Wikipedia:Vaglio/Watchmen

Watchmen

Ho lavorato per parecchio tempo su questa voce, inizialmente molto scarna ed approssimativa, in principio traducendola dalla voce corrispondente presente su en.wiki (dove è un featured article) e poi aggiungendo le informazioni a mio parere mancanti (e non erano poche...) e alcune note. Inoltre io e soprattutto Acchiappasogni abbiamo rivisto la forma e la prosa della voce. Per quanto riguarda le immagini, la DC Comics, proprietaria del copyright dell'opera, come ben noto non ha concesso il diritto a pubblicarle; nonostante ciò sono riuscito ad inserire un'immagine licenziata Lavieri che ritrae i personaggi principali della serie. Date le ottime (IMHO) basi, spero in un'ampia partecipazione per poter portare la voce in vetrina. --Ernesttico 19:32, 21 nov 2007 (CET)

Vorrei incentivare chi è interessato alla voce ma non può o non vuole partecipare a questo vaglio a dare una propria opinione generale sulla voce nel monitoraggio presente nella pagina di discussione della voce e poi nel caso indicare (qui o là) le parti specifiche che richiedono una revisione. In questo modo si hanno delle direttive principali e soprattutto obiettive lungo le quali orientare gli sforzi. ;) <copio anche nella pagina di discussione> Acchiappasogni 11:17, 23 nov 2007 (CET)

Revisori

1. Ernesttico
2. (non garantisco nulla, ma spero di dare apporti significativi) --Kal - El 19:54, 21 nov 2007 (CET)
3. Acchiappasogni

Suggerimenti

1. A mio giudizio non mi sembra che Maus (e forse anche Kingdom Come) nelle voci correlate centri un granchè.--Blatta 20:04, 21 nov 2007 (CET)

   Maus l'avevo inserito perché con Watchmen e Il ritorno del Cavaliere Oscuro forma il trittico delle graphic novel più famose. Kingdom Come in effetti lo potrei tranquillamente eliminare visto che dell'omaggio fatto a Watchmen se ne parla nella voce; l'avevo messo tra le voci correlate anche per la storia e le tematiche molto simili. Sentiamo anche altri pareri così vedo se togliere o meno le voci.--Ernesttico 20:10, 21 nov 2007 (CET)

2. Nell'edizione dei classici del fumetto di Repubblica mi sembra (al momento non la ho sotto mano) che i nomi (silk spectre,nite owl..ecc.) non vengano tradotti, così come il Keene act (decreto Keene).--Blatta 21:40, 21 nov 2007 (CET)

   Sì è proprio come ti ricordi, nell'edizione di Repubblica e in quelle precedenti alcuni nomi sono in inglese. Con l'ultima edizione (l'Absolute Edition della Planeta DeAgostini) i nomi sono stati tradotti come puoi vedere nella voce. Magari nello schema dei personaggi posso mettere anche il loro nome originale...--Ernesttico 23:45, 21 nov 2007 (CET)

   Se vuoi potresti aggiungere un paragrafo con ciò che hai scritto qua sopra sulla differenza delle edizioni.--Blatta 14:29, 22 nov 2007 (CET)

   Magari posso aggiungere queste informazioni come nota vicino al titolo della colonna del nome originale dei personaggi...Che ne dite? O è meglio aggiungerle altrove?--Ernesttico 16:42, 22 nov 2007 (CET)

   Secondo me la sezione più adatta è la 9.2 ovvero Edizioni-Italia--Blatta 20:28, 22 nov 2007 (CET)

   Fatto Le informazioni le ho messe nel paragrafo da te consigliato. Va bene così o secondo te dovrei essere più esaustivo nella spiegazione?--Ernesttico 22:44, 22 nov 2007 (CET)

   per me è ok--Blatta 14:23, 23 nov 2007 (CET)

   faccio notare anche un premio vinto dall'edizione assoluta della Planeta (fonti [1][2]). --Superchilum^(scrivimi) 16:00, 23 nov 2007 (CET)

   Fatto Ho inserito la notizia del premio ricevuto dall'edizione della Planeta DeAgostini.--Ernesttico 16:28, 23 nov 2007 (CET)

3. La voce è ottima (quasi una monografia sull'argomento), credo quanto di più esaustivo si possa trovare sul net. Tuttavia, 87Kb di pagina si fanno sentire, come peso, e il refresh di pagina è notevolmente pesante. Non si potrebbe estrapolare qualche parte (anche a rischio di perdere qualcosa in omogeneità) per qualche titolo a sé stante (es. la lunga parte riguardante la trama o qualche altra sezione meritevole di un titolo a parte)? (trascritto dalla pagina di discussione della voce) --「Twice^28.5」 15:05, 22 nov 2007 (CET)

   La pagina è lunga e non poco, però davvero non saprei che porzione togliere e inserire in una nuova pagina. Secondo me potrebbe andare bene anche così lunga: siamo più o meno nella stessa situazione della voce Il Signore degli Anelli, da poco entrata in vetrina, molto molto lunga, ma da cui non è stato possibile scorporare più di quanto non sia stato fatto. Se qualcuno però propone cosa scorporare dalla voce sarò ben lieto di valutare, ed eventualmente, farlo.--Ernesttico 16:42, 22 nov 2007 (CET)

   Come detto sopra, al limite l'unica sezione che potrebbe essere trasferita in voce a parte è quella relativa alla trama. Ma sicuramente la voce perderebbe di omogeneità. Quindi, in definitiva, penso che la pagina possa rimanere integra (e pazienza se chi ha un collegamento lento non riuscirà a caricarla). Ho occhieggiato un po' altre tre o quattro versioni, così per curiosità, e noto - con soddisfazione devo dire - che la nostra pagina pare essere la più esaustiva ed anche la meglio compilata. Vi si avvicinano quella di de:wiki ed en:wiki (stellata) che, curiosamente, *pesa* 58Kb a petto dei nostri 88 (ma probabilmente questo è dovuto anche alla lingua inglese che è, credo, più asciutta diretta e immediata). --「Twice^28.5」 00:24, 23 nov 2007 (CET)

4. scusate la sintesi: quella tabella sui personaggi non mi piace proprio. Poi vi posto una soluzione alternativa (qui, così la discutiamo). Kal - El 17:29, 22 nov 2007 (CET)

   ok, ecco l'esempio:

   • Gufo Notturno I (Nite-Owl I): il suo vero nome è Hollis Mason; fa parte del gruppo dei Minutemen ed è ispirato al primo Blue Beetle.
   • Spettro di Seta I ecc ecc...

   se siete d'accordo me ne faccio carico io.Kal - El 21:10, 22 nov 2007 (CET)

   per me va bene, la tabella non piace neanche a me.--Blatta 21:22, 22 nov 2007 (CET)

   D'accordo anche per me. Pensaci tu Kal. Per quanto riguarda l'altra tabella (quella sulle edizioni) si può mettere sulle caselle d'intestazione il colore di sfondo nero e il colore del carattere giallo, così da riprendere i colori del template Watchmen?--Ernesttico 22:28, 22 nov 2007 (CET)

   Ahem non uccidermi ma personalmente trasformerei in un elenco puntato anche quello, tenendo le bandierine che stanno molto bene IMHO. In merito ai colori nella tabella non mi piacciono molto, ma son gusti. Kal - El 23:45, 22 nov 2007 (CET)

   In effetti avevo fatto una prova e non piacevano neanche a me i colori giallo e nero. Però io sarei per tenerla questa tabella...al massimo prova a cambiarla e poi si vede! --Ernesttico 23:54, 22 nov 2007 (CET)

   Mi permetto di dire ankio la mia sulle tabelle...in generale a me le tabelle piacciono molto per 2 principali motivi:

   1. Sono immediate. A colpo d'occhio è possibile associare una serie di dati tra loro senza dover "perdere tempo" a leggere testo.
   2. Se realizzate bene staccano e "colorano" la voce, quasi come potrebbe fare un'immagine, alleggerendola dal punto di vista visivo.

   Nel caso specifico dei personaggi, ad esempio, essendo state realizzate voci specifiche per ciascuno di essi, nella voce principale devono essere inseriti solo dati riassuntivi e appunto schematici.

   Forse è deformazione professionale ma secondo me una tabella è in grado di dire più e meglio di mille parole. Poi è ovvio che la maggioranza è sovrana e se pensate che non stiano bene me ne farò una ragione ;) Acchiappasogni 01:05, 23 nov 2007 (CET)

   Ti posso solo dire che la formula che ho proposto intende proprio rispettare il principio da te richiamato, che avendo per i personaggi principali «...voci specifiche per ciascuno di essi, nella voce principale devono essere inseriti solo dati riassuntivi e appunto schematici». Anche a me non dispiacciono le tabelle ma queste sono troppo "cariche" (non trovo un termine migliore, scusatemi) perdendo almeno in parte la loro funzione di schematizzazione e immediatezza (condivido, naturalmente: le tabelle son fatte apposta). Ricordando, al tempo stesso, come le tabelle limitino l'accessibilità (almeno stando a quanto ripetono spesso quelli che ne capiscono di queste cose). Kal - El 01:44, 23 nov 2007 (CET)

   Secondo me, come dice Acchiappasogni, le tabelle schematiche "alleggeriscono" la pagina quasi fossero un'immagine. Ecco perchè dicevo di mantenere la tabella sulle edizioni: è molto schematica e dà tutte le informazioni necessarie (nonché un tocco di colore con le bandierine :) ). Per quanto riguarda la prima, proviamo a cambiarla come dice Kal, vediamo l'"impatto" sulla pagina e poi decidiamo se mantenerla o tornare all'impostazione originale. Che ne dite?--Ernesttico 10:55, 23 nov 2007 (CET)

   Per quel che ne so io, sul web le tabelle limitano l'accessibilità se usate per fare layout, poi magari ne so poco ankio. Capisco che possano appesantire una pagina dal punto di vista del caricamento perché aggiungono tutta una serie di dati "di servizio" tuttavia sono nate apposta per questo...
   In ogni caso sottoscrivo la proposta di Ernesttico: proviamo a cambiare e vediamo com'è, magari viene fuori qualcosa che piace di più anche a me ;) Acchiappasogni 11:08, 23 nov 2007 (CET)

   Fatto (vedete un po')Kal - El 17:01, 24 nov 2007 (CET)

   Mmmm, la prima occhiata conferma i miei dubbi sulla scarsa "immediatezza" di questa soluzione rispetto alla precedente.
   (Non so perché ma mi sto antipatico da solo :( Sembra che voglia difendere a tutti i costi la mia idea sulle tabelle. Voglio precisare che non è così e mi scuso con chi ha questa stessa mia impressione.) Acchiappasogni 13:54, 25 nov 2007 (CET)

   Non ce l'ho questa impressione :-) In ogni modo a me il risultato pare soddisfacente. A questo punto è giusto sentire altri pareri. --Kal - El 15:15, 25 nov 2007 (CET)

   Ho visto le modifiche ed in realtà non riesco a decidermi: se da un lato trovo questa forma più enciclopedica e appropriata dall'altro trovo che forse si è persa un po' di "agilità" (sarà anche perché a forza di vederla com'era prima mi sono "affezionato", dannato imprinting! :P). Sentiamo anche altri, per ora vi giuro che non so scegliere...--Ernesttico 17:16, 25 nov 2007 (CET)

5. L'utente Superchilum mi ha suggerito di spostare il paragrafo Analogie, citazioni e omaggi a Watchmen subito prima della sezione Altri media. Secondo me si può fare, però volevo sentire anche cosa ne pensavate voi.--Ernesttico 10:40, 23 nov 2007 (CET)

   sono d'accordo. Volevo inoltre far presente che nel film Evil Aliens (http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_Aliens) nella scena iniziale compare uno zippo con lo smiley di watchmen, ma non saprei bene se (sarebbe un link rosso) e in quale sezione inserirlo.--Blatta 14:23, 23 nov 2007 (CET)

   Ho creato uno stub del film Evil Aliens e ho aggiunto la citazione da te segnalatami nella sezione Cinema del paragrafo "Analogie, citazioni ecc...". Vedi se come ho inserito le informazioni va bene!--Ernesttico 16:15, 23 nov 2007 (CET)

   Fatto Spostato più in basso nella voce il paragrafo Analogie, citazioni ecc.--Ernesttico 17:25, 25 nov 2007 (CET)

6. Nella sezione 7.1 (Riferimenti all'iconografia, all'arte e alla storia) si descrivono le immagini dove apparirebbe lo smiley, io in questi punti non lo vedo proprio:

   • nella vecchia foto di Jon Osterman e Janey Slater al carnevale (in realtà è un luna park), la si può notare sullo sfondo creata da un pallone e dal suo cordoncino insieme ad una torre ed un tratto di montagne russe
   • nelle strade di New York dalla luna e dagli edifici, poco prima del teletrasporto del mostro
   • dallo squalo nei Racconti del Vascello Nero, che è ferito all'occhio--Blatta 15:08, 24 nov 2007 (CET)

   Ora non ho il volume di Watchmen a portata di mano. In effetti quella sezione l'avevo tradotta e poi non ho controllato riferimento per riferimento. Appena posso (penso martedì) ricontrollo tutti gli esempi citati e nel caso non ci fosse riscontro chiaro, li elimino.--Ernesttico 02:19, 25 nov 2007 (CET)

7. Rileggendo il fumetto ho notato che viene citato più volte il nodo di Gordio che potrebbe essere inserito sempre nella sezione 7.1: da Veidt nel finale, nella marca delle serrature di nite owl 2,come località di marte e nella banda dei "nodi" (i punk fanatici dei pale horse).--Blatta 14:03, 25 nov 2007 (CET)

   Come detto prima non ho Watchmen a disposizione, e non posso controllare. Però visto che lo stai rileggendo puoi benissimo aggiungere tu questo riferimento nella sezione 7.1 (e se proprio vuoi essere preciso puoi mettere le note, scrivendo in che capitolo, pagina e vignetta compare il riferimento) :) --Ernesttico 17:04, 25 nov 2007 (CET)

8. È necessario aggiungere qualche altra immagine nella voce? Purtroppo come si sa la DC Comics non concede i diritti. Vale la pena inserire qualche altra immagine di approfondimento a corredo della pagina?--Ernesttico 15:14, 27 nov 2007 (CET)
9. Alla fine del paragrafo trama principale c'è questa frase: "Ti lascio carta bianca" (infelice traduzione del molto più significativo inglese "It's all in your hand": "È tutto nelle tue mani"). Ciò non è del tutto preciso poichè nella traduzione de I classici del fumetto di Repubblica c'è la seguente frase lascio tutto nelle tue mani.

   Giusta osservazione. È bene segnalare a che traduzione si fa riferimento (con i <ref></ref> direi: Editore, anno, traduttore).Kal - El 18:35, 12 dic 2007 (CET)

   Alura, a quella frase ci ho messo mano proprio oggi. In particolare, ho "aggiunto" la parte tra parentesi, con una traduzione letterale fatta da me. Purtroppo, non avendo (per ora) il volume, non ho modo di verificare citazioni o altro e mi devo gioco forza basare solo su quanto scritto/tradotto da Ernesttico (che non ho motivo per non ritenere corretto) e su quanto ricordo della lettura dell'albo (che ormai risale a parecchio tempo fa). Con questo voglio dire che, scrivendo quella frase, più che il dubbio sulla veridicità della fonte, mi è sorto quello di non dare una NPOV.
   Ora però la segnalazione di blatta mi rincuora parecchio, nel senso che la soluzione migliore mi sembra quella di eliminare la citazione non verificata, sostituendola con quella (ripeto MOLTO più significativa ai fini della storia) dell'albo di Repubblica. Che ne dite?
   Per la nota mi servirebbero numero di pagina e numero della vignetta in cui compare la frase in questione e titolo e codice ISBN dell'edizione specifica.
   Acchiappasogni 23:25, 12 dic 2007 (CET)

   In effetti c'era anche il POV, o meglio un giudizio non necessario (per quanto veritiero). Meglio dire traduzione infedele (dato di fatto desumibile dalla lettura della citazione del testo inglese originale). Non volevo confondere le idee, per la verità. Io l'edizione di Repubblica non ce l'ho, sorry. Kal - El 23:50, 12 dic 2007 (CET)

   La citazione presente nella voce si riferisce alla Absolute Edition della Planeta che purtroppo ha reso così il testo. In effetti sarei anch'io per riportare la traduzione presente sull'edizione di Repubblica, è molto più fedele al messaggio lanciato da Moore: bisogna però aggiungere come dice Acchiappasogni i "dati" di quell'edizione. Io non la possiedo...Blatta non puoi scrivere tu qui numero di pagina e di vignetta ed eventualmente codice ISBN?--Ernesttico 02:07, 13 dic 2007 (CET)

   Lo faccio appena capisco come funziona il codice ISBN--Blatta 14:13, 13 dic 2007 (CET)

   Ho inserito la nota! Blatta per favore puoi farmi sapere il numero di pagina (quella del capitolo non dell'intero libro) e il numero della vignetta (seguendo lo schema del 3x3 dovrebbe essere la nona vignetta, comunque controlla). Per quanto riguarda l'ISBN penso che quell'edizione non lo abbia (come molti altri volumi usciti come allegati a quotidiani o periodici). Aggiustate pure eventuali inesattezze nella nota che ho inserito.--Ernesttico 02:07, 14 dic 2007 (CET)

   Appena combino lo faccio e vi do anche i riferimenti al nodo di Gordio (vedi sopra)--Blatta 14:36, 14 dic 2007 (CET)

   intanto vi ricopio il codice ISBN (il codice a barre?) 9 770390 107023 che poi continua sopra 50318, la frase è nella vignetta numero 7 di pagina 32 del dodicesimo capitolo. --Blatta 13:11, 15 dic 2007 (CET)

   Ho completato la nota con le informazioni date da Blatta. L'ISBN non è il numero sotto il codice a barre, ma un identificativo specifico per i libri. E visto che quell'edizione è un allegato ad un giornale non credo ne abbia uno, come diceva giustamente Ernesttico. Poco male, se ne può fare tranquillamente a meno.
   Acchiappasogni 15:41, 15 dic 2007 (CET)

10. Sono finalmente riuscito a terminare di rivedere la sezione sulla trama. In questo frangente ho spostato una buona metà di quanto era presente nel sotto-paragrafo "I racconti del Vascello Nero" in un omonimo paragrafo nella sezione "Genesi dell'opera" in quanto mi sembrava fosse più attinente a quella parte, piuttosto che alla trama.
    Per quanto riguarda me, finora ho personalmente curato la revisione di quasi tutta la voce, in teoria mi resterebbero le sezioni "Genesi dell'opera", "Composizione" e "Temi trattati". Essendo piuttosto complessi mi richiederanno un po' di tempo ma pian piano farò pure quelli. In ogni caso, secondo me, sarei già per proporre la voce per la vetrina, tuttavia non essendo molto esperto in proposito, vorrei sapere cosa ne pensiate voi.
    Acchiappasogni 15:58, 21 dic 2007 (CET)

    Riporto anche qui un'osservazione fatta nella pagina di discussione della voce:
    "La voce mi piace, anche per come è stata strutturata, ma non vedo cosa ci azzecca il link nei collegamenti esterni all'articolo Moore e il cinema visto che, oltre a essere troppo generico è anche parecchio vecchio, visto che V For Vendetta, stando a quanto è scritto, non è ancora uscito." Conte Grievous 15:11, 19 dic 2007 (CET)
    Acchiappasogni 16:01, 21 dic 2007 (CET)

    Acchiappasogni, grazie del lavoro di revisione che hai svolto (e che spero continuerai a fare)...ce n'era proprio bisogno! Hai fatto davvero un ottimo lavoro! Per quanto mi riguarda io sarei per terminare il vaglio anche ora, la pagina è stata ulteriormente migliorata e si può provare a candidarla per la vetrina. Aspetto comunque un attimo per sapere cosa ne pensano Kal e Blatta. Per finire, ho eliminato il collegamento esterno citato da Conte Grevious perché in effetti era davvero poco attinente ai contenuti della voce.--Ernesttico 01:48, 22 dic 2007 (CET)

    Per me è giusto tentare (non uso il verbo per scoraggiare, eh :-) ma non diamo per scontato...). Sia per il lavoro svolto sia per l'importanza dell'opera, che si merita la vetrina. Kal - El 02:12, 22 dic 2007 (CET)

11. Ci sarebbero da disambiguare tutti i wikilink facenti riferimento alla pagine su Ozymandias, potrei farlo a manazze ma (sinceramente) ne ho davvero poca voglia. Se qualcuno ha un bot questo sarebbe un lavoro giusto giusto per lui. A tal proposito potrebbe essere utile verificare la presenza di altri link da disambiguare. Acchiappasogni 21:54, 29 dic 2007 (CET)

    Fatto Ho disambiguato (con le mie manine :P ) tutte le voci che puntavano ad Ozymandias e ho quindi reso la pagina di disambigua orfana (come penso debba essere). Se ho tempo do una controllata generale alle altre voci ed eventuali disambigue.--Ernesttico 03:27, 30 dic 2007 (CET)