Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Marina imperiale giapponese

Marina imperiale giapponese (rimozione)

Segnalazione – vota

Propongo la rimozione in quanto non è rispondente ai canoni previsti per le voci da vetrina.
In particolare:
1) Trattasi di una traduzione dall’inglese pedissequa e di tipo scolastico, senza alcuna revisione critica del testo e senza alcun apporto migliorativo da parte dell’utente. Non mi pare che le traduzioni rientrino tra i canoni di inserimento in vetrina.
2) Traduzione eseguita mediante traduttore automatico.
3) L’articolo è pieno di errori e scritto in un italiano molto scadente. Il tutto è riconducibile sia alla traduzione meccanica e sia alla non conoscenza della materia da parte di colui che ha eseguito il copincollaggio da en.wiki, come egli stesso afferma nella pagina di discussione.
4) Dopo l’operazione di traduzione, il curatore della voce non ha neppure seguito l’evoluzione della voce madre. Se l’avesse fatto si sarebbe accorto che gli anglosassoni hanno apportato al loro testo notevoli modifiche, migliorando e perfezionando sia la forma che i contenuti ed eliminando anche molte imprecisioni. Allo stato attuale, quindi, il testo presente in it.wiki non regge minimamente il confronto con quello di provenienza, mostrando tutte le imperfezioni che in en.wiki sono state rimosse.
5) Il testo è scritto usando i verbi talvolta al presente e talvolta al passato.
6) Alcuni esempi:
6.1) Provate a decifrare ciò che è scritto nel 1° cpv “… venne amministrata dal Ministero della Marina Giapponese e controllava, in qualche maniera, il Capo dello Stato Maggiore della Marina Imperiale Giapponese dei Quartieri Generali Imperiali” …. Vi immaginate la Marina che controlla, lei, il Capo dello Stato Maggiore ?!?!
6.2) Che cosa significa “ …. I signori feudali costruirono vaste marine costiere composte da centinaia di navi…”?
6.3) La locuzione “period of contacts with the West” non si traduce “periodo di contatti con l’Occidente” bensì “nel corso delle relazioni con l’Occidente”.
6.4) “establishment of foreigns concessions” si traduce “insediamento di concessioni straniere” e non “ ..lo stabilire di concessioni straniere”.
6.5) L’Imperatore Meiji non fu “restaurato” ma fu “reintegrato”.
6.6) “The combined Japanese fleet” non si traduce “la flotta combinata giapponese” bensì “l’intera flotta giapponese”.
6.7) Una flotta non viene annichilita ma annientata.
6.8) “Endevoured to bilt” si traduce “si impegnò a costruire” e non “si diede il compito di costruire”.
6.9) Il paragrafo sulla Seconda Guerra Mondiale si apre, in en.wiki, con un riferimento alla voce, sempre in en.wiki, intitolata Imperial Japanese Navy of World War Two. Ebbene, il curatore della traduzione ha creato lo stesso riferimento, ma la voce non c’è. Addirittura l’ha chiamata “voce principale” .... e dove sta?. Molta superficialità.
6.10) “…had alienated the US” non si traduce “avevano alienato gli Usa”, bensì “avevano inimicato gli USA”.
6.11) “Japan began the war with a competent naval air force …” non si traduce “Il Giappone iniziò la guerra con una competente forza aerea navale”. Le forze aeree non sono né competenti né incompetenti. La semplice consultazione di un dizionario, se effettuata, avrebbe indicato come traduzione il termine “soddisfacente” o “adeguata”. Ma il nostro copincollista non si è scomodato neppure a consultare un dizionario.
6.12) Con la nuova Costituzione del 1947 fu l’intero apparato militare giapponese ad essere sciolto ma non fu solo la Marina Imperiale ad essere dissolta.
7) Le uniche fonti citate sono le stesse della voce originale inglese, cioè testi in lingua inglese. Mi chiedo che senso ha tradurre in lingua italiana una voce e corredarla di una bibliografia in inglese. Se io conosco l’inglese non ho bisogno della traduzione. Se non conosco l’inglese non sono in grado di approfondire l’argomento poiché non mi viene fornita alcuna bibliografia in italiano. Mi chiedo ancora se il curatore della traduzione abbia mai effettuato qualche ricerca bibliotecaria al riguardo, non fosse altro per dare il proprio contributo.
8) Vi è un paragrafo intitolato “Major actions” che il nostro traduttore automatico, non avendo alcuna capacità di discernimento, così ha tradotto: “Azioni principali”. Ebbene la traduzione esatta per la parola “action”, trattandosi di termine militare, è “combattimento” o “operazione”.
9) Persino le fotografie sono le stesse e posizionate addirittura allo stesso modo.

Vi sarebbero molti altri rilievi da fare, ma li lascio ai volenterosi lettori.
Ritengo che la superficialità con cui è stata trattata la voce sia irrispettosa verso i tanti wikipediani che prima di scrivere studiano e approfondiscono le tematiche.
--Lucio silla 01:56, 4 ott 2006 (CEST)

SI vetrina

1. -- --Bramfab 17:32, 5 ott 2006 (CEST) Si, pero' correggiamo gli errori di traduzione, vero Moroboshi?. Qualche commento a latere: Non capisco l' acredine contro le voci tradotte, in quale regola di wikipedia e' scritto che le voci debbano necessariamente essere originali? Il senso di wikipedia e' quello di creare una enciclopedia in cui ognuno liberamente aggiunge quello che ritiene utile ed enciclopediaco e lo mette liberamente a disposizione di tutti. Incidentalmente vi sono voci scritte da wikipediani che avrebbero fatto la loro brava ricerchina e sul cui contenuto vi sarebbe molto da discutere. Attenzione perche' se cominciamo ad avere la puzza sotto il naso allora si iniziera' col chiedere le competenze per poter scrivere su certi argomenti innescando una demoniaca spirale. Lo spirito di wikipedia è quello di aiutare le voci ed aiutarsi fra utenti, non essere i primi della classe a tutti i costi. L' unica regola a cui sottostare e' quella del rispetto dei diritti di autore. Se poi ogni volta dovessimo reinventare la ruota, l' umanita' sarebbe ancora al tempo dei carri coi buoi. Di alcune voci, tipo la marina militare giapponese dalle sue origini, sicuramente esiste ben poco o nulla in italiano. Anche qualche suggerimento fornito sugli errori di traduzione dall' inglese sarebbe discutibile, per es. major actions puo' ben essere tradotta come azioni principali, che non necessariamente implicano combattimento (come invece suggerito) ed il termine azione e' un termine militare ben usato anche in italiano, leggete semplicemente qualche motivazione di medaglia al valore; vorrei anche conoscere la profonda e sottile differenza fra: impegnarsi a .. e darsi il compito di .. .
2. Bramfab ha ampiamente illustrato i motivi per la conservazione di questa bella voce in vetrina. Moroboshi ha fatto un grande lavoro, che magari può essere perfezionato - come tutto del resto - ma che sicuramente non merita un simile declassamento... e poi... Viva le traduzioni in vetrina di voci da vetrina!!! --*Raphael* 21:49, 5 ott 2006 (CEST)
3. Non vedo niente di male nel tradurre una voce e nel metterla in vetrina. La traduzione in alcuni punti e perfettibile ma niente di irreparabile. Le informazioni non sono sbagliate, sono solo scritte in un italiano che in alcuni punti non è molto fluido. Hellis 22:48, 5 ott 2006 (CEST)
4. --Orion21 11:15, 8 ott 2006 (CEST)
5. Bel lavoro Alexander VIII · Il Catafratto Vincente · Aλέξανδρος 20:38, 10 ott 2006 (CEST)
6. --Roberto 15:23, 14 ott 2006 (CEST)
7. Superchilum^(scrivimi) 15:36, 15 ott 2006 (CEST)
8. --casmiki 16:11, 20 ott 2006 (CEST)
9. Trixt^(esprimiti) 01:36, 22 ott 2006 (CEST)
10. --TheClue 17:50, 22 ott 2006 (CEST) qualche minima inesattezza linguistica, ma veramente microscopica. Vetrina senza dubbio.

NO vetrina

1. --Coachot 15:54, 5 ott 2006 (CEST) Gravissimo l'uso del traduttore automatico

   Non ho mai utilizzato un traduttore automatico, noterai che sotto "traduttore automatico" punta alla mia pagina utente, non a un servizio di traduzione automatica.--Moroboshi 16:09, 5 ott 2006 (CEST)

2. Quoto Coachot Oland · of · urioso 18:45, 23 ott 2006 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

Il traduttore automatico ha tradotto la voce in buona fede, cercando di fare del suo meglio (e non certamente per comparire in vetrina, la segnalazione non è stata opera mia). Comprendo le obiezioni mosse alla traduzione e la richiesta di rimozione dalla vetrina, ma non l'acidità con cui tale richiesta è stata espressa. Posso suggerire per il futuro di leggere Wikipedia:Presumi la buona fede e Wikipedia:Niente attacchi personali ?--Moroboshi 12:48, 4 ott 2006 (CEST)

BTW vetrina o meno provvederò in futuro a allineare la voce a quella di en.wiki e a correggere gli errori che hai segnalato. Comunque "Flotta Combinata" è un termine generalmente usato per riferirsi alla marina militare giapponese e il suo uso non è errato . Riguarado a annichilire/anniettare, mi sfugge la differenza tra i due termini, per il mio Zingarelli annichilire significa «ridurre a niente, anniettare».--Moroboshi 00:56, 5 ott 2006 (CEST)

Confermo su Flotta Combinata, oppure Flotta Imperiale Combinata (qualche esempio del suo uso si può trovare anche con google). L'uso di annichilito, potrà sembrare una depravazione anglicistica, oppure un uso forse pleonastico. Ma di fatto facendo riferimento alla fine della flotta russa a Tsushima, annichilito è probabilmente il termine in italiano più adatto per descrivere la situazione. IMHO forse mi troverei in dubbio con "totale annientamento". --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:51, 5 ott 2006 (CEST)

Riguardo al punto 7, ovvero la bibliografia in inglese. La bibliografia in italiano sulla marina imperiale giapponese (come su molti altri ed innumerevoli argomenti di storia militare "straniera") è inesistente. L'unico libro in tema "Marina Imperiale Giapponese" al 100% in italiano è "Addio Ciliegi in fiore" (Requiem for Battleship Yamato), che non è citato tra le referenze della voce in inglese, proprio perchè un testo molto specifico. Questo semplice rilfessione dovrebbe bastare a ricordarci la buona fede. Indubbiamente su riviste specifiche, cito a memoria ad esempio una Storia Illustrata del 1967 (o era il 1965), esistono articoli sull'argomento. Ma credo che richiedere la conoscenza delle annate de La Storia Illustrara vada ben al di là della competenza richieste per una voce da vetrina di wikipedia. Comunque non è la sola voce vetrinata a presentare bibliografia in inglese. Una voce entrata più di recente (Mi pare che la Marina dal Crisantemo questa sia entrata in vetrina a metà 2005), in tema storia militare come Boeing B-29 Superfortress, presentano bibliografia interamente in inglese. Perchè una bibliografia in inglese è comunque "utile"? Semplice perchè quei titoli sono in genere i titoli che un qualunque esperto di Storia Militare italiano, può trovare in una qualcunque libreria specializzata in storia militare. Ecco il motivo per cui in alcune voci vale la pena trovare una bibliografia in inglese. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:44, 5 ott 2006 (CEST)

Rispondendo in ordine sparso: Ho fatto una prima parte di lavoro di correzione: 6.1 (rifatto incipit con l'attuale versione di en.wiki), precisato spero meglio 6.2, accolti 6.3, 6.4, 6.5, 6.8, 6.10, e 6.11. Decisamente non accolto 6.6. Oscurato 6.9. IMHO Irrilevante la 6.12 (che le altre armi militari furono sciolte è vero, ma non riguarda la marina). Non condivido il 6.7. Per quanto riguarda il punto 7) vedi il palazzo: non sono a conoscenza di testi specifici italiani sull'argomento. Per il punto 8) vedi Bramfab. Ho anche corretto vari "americani" in statunitensi, sistemato alcuni wikilink e corretto i tempi di alcune frasi.
Per quanto riguarda il punto 4) è vero che non ho seguito successivamente la voce - è vero anche che quando ho cominciato a scriverla non c'erano torpediniere, cacciatorpediniere, nave da battaglia, incrociatore, incrociatore leggero, incrociatore pesante, incrociatore corazzato, incrociatore protetto. Portaerei era uno stub lungo due paragrafi). Adesso però questi articoli ci sono e non elenco le altre navi di cui ho tradotto l'articolo da en.wiki (senza usare traduttori automatici). Forse non sarò sempre stato preciso, traduco gli articoli sulle navi perchè mi piace leggerli non perchè ne sono un esperto, ma generalmente cerco di fare del mio meglio e di imparare dagli errori.
Conto nei prossimi giorni di proseguire l'allineamento con en.wiki (e l'eliminazione di alcuni wikilink rossi).--Moroboshi 22:58, 5 ott 2006 (CEST)

Consenso

Voti favorevoli: 10. Voti contrari: 2. Percentuale: 83%. La voce rimane in vetrina.