Wikipedia:Vaglio/Papa Silvestro II

Papa Silvestro II (biografie · religione)

Voce relativa ad un pontefice estremamente poliedrico e significativo non soltanto per il ruolo che ebbe nelle vicende politico-ecclesiastiche del tempo, ma anche per il suo ruolo in ambito scientifico, filosofico e per l'immagine leggendaria che ha avuto nel corso dei secoli. Credo che la voce sia già di buon livello: chiederei soprattutto, agli appassionati di matematica e di filosofia, qualche suggerimento in più. Grazie --Erasmus 89 (msg) 13:41, 25 nov 2015 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• La voce è interessante. Di seguito alcune osservazioni:
  • occorre aggiungere un po' di note nell'incipit, che al momento ne è del tutto sprovvisto
  • nel paragrafo "L'elezione di Gerberto e l'opposizione di Roma" si legge (se intendo bene) che venne scomunicato; nel seguito non si capisce però quando venne revocata la scomunica (immagino che ciò avvenne, diversamente non credo sarebbe potuto diventare papa senza problemi) Fatto --> non ho trovato da alcuna parte la fonte "precisa" con cui il Nostro viene riammesso nella comunione dei fedeli. Di sicuro, dopo essere entrato nelle grazie di Ottone III e di aver fatto ammenda ufficialmente col papa (vedasi nota di Miranda: "he finally submitted to the Pope") siano più che soddisfacenti per risolvere questa lacuna. --Erasmus 89 (msg)--17:48, 3 gen 2016 (CET)
  • i riferimenti alla PL di Migne vanno sistemati. Vista come è strutturata la PL, non ci si riferisce alle pagine ma alle colonne (ad esempio, il riferimento "Richero, p. 102" dovrebbe essere "Richero, col. 102"). Tuttavia, secondo me sarebbe più chiaro usare riferimenti nella forma che si usa di solito per citare Migne, cioè "PL, volume, colonna" (es. PL, 139, 102 per il riferimento di prima) oppure nella forma "libro, paragrafo" (es. Richero, III, 44). Il commento si riferisce anche alle altre citazioni dalla PL ovviamente Fatto
  • ci sono alcune frasi in latino e in inglese non tradotte (es. alla fine del paragrafo "Arcivescovo di Ravenna e il presunto cardinalato"); anche se sono piuttosto semplici, non è detto che tutti riescano a capirle Fatto
  • manca il riferimento alla frase "rationale, id quod ratione utitur" nel paragrafo "Il pensiero" (dovrebbe essere: Agostino, De ordine, II, 12, 35; qui il testo originale); inoltre mancano note nella spiegazione di questo predicato (in fondo al paragrafo "Il pensiero") Fatto
  • visto che i collegamenti esterni sono in realtà usati come fonti (se non tutti, parecchi lo sono), secondo me andrebbero spostati in bibliografia. --ContinuaEvoluzione 16:47, 11 dic 2015 (CET)
    • Il riferimento a Graf è l'unico che si possa spostare in bibliografia. Gli altri sono tutti siti e perciò trattati come tali. Fatto--Erasmus 89 (msg)--17:40, 3 gen 2016 (CET)
  • Piccolo appunto: poco probabile (e senza fonti autorevoli) che abbia avuto a che fare con orologi a bilanciere, che dovrebbero essere apparsi in Europa un paio di secoli dopo. --zi' Carlo (dimme tutto) 21:22, 22 dic 2015 (CET) Fatto
  • In nota è citato Abbagnano, ma non c'è nella bibliografia. --zi' Carlo (dimme tutto) 21:26, 22 dic 2015 (CET) Fatto
    • provvedo subito, e grazie. Comunque, ho trovato queste info sull'Abbagnano...sono ignorante in settore scientifico, l'ammetto. --Erasmus 89 (msg)--22:37, 22 dic 2015 (CET)
  • già che ci sono: nelle bibliografie mancano i collegamenti agli autori. Non ci stanno male :-) Potrebbe anche essere l'occasione per fare la voce su fr:Richer de Reims. (piuttosto St.Remi ???? da dove esce fuori? Non dovrebbe essere di/da Reims ?)--zi' Carlo (dimme tutto) 09:33, 23 dic 2015 (CET) Fatto
  • Richer da Reims. -- Anonimus carolinus

Risposta

Innanzitutto, grazie ContinuaEvoluzione per il tempo speso nella lettura di questa voce. Disperavo veramente, visto l'argomento un po' "particolare", che qualcuno leggesse il frutto di una settimana di lavoro, ma la speranza è stata ripagata con un lettore attento e (dal particolare di Agostino d'Ippona) anche afferrato sull'argomento :) Pertanto, grazie in anticipo. Rispondo per punti:

1. Si può fare, anche se non è regola inserire nell'incipit le citazioni, in quanto quest'ultimo è una sorta di sinossi dei contenuti della voce che poi verranno verificati con l'aggiunta di note.
2. Esatto: Gerberto, nella disputa per il seggio dell'arcidiocesi di Reims, viene scomunicato da parte di papa Gregorio V (se non ricordo male). Non si sa quando poi venga reintegrato nella comunità cristiana, non ho trovato alcuna fonte specifica. Si pensa che l'influenza di Ottone III sul cugino papa sia stata tale da farlo reintegrare prima nella comunità cristiana, e poi insediarlo a Ravenna.
3. Le informazioni della Patrologia non le sapevo proprio, e ti ringrazio per la spiegazione più che esauriente. Comprendo, però il lettore comune sarebbe in grado di leggere tale linguaggio in nota? Se inserissimo, del tipo "Richero, p. 102 colonna I"? Non sarebbe più "semplice" per i profani?
4. Le traduzioni verranno apportate il prima possibile.
5. Cercherò di documentarmi sulla locuzione latina: il paragrafo sulla disputatio è stato stilato sulle considerazioni filosofiche di Nicola Abbagnano, ma non ho trovato saggi/opere su archive.org, google.books o jstore riguardanti la filosofia retorica di Gerberto. Hai qualche testo da usare come fonte bibliografica in aggiunta?
6. Si può fare.

A presto! Grazie :) --Erasmus 89 (msg)--19:41, 11 dic 2015 (CET)

OK per le traduzioni.

Per la revoca della scomunica vedo se riesco a trovare qualche informazione, ma non è detto che se ne trovino.

Per le citazioni dalla PL, scrivere qualcosa come p. 102 col. I non del tutto sarebbe corretto per il motivo che spiegavo (non esiste la numerazione delle pagine ma delle colonne); usare citazioni nella forma "libro, capitolo" mi sembra tutto sommato comprensibile, è il modo usuale con cui si citano gli autori antichi (e vale anche per chi consulta l'opera di Richero in un'edizione diversa dalla PL, come questa); per essere ancora più chiari si potrebbe scrivere "Richero, libro III, § 44", mantenendo il link già esistente alla bibliografia o ai collegamenti esterni. Qualcosa del genere probabilmente si può fare anche con le altre citazioni dalla PL.

A proposito di Gerberto e la filosofia non saprei cosa consigliare. Ho visto che c'è un'opera in francese un po' vecchiotta (ma non per questo necessariamente da scartare) e forse utile, Gerbert un pape philosophe (il capitolo V, par. II può essere utile); c'è anche un articolo in inglese che mi pare sia liberamente accessibile su Jstor (oltre ad altri non scaricabili gratuitamente): A Pope-Philosopher of the Tenth Century: Sylvester II (Gerbert of Aurillac). Cercando in rete ho trovato varie raccolte bibliografiche su Gerberto con opere in varie lingue (non sempre disponibili in rete, ma forse disponibile in biblioteca); non so se le hai già viste, ma potrebbe esserci qualche opera utile: link 1 (pp. 488-489), link 2 (nota 1, pp. 47-48), link 3, link 4 (pp. 19-21). Inoltre c'è del materiale su Gerberto anche anche su Academia.edu --ContinuaEvoluzione 14:40, 12 dic 2015 (CET)

• Grazie ContinuaEvoluzione per i suggerimenti preziossimi (mi farebbe piacere se sei uno studioso di storia del Cristianesimo: non è da tutti conoscere patrologia e storia della Chiesa su Wikipedia). Ergo: per Richero, adotto il modello da te proposto "Richero, libro III, § 44", così almeno siamo "scientifici" nel citarlo. Riguardo la filosofia...ho già consultato il saggio in inglese: proverò a vedere gli altri che mi hai consultato :) Grazie ancora e a presto! --Erasmus 89 (msg)--20:33, 13 dic 2015 (CET)

Non sono uno studioso, ma la patrologia è uno degli argomenti che mi interessano, anche se per vari motivi non riesco ad approfondirlo come vorrei. Buon lavoro! --ContinuaEvoluzione 22:15, 14 dic 2015 (CET)

Ciao ContinuaEvoluzione, come stai? Scusami, ma in questo periodo sono abbastanza preso con le voci su Manzoni e su di un altro pontefice. È fondamentale la citazione che m'hai indicato? Perché ora come ora non ho tempo per rivedere anche questo lavoro di editing. Comunque, con l'occasione ti auguro buon Natale e buone feste :) --Erasmus 89 (msg)--22:51, 22 dic 2015 (CET)

Non importa, ho fatto qualche piccola aggiunta (altre forse seguiranno) e proverò a sistemare io quei riferimenti. Buon Natale anche a te, --ContinuaEvoluzione 15:10, 24 dic 2015 (CET)

• Sto pian piano rivedendo la voce in base ad altre fonti che sto consultando. Finora ho trovato alcuni punti da verificare:
  • la data di elezione a papa e quella di insediamento. Nel box ad inizio voce sono rispettivamente marzo 999 e 2 aprile 999, ma altre fonti (come l'introduzione di The Letters of Gerbert, with His Papal Privileges as Sylvester II, che sto leggendo) indicano 2 aprile per l'elezione e 9 aprile per la consacrazione (insediamento). Nelle Regesta pontificum si dice (citando altre fonti) che fu papa per 4 anni, 1 mese e 8 (o 9) giorni, cosa che non torna esattamente con le 2 date precedenti, visto che morì il 12 maggio 1003... Bisogna chiarire questo punto; Fatto
  • l'erezione della diocesi di Csanád. L'articolo su Wiki a proposito di questa diocesi dice che fu eretta nel 1030 da re Stefano d'Ungheria, mentre l'articolo su Silvestro, usando la notizia di Moroni, dice che fu eretta dallo stesso papa circa 30 anni prima. Varrebbe la pena di uniformare le due voci indicando come "fondatore" la stessa persona. Secondo il DBI, il primo vescovo di Csanád, Gerardo, risale effettivamente al 1030: la diocesi potrebbe essere stata eretta da Silvestro, ma forse non fu pienamente operativa fino al 1030 circa. Inoltre non è chiaro perché l'articolo su Silvestro affermi, citando Moroni, che la diocesi in questione sia "oggi non più esistente": da quando è stata eretta ad oggi mi sembra che sia sempre esistita e non ho trovato conferma di questa affermazione nel passo citato di Moroni né nella voce di Moroni relativa alla diocesi in questione (Chonad o Csanad);
  • canonizzazione di Adalberto di Praga. La voce su Wiki di questo santo afferma che fu canonizzato da Silvestro (o meglio "sotto il suo pontificato"), ma nella voce del papa non se ne fa accenno. Se fu davvero canonizzato da lui, la notizia va aggiunta, così come vanno aggiunte eventuali altre beatificazioni/canonizzazioni di Silvestro; Fatto
  • conclavi. Il link alla pagina di Miranda a fondo voce riporta la notizia che Silvestro creò 3 cardinali: è una notizia che va aggiunta, eventualmente creando una voce apposita ("Concistori di papa ...") se si trova abbastanza materiale; Fatto
  • orologio. In realtà sembra che l'"orologio" che inventò fosse una sorta di astrolabio o una meridiana: così Bubner, p. 117 nota 11 e p. 382 nota 30. La notizia sembra derivare dalla cronaca di Tietmaro di Merseburgo (p. 392), che parla di oralogium costruito a Magdeburgo; Fatto
  • teste parlanti. Tra le varie accuse di pratiche demoniache, c'è anche quella a cui la Wiki inglese dedica la voce en:Brazen Head. Anche se si trattava di maldicenze, potrebbe essere interessante approfondire queste "teste parlanti" (magari in un box laterale); ho trovato un po' di materiale in proposito ma devo ancora leggerlo. --ContinuaEvoluzione 16:10, 31 dic 2015 (CET)

Scusami, è che sono stato preso con due voci gigantesche e sto sistemando il vaglio di Manzoni, perciò non ho avuto tempo di controllare Silvestro II. Allora, [Utente:Continua_Evoluzione|Continua]]Evoluzione, sei riuscito a venire a capo di qualcosa? Ricordati che qui parliamo di un papa vissuto più di mille anni fa, che le fonti sono discordanti fra di loro e che sono state alterate anche per la reputazione di cui Gerberto godette dopo la morte. Soprattutto, i regesta pontificum (così come il liber pontificalis del Duchesne e simili) sono da prendere con le pinze, proprio per le motivazioni sovra esposte. Per cui, dopo questa premessa:

1. Direi di segnalare le incongruenze in una nota dove vengono citate, e si riporta quella ufficiale dell'annuario pontificio sul sito del vaticano.

2. Meglio affidarci al DBI, a questo punto: ha un valore scientifico più elevato del Moroni. Ma la questione è sempre la stessa dell'introduzione alle osservazioni: alcuni dicono A, altri dicono Z.

3. Sto trovando libri che affermino che Silvestro II abbia canonizzato Adalberto: le aggiungo io.

4. Le fonti "scientifiche" le hai già aggiunte tu, invece?

Comunque grazie mille per l'aiuto :) --Erasmus 89 (msg)--14:20, 2 gen 2016 (CET)

[@ Erasmus 89] Direi che quasi tutti i punti finora segnalati sono risolti, manca quello sulla diocesi di Csanad e quello sulle teste parlanti (e magari anche creare la voce su Richero, che in effetti non sarebbe male). Mi era venuta l'idea di aggiungere in fondo alla voce il template {{Ordine di San Benedetto}}, come di solito si fa nelle voci su appartenenti a quest'ordine (ad esempio Papa Pio VII), ma nelle fonti Gerberto/Silvestro è citato piuttosto raramente con la sigla dell'ordine, cioè O.S.B.; non avendo la certezza che sia stato effettivamente ordinato benedettino, non ho aggiunto il template né l'ho modificato (avrei aggiunto Silvestro tra i papi benedettini). Riprendo a leggere il materiale che ho trovato e vediamo se c'è altro da aggiungere/sistemare, comunque non c'è fretta a chiudere il vaglio. --ContinuaEvoluzione 23:14, 3 gen 2016 (CET)

• Eccomi! Scusami per l'assenza, ContinuaEvoluzione, ma ora ci sono. Allora, la voce su Richerio (così nella Treccani online) l'ho scritta io una settimana fa. Per quanto riguarda la diocesi e le teste parlanti, sono di opinione diversa: d'accordo a sistemare la parte sulla diocesi ungherese, ma non capisco il bisogno di creare una voce sulla testa parlante che Gerberto si portava, secondo la tradizione postuma, in giro. Io non la vedo così fondamentale, diciamo. Comunque, a parte queste annotazioni, stai dando un grande contributo alla voce! Davvero impressionante: così poi la portiamo in sede di segnalazione! Bravo! --Erasmus 89 (msg)--15:23, 10 gen 2016 (CET)

Nessun problema, immagino che Manzoni ti abbia dato un po' da fare :) Per le teste parlanti pensavo tutt'al più ad un box laterale (sempre nella voce su Silvestro), ma non ho ancora letto con attenzione il materiale in proposito e non so se ne valga davvero la pena. OK per la voce su Richero/Richerio: francamente non so perché la Treccani ci metta la i, in latino è Richerus; inoltre in un'altra voce è semplicemente Richer oppure Richero senza i. Vabbè, per ora lasciamo così. --ContinuaEvoluzione 15:47, 10 gen 2016 (CET)

p.s: mi sa che il Moroni, per la diocesi, ha preso un granchio. Difatti, la diocesi subì sì un lungo periodo di decadenza sotto i turchi, per cui i vescovi titolari non poterono prendere possesso della loro diocesi, ma non fu mai sciolta dalla Santa Sede. In più, se solo il Moroni riporta che la sede è stata fondata da Silvestro II, mentre le altre riportano l'anno 1030 (quando c'era Giovanni XIX, se non erro) come anno di fondazione, allora si deve prendere in considerazione la fonte più autorevole (il DBI e, magari, il sito ufficiale della diocesi) e scartare il primo. P.S: non solo Manzoni, ma anche la letteratura umanistica! --Erasmus 89 (msg)--16:26, 10 gen 2016 (CET)