Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Vallo Alpino/2

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Vallo Alpino (inserimento)

(Autosegnalazione). Ottima voce con un set fotografico ammirevole correlato da un'altrettanto ottima struttura; grande attenzione ai particolari e descrizione dell'opera nel suo complesso ottima. Le note sono state formattate usando "l'op. cit." e i wikilink rossi sono pochissimi c'è un solo wikilink rosso (eliminato creando nuova voce --elLeGiMark@ 22:47, 29 set 2010 (CEST)). Penso meriti la vetrina. --Bonty (msg) 09:55, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Favorevole: come minimo contributore alla voce, ultimamente l'ho vista crescere a dismisura, aumentando di molto le informazioni, e sempre con annesse citazioni. Anche il numero di immagini mi sembra adeguato. Wikilink rossi mi sembra ve ne sia uno solo.... Nel complesso a mio parere merita la vetrina... Si attendono altri pareri. --LukeDika 10:12, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: voce scritta molto bene e sopratutto veramente completa. Complimenti! --Adert (msg) 13:42, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: come contributore in qualità di revisore, posso dire che la buona impostazione iniziale della voce mi ha reso possibile approfondire le sezioni senza operare stravolgimenti. Complessivamente la giudico esaustiva, accurata e ben documentata, nonché scritta da un punto di vista neutrale. L'unico wikilink rosso è un neo trascurabile perché si riferisce ad un argomento geografico di scarsissima rilevanza per il contenuto della voce. --elLeGiMark@ 14:53, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: ottima voce, grazie sopratutto all'impegno costante di Llorenzi! e di Ellegimark --Bartleby08 (msg) 16:20, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in verina. Quoto Adert. Voce veramente completa, merita l'inserimento in vetrina! --Eliab96_Italy 22:12, 5 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento: ; La voce è molto buona, specialmente nei contenuti; mancano tuttavia le note a "Le strutture degli sbarramenti" ed agli ultimi due paragrafi, "Simboli all'interno delle opere" e "La manutenzione della fortificazione permanente in montagna". Poi forse servirebbero qualche wikilink in più (ad esempio Val Clarée, guerra fredda, Bardonecchia, idrato sodico).--Narayan89 17:44, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ho subito aggiunto i wikilink proposti. Grazie per la segnalazione. Per le note ai relativi paragrafi, posso dire che i suddetti sono stati estratti dal sito (e forum) vecio.it; ora dovrei ritrovare i collegamenti, ma si puo fare...--LukeDika 17:58, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ho completato le note relative alla sezione "Le strutture degli sbarramenti". --elLeGiMark@ 20:36, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ho inserito note per la sezione "Simboli all'interno delle opere". Mancano solo più quelle relative a "La manutenzione della fortificazione permanente in montagna", che esula dalle mie conoscenze. --elLeGiMark@ 22:56, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]
Se qualcuno riesce a rintracciare documenti scritti sul mantenimento delle opere bene, altrimenti vedo due opzioni: fidarsi dell'esperienza di chi ha scritto questo paragrafo, che èstato parafrasato e riportato qui (se questo non preclude la possibilita' di entrare in vetrina); altrimenti eliminarlo definitivamente. --LukeDika 14:17, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo che la soluzione migliore sarebbe trovare una fonte documentale, ma visto che il contenuto del suddetto paragrafo risulta plausibile, penso sia un peccato eliminarlo definitivamente. Suggerisco piuttosto di spostarlo nella pagina di discussione, precisando che si tratta di un testo ritenuto corretto, ma non documentabile documentato. --elLeGiMark@ 14:33, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
anche secondo me sarebbe meglio... --Bonty - tell me! 14:37, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Con lo spostamento in discussione della sezione "La manutenzione della fortificazione permanente in montagna" sono stati recepiti tutti i suggerimenti di Narayan89. --elLeGiMark@ 15:14, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole, da appassionato di architetture militari dico, voce molto buona ed esaustiva, notevolmente migliorata dopo la decisione di aprire la procedura...ottimo lavoro di Llorenzi ed Ellegimark!!!--Riottoso? 14:04, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento: si potrebbe togliere, dove non ci sono tante immagini una vicino all'altra (tipo nel paragrafo "Armamento dopo la guerra"), la dimensione fissa delle stesse? Così ogni utente se le visualizza nella dimensione da lui impostata (sulla base delle dimensioni dello schermo si presume) nelle preferenze... --Bonty - tell me! 15:05, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
Se ben capisco, tu dici di non mettere alcuna dimensione nelle immagini? Non saprei se viene una buona impaginazione...--LukeDika 15:10, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
nelle ultime 3 o 4 vetrine del progetto guerra si è fatto così e l'effetto non è male (battaglia di Stalingrado, operazione Market Garden, battaglia di Caporetto, battaglia delle Midway ecc.) --Bonty - tell me! 15:24, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]
Bene cosi allora. Forse pero' le immagini con schemi, piantine o con testo vicino all'immagine, e' bene che stiano ad una certa grandezza, quanto meno leggibile.... --LukeDika 09:13, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Suggerimento approvato ed azione eseguita dal proponente stesso. --elLeGiMark@ 15:14, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Grazie per il suggerimento. Bonty, potresti gentilmente riverificare le dimensioni delle immagini? --elLeGiMark@ 13:06, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Stonewall, se sei soddisfatto ricordati di cambiare il voto! --Bonty - tell me! 13:47, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
E tu ricordati che questi sono pareri, non voti. ;-D --Er Cicero 14:35, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Voce che seguo da tempo, ma ultimamente ha raggiunto livelli di precisione "maniacale", e merita la vetrina. Complimenti credo soprattutto a Llorenzi che l'ha fatta crescere nel tempo, e poi a tutti gli intervenuti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:45, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Leggendo in dettaglio la voce sono giunto su questo passo: Questa situazione suscitò proteste da parte italiana ed il 6 agosto 1943 venne organizzato a Tarvisio il primo incontro formale tra i rappresentanti dell'Italia post-mussoliniana e della Germania, dove questi ultimi spiegarono la necessità di coadiuvare gli Italiani nella difesa dei valichi alpini, necessari per poter rifornire le proprie truppe che si trovavano nel meridione, ed ottennero di installare difese contraeree su tutti i valichi ed in special modo al Brennero. Il giorno successivo il generale Gloria, comandante del 35º Corpo d'Armata di Bolzano, inviò due divisioni di alpini in Alto Adige ed occupò le fortificazioni del Vallo Alpino. In risposta Hitler ordinò di prendere possesso di tutte le strade afferenti ai valichi e di occupare le postazioni del vallo, suscitando la reazione degli Italiani che intimarono ai Tedeschi di mantenersi ad almeno cinquanta metri dalle fortificazioni. Fallito il tentativo di farsi consegnare le chiavi delle postazioni i Tedeschi desistettero momentaneamente dal loro intento, ma le truppe italiane e tedesche continuarono a fronteggiarsi in assetto di guerra, mentre la tensione salva fino ad arrivare al puntamento delle batterie contraeree tedesche verso le postazioni italiane; tutto questo nonostante le rassicurazioni che il Comando Supremo Italiano continuava ad inviare all'alleato tedesco. Il bilancio numerico tra le forze in campo si volse nei giorni successivi a favore degli Italiani, che rimasero però immobili ed indecisi sul da farsi mentre si insinuava in loro il dubbio di essere stati abbandonati dagli alti gradi dell'esercito alla mercé dell'efficiente potenza bellica tedesca. Due appunti: 1) questa parte importantissima (anzi decisiva) della vicenda bellica del Vallo Alpino manca completamente di fonti (non ho voluto deliberatamente inserire un "cita fonte" per non deturpare una così bella voce) mentre andrebbero messi almeno un paio di riferimenti precisi, p.e. sull'incontro di Tarvisio e sul presunto basso morale degli italiani in questa fase incerta ancor prima dell'Armistizio; 2) a mio parere, bisogno almeno accennare al fatto che le "continue rassicurazioni del Comando Supremo Italiano" erano completamente e clamorosamente false, visto che si accompagnavano con settimane di trattative, segrete e malaccorte, dei vari inviati italiani presso gli Alleati (anche i tedeschi dal loro punto di vista non avevano certo tutti i torti). Grazie.--Stonewall (msg) 07:29, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]
In realtà la fonte c'è, ed è quella riportata nella nota alla fine del capoverso successivo: L'8 settembre 1943, all'annuncio dell'armistizio separato con gli alleati, le truppe tedesche ormai ben dislocate in Trentino-Alto Adige iniziarono l'occupazione dell'Italia. Nella notte fra l'8 e il 9 settembre attaccarono tutte le installazioni militari italiane che, nonostante qualche episodio di strenua resistenza, vennero sistematicamente occupate.[31]. Comunque hai ragione: la nota mal posizionata fa effettivamente pensare ad una mancanza di fonti. Sto lavorando sul testo per sistemarlo secondo le tue osservazioni. --elLeGiMark@ 17:59, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]
Non saprei dirti..., dato che non ho inserito io le diverse denominazioni nelle altre lingue. Magari chi l'ha inserito ti puo rispondere meglio... Io posso solo constatare che mettendo in google "Val Alpin" si ottengono 57 voci, mentre mettendo "Mur des Alpes" se ne ottengono 35. Ciononostante la WP francese cita in qualche voce, questa seconda dicitura...--LukeDika 10:46, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]
Come risulta dall'indagine su Google, in francese esistono due sinonimi: Mur des Alpes e Val Alpin. Una fonte di quest'ultimo è la traduzione in francese del sito "Le fortificazioni in caverna del Vallo Alpino" realizzata da Bernard Cima, per lungo tempo guida volontaria all'opera Maginot di Sainte-Agnès e autore con il fratello Raymond del sito sulla Ligne Maginot e di numerose pubblicazioni cartacee.
Il problema si risolve facilmente inserendo entrambi i termini (o eliminando tutte le traduzioni). --elLeGiMark@ 14:58, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ne ho approfittato per aggiungere anche il termine in sloveno. --elLeGiMark@ 15:11, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

Commento: Lo inseriamo il nuovo e necessario Template:struttura militare? --Bonty - tell me! 11:48, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

forse dovremmo aspettare ancora un pochino prchè non è del tutto completato!--Riottoso? 12:06, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto da Riotforlife il 23 settembre 2010. --elLeGiMark@ 23:23, 24 set 2010 (CEST)[rispondi]

Commento: Tendenzialmente favorevole. Ho letto i primi paragrafi, l'esposizione è scorrevole, la prosa curata, le note paiono ben contestualizzate nella Bibliografia. Di seguito qualche piccola osservazione:

  • Nel paragrafo "Prima della seconda guerra mondiale" c'è un curioso "[...] erano state ultimate all'incirca 208 opere armate [...]". Se si conosce il numero esatto, perché dire "all'incirca"? Oppure vuole significare qualcos'altro?
Qui penso che sia stato riportato quanto scritto nel citato testo..., quindi non vi sia altro che una copia della notizia, che e' da smentire o da ricalcolare, penso.--LukeDika 09:25, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Per fugare ogni dubbio sui dati ho inserito una citazione letterale in sostituzione della frase "incriminata". Quest'ultima, già presente nella più vecchia versione in cronologia, riporta numeri decisamente più bassi e si riferisce, probabilmente, solo ad una parte del Vallo Alpino. Nonostante io abbia scartabellato in diversi documenti, non sono riuscito a trovarle una fonte e ho deciso di cancellarla sostituendola con la suddetta citazione. --elLeGiMark@ 22:03, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
Nel corso delle ricerche per verificare la segnalazione di Er Cicero (che si è rivelata preziosa) mi sono imbattuto in ulteriori informazioni. Per evitare di frammentare dati di tipo omogeneo, ho ritenuto preferibile inserire dette informazioni nel paragrafo "Prima della seconda guerra mondiale" anche se datate 1942, specificando però chiaramente la data. --elLeGiMark@ 13:28, 24 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Nel paragrafo "Vicende del Vallo Alpino Settentrionale" suggerisco due modifiche:
    • anziché "[...] ponendo così inizio all'occupazione dell'Alto Adige." ---> "[...] dando così inizio all'occupazione dell'Alto Adige";
    • "[...] l'ex alleato si trovava ormai a tergo di esse." ---> "[...] l'ex alleato si trovava ormai alle sue loro spalle."
✔ Fatto da Bonty ed Ellegimark.
  • Nello stesso paragrafo tutte le linee difensive sono elencate con wlink, ad esclusione della Linea Albert. Domando: la mancanza del wlink è perché si tratta di una linea considerata non enciclopedica o per non far comparire un wlink rosso (nel qual caso dissento da questa scelta);
✔ Fatto--LukeDika 09:09, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Nel paragrafo "Dopo la seconda guerra mondiale": non tutti sanno cos'è la guerra NBC. Forse il wlink diretto no, ma magari una noticina per dire di cosa si tratta l'aggiungerei;
✔ Fatto Aggiunto wikilink--LukeDika 09:11, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Infine una frase per me un po' oscura, ne "La fine del Vallo Alpino": "Tutte le opere vennero [...] chiuse per ordine dell'Arsenale di Napoli". Intanto è di questo che stiamo parlando? non mi pare si capisca che c'entra questa struttura di Napoli col Vallo Alpino. Per competenza? C'era qualche comando? O cos'altro? Dalla voce sembra più che altro una struttura a disposizione della Marina. C'è qualcosa che mi sfugge?
✔ Fatto--elLeGiMark@ 14:10, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Segnalo infine alcune sbavature secondo il Manuale. Punti mancanti a fine note, zeri superflui nelle date e qualche nota duplicata, come ad es. (60 e 95), (51, 72 e 73) o (76 e 77), da unificare col <ref name=>. Sistemate queste minuzie consideratemi favorevole. --Er Cicero 22:00, 22 set 2010 (CEST)[rispondi]
sistemato il punto 2 e parte dell'ultimo, dove non mi tornano le note 76 e 77. E' vero che la pagina è sempre la stessa, ma nella seconda nota sono scritte informazioni in più, pertanto non si può unire. --Bonty - tell me! 01:53, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
Eliminati gli zeri "inutili" nelle date. --LukeDika 09:21, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Finito anche il lavoro di «manovalanza» sulle note.
Commento al commento: Condivido la necessità di rispettare i requisiti formali per le note, punti finali compresi, ma trovo che le note "unificate" siano poco pratiche per chi legge: non si sa mai su quale lettera cliccare per tornare al punto di partenza, cosa a mio avviso abbastanza fastidiosa. --elLeGiMark@ 14:34, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
Non sei il solo a trovarle fastidiose, e aggiungo per l'ennesima volta che
  1. non permettono di dire a che pagina sia la singola citazione in caso di libro o pdf
  2. non si è mai raggiunta una standardizzazione sulla loro forma (vedere i Km di discussioni nell'apposito progetto), quindi non ci può essere alcuna imposizione riguardo alla omologazione ad uno standard che non esiste. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:34, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]
Er Cicero, penso che ora potremmo considerarti favorevole, ma sarebbe formalmente più corretto, se lo sei effettivamente, che lo facessi tu. --elLeGiMark@ 22:55, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]

Favorevole: ovviamente sì, per tutto quanto detto sopra. --Er Cicero 04:21, 24 set 2010 (CEST)[rispondi]

P.S.: per non intasare la segnalazione, ho riportato alcuni commenti alle osservazioni di Ellegimark e di Pigr8 in pagina di discussione --Er Cicero 06:46, 24 set 2010 (CEST)[rispondi]

Favorevole: anche le note sono in linea con lo standard(?) attuale. Per la annosa faccenda del formato di eccellenza per le citazioni, supportate il lavoro presso il neocostituito Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti che mi auguro aiuti a migliorare questa spinosa situazione. Meglio riunire queste discussioni in un'unica pagina e tentare una soluzione, che ripetere in quasi ogni votazione per la vetrina il dibattito. --EH101{posta} 12:21, 28 set 2010 (CEST)[rispondi]

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Plebiscito. Domani si archivia.--Mangoz dimmi pure 13:01, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

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