa voce come "Alcimo da Messina".

Inoltre, con tutto il rispetto per i siti di attualità messinese, ma sappiamo bene che i blog o testate giornalistiche non conosciute a livello mediatico non valogono come fonti terze, no? Per quanto riguarda gli altri due siti, mi spiace ma non mi convince l'enfasi iniziale posta qui: con quanta certezza si enuncia "grande storico messinese"! Ma se non si sa nemmeno in quale epoca sia nato e a stento lo si chiama "siceliota" o "siciliano". Per quanto riguarda gli altri risultati letterari sono tutte fonti settecentesche e ottocentesche. Nessuna fonte primaria per capire da dove salti fuori questo "da Messina"? Perché nessun testo odierno, né la Treccani (e se è per questo nemmeno le altre Wiki) hanno dato una provenienza geografica ben precisa?

Poi, se fosse di Messina, il titolo andrebbe spostato a Alcimo di Messina e non "da" ... dire "da" si usa in altri contesti.

Comunque, io non ho nessuna fretta di spostare la voce, quel che mi interessa ora è ampliarla, scrivendo delle opere e del contesto in cui visse Alcimo. Ho già messo la voce in una mia sandbox, quando ho però notato l'insolito titolo (a quanto pare non convalidato da fonti autorevoli) ho fatto notare che, se è il caso, la voce va spostata al titolo corretto. Ad ogni modo ti ringrazio per i tuoi suggerimenti :) --Stella (msg) 18:52, 28 giu 2015 (CEST)

Trovato quel che cercavo... anche se risolve solo "parzialmente" il dilemma... la fonte primaria è Ateneo! E' lui a dire che Alcimo nacque a Messene... solo che c'è un piccolo problema; non è la nostra Messina, ma la Messene della Grecia! E visto che Ateneo è così preciso ad indicarci la località di nascita (anche se è l'unico): spiega che nacque a Messane, situata di fronte l'isola di Botrys" (322; a, op.cit.), non capisco come mai nessuno accenni a questa località di nascita!

Trovo invece che siano pure speculazioni il fatto di dire che sia messinese (siciliano, non messinese greco) solo perché nato nella omonima città greca! Che prove abbiamo che quando venne in Sicilia si stabilì a Messina? Non era mica un colone spedito dalla Madrepatria!

Questo personaggio lo avvolge un velo di mistero che non penso possa prestarsi a semplici ipotesi come quella di dire "Sicuramente nacque dopo la conquista di Zancle da parte di Anassila, tiranno di Reggio Calabria e nativo della Messenia, nel 490 a.C. perché è ricordato come Alcimo da Messina e Zancle cominciò a chiamarsi Messene solo dopo la conquista del tiranno. " (tratto dal primo sito mostratomi da Epìdosis).

Bè, almeno abbiamo risolto in fretta il perché del titolo (grazie alle fonti mostrate da Epìdosis; è lì che ho beccato la fonte primaria) rimane da evitare l'ambiguità tra le due Messine. Per cui sarebbe meglio spostare la voce a Alcimo di Messene, così da evitare il fraintendimento. Oppure un semplice Alcimo, essendo che il personaggio è nato in Grecia ma poi si è spostato in Sicilia, e non si sa in quale luogo geografico dell'isola sia andato. --Stella (msg) 19:22, 28 giu 2015 (CEST)

[@ Stella] Quella traduzione di Ateneo (322 A) secondo me è errata! Riporto qui il testo greco, quella traduzione italiana e una traduzione inglese che mi sembra corretta, per comodità di altri utenti che partecipassero alla discussione: "Ἄλκιμος δ᾽ ἐν τοῖς Σικελικοῖς ἐν Μεσσήνῃ φησὶ τῇ κατὰ τὴν νῆσον Βότρυν γενέσθαι εὑρετὴν τῶν παραπλησίων παιγνίων τοῖς προσαγορευομένοις Σάλπης"; "Alcimus, nuovamente, conferma nella sua Storia di Sicilia che l'ideatore di bazzecole simili a quelle attribuite a Salpa, nacque a Messene, situata di fronte l'isola di Botrys"; "But Alcimus, in his Affairs of Sicily, says that in Messene, in Sicily, there was a man named Botrys, who was the author of some “Sports” very like those which are attributed to Salpe". In sostanza, a mio parere il passo significa "Alcimo, nella sua Storia della Sicilia, afferma che a Messene, su quell'isola [cioè Messene in Sicilia], nacque Botrys, autore di alcune bazzecole simili a quelle attribuite a Salpa". In conclusione, a mio parere, questa frase non riguarda il luogo dove è nato Alcimo, ma quello dove è nato questo tal Botrys; al momento, quindi, non possiamo affermare che Alcimo sia nato a Messene in Sicilia, e tantomeno a Messene in Grecia. --Epìdosis 20:30, 28 giu 2015 (CEST)

Grazie della tua ottima spiegazione! Allora avevo ragione a dire che quella fonte che esordiva in maniera così sicura non mi convinceva... va bene. Ora capisco perché nessuna fonte di peso, come la Treccani, ha messo il luogo di nascita: perché non se ne ha la più pallida idea!

A questo punto direi di accordarci alla maggioranza, e con ragione, spostiamo la voce al solo Alcimo. --Stella (msg) 21:19, 28 giu 2015 (CEST)

Per me va bene lo spostamento, ma prima di procedere gradirei che intervenissero almeno 1 o 2 altri utenti. --Epìdosis 21:41, 28 giu 2015 (CEST)

Possono intervenire anche altri cinque utenti... però mi pare che siamo giunti alla conclusione giusta: non ha alcun senso dire "Alcimo di Messina", davvero alcun senso... e continuo a non capire come Messene possa essere diventata Messina e come lo storico misterioso possa essere diventato addirittura un simbolo per la città siciliana! Cioè... lo hai letto l'articolo sul primo sito che mi hai linkato? Si dicono cose sensa alcun supporto dietro! Inoltre mi dici che la traduzione di Ateneo è persino errata, per cui Alcimo non ha proprio alcun rapporto con la Messene greca! Ma allora perché continuare a mentenere un titolo falso?

Detto ciò adesso vado a dedicarmi alla stesura dei capitoli: perché sono su Alcimo proprio perché mi interessa ampliare una parte totalmente ignorata (qui... bè è solo un abbozzo) delle sue opere e della sua vita. --Stella (msg) 21:57, 28 giu 2015 (CEST)

[← Rientro] Avviso che ho risolto la questione:

• 1) Alcimo veniva confuso con il retore suo omonimo (anche altre Wiki hanno tutt'ora questo errore nella loro voci) ma in realtà sono due personaggi differenti.
• 2) Ho messo una traduzione chiara delle fonte di Ateneo dove si capisce benissimo che Alcimo si sta riferendo al luogo di nascita del personaggio che egli tratta, e non il suo. Inoltre ho messo anche il frammento di Ateneo dove gli afferma che Alcimo è siceliota.

Qui c'è la mia sandbox dove sto ampliando la voce: Utente:Stella/sandbox/personaggi storici II. Appena termino il lavoro (mi manca adesso tutta la parte sull'opera romana del personaggio), poi la trasferirò in voce, e la voce dovrà essere spostata al titolo esatto: Alcimo, togliendo le informazioni errate che vi sono ora: partendo dal titolo. --Stella (msg) 14:00, 29 giu 2015 (CEST)

Spostamento voce

Voce spostata. Ho controllato e ricontrollato: è Alcimo. Così dicono le fonti più accreditate. E' tutto verificabile in voce. --Stella (msg) 18:24, 22 lug 2015 (CEST)