Wikipedia:Vaglio/Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena

Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena

Ho iniziato a curare questa voce tempo fa, con l'intenzione di portarla in vetrina. Durante il percorso, che si è dilatato più di quanto pensassi, ho trovato il grande aiuto dell'utente Zweig92 che ha contribuito in modo ineccepibile a scrivere intere sezioni. La voce è piuttosto lunga, ricca di note (sebbene ne manchino ancora alcune) e di immagini a licenza libera. Da aggiungere ormai non ci dovrebbe essere più niente, adesso si può solo togliere. Bisognerebbe tagliare l'inutile, spostare l'utile in altra sede qualora sia più adeguata, rendere neutrale ciò che non lo è. È gradita la partecipazione di tutti. Se la voce sarà positivamente votata per la vetrina, Maria Antonietta sarà la seconda regina a entrare in vetrina, dopo l'altrettanto disgraziata sestavola scozzese.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:38, 29 nov 2008 (CET)

Revisori

1. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:38, 29 nov 2008 (CET)
2. --Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 1:30, 30 nov 2008 (CET)
3. per chi si vuole aggiungere

Suggerimenti

1. Ho modificato le seguenti sezioni:

   • Primi anni di regno: 1774-1777. Ho messo nelle note alcune parti e ne ho tolte altre.
   • Maternità e lo «stile Maria Antonietta»: 1778-1781. Ho riunito insieme due paragrafi, ho messo alcune parti nelle note e alcune le ho tolte.
   • Crescente impopolarità: 1782-1785. Ho messo alcune parti nelle note e ne ho tagliate altre.

   Successivamente dovremmo tagliare le parti superflue del paragrafo "Reale attività politica: giugno 1786-1789"; aggiungere le note al paragrafo successivo di "Maria Antonietta e la Rivoluzione" e se possibile ampliarlo un po', ad esempio con il rapporto tra la sovrana e Mirabeau.Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 1:30, 30 nov 2008 (CET)

   Ho completato il paragrafo: " La vedova Capeto e la morte: 1793".Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 16:57, 30 nov 2008 (CET)

   mi pare di ricordare che lo stile del capolettera della citazione sia da evitare in favore della maiuscola normale. ci fu una discussione a proposito, ma non sono ancora riuscito a trovarla. --Gregorovius (Dite pure) 11:23, 1 dic 2008 (CET)

   Anch'io ricordo questa discussione. Fatto--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:36, 1 dic 2008 (CET)

2. Come ho già consigliato a Kaho, sarebbe interessante se si inserisse la celeberrima parte delle Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia di Edmund Burke, in cui il grande statista anglo-irlandese descrive, con un gusto tipicamente rococò (anzi personalmente direi "metastasiano") lo straordinario ritratto di Maria Antonietta. Io l'ho riportato nell'ultima parte della sezione "Contenuto dell'opera" della voce sulla Riflessioni; ma lo si può trovare anche più direttamente alle pp.347-348 del libro di Antonia Fraser.

   Se mi verrà in mente qualche altra cosa, la segnalerò.

   Ciao! e buon lavoro.--Maitland ^(Scrivimi) 20:15, 1 dic 2008 (CET)

3. (i suggerimenti vanno numerati ) ancora purtroppo non ho trovato il tempo di finire di leggere questa bellissima voce che effettivamente con i suoi 188kb è un pò lunghetta, intanto suggerisco di accorciare le note in 3 o addirittura in 4 colonne (ho fatto la prova a metterla in 3 e non viene male) poi per il resto trattandosi di una biografia c'è poco da tagliare, quindi limitatevi solo a scrivere con un buono italiano senza fare troppi giri di parole, cmq appena finisco di leggerla vedrò di dare un commento sui contenuti; poi rimpicciolite alcune img che sono troppo grandi (è sempre un testo da leggere non una galleria d'arte o una pinacoteca XD) e se potete magari toglietene qualcuna (vi ricordo che esiste commons per raccoglierle tutte); ho visto ora che avete tolto le ultima verba secondo me era una cosa interessante potreste metterle su wikiquote e ricopiare nella parte finale della biografia il cappello introduttivo che c'era nel paragrafo "ultima verba" e fare un bel interwikilink della parola "testamento morale" o "questa lettera" così q:it:Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena#Ultima verba (ovviamente il risultato poi sarebbe "testamento morale" o "questa lettera") vedo che è stato scorporato quindi va bene lo stesso, l'importante era non perderlo; infine quoto anche Maitland Eltharion ^Scrivimi 16:13, 8 dic 2008 (CET)
4. Consiglierei di tagliare tutti quei corsivi inutili messi per attirare l'attenzone su una data parola: solo nel paragrafo "Sposa del Delfino: 1767-1770", che stavo leggendo, ne ho già trovato due o tre di troppo (tipo consegnata e dolcemente). Limitatevi a lasciarli per le parole straniere e per le citazioni, come suggerisce il manuale di stile. --Maquesta ^Belin 17:13, 11 dic 2008 (CET)
5. Onde evitare edit-war e dato che questa pagina parla (anzi lista) chiaro, provvederò a creare una pagina "Maria Antonietta (disambigua)" (dato che nel 99% dei casi per M.A. s'intende la regina e dato che i link in entrata a Maria Antonietta portano tutti a questa voce, prego chiunque di astenersi nel rinominare la pagina disambigua col titolo M.A.) per evitare un disastro. Spero che questa soluzione, più logica dati i vari titoli a nome "Maria Antonietta", eviti problemi.

   veramente l'unico errore è che Maria Antonietta rimanda a Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena invece di Maria Antonietta (disambigua), cosa che con questo vaglio c'entra poco e alla quale si può subito porre rimedio --Eltharion ^Scrivimi 22:31, 12 dic 2008 (CET) Edit: Fatto

   Forse mi sono spiegato io male: Ho creato la pagina disambigua stasera onde evitare che la vecchia nota disambigua, relativa solo a questo personaggio, fosse ulteriore oggetto di metti-rimuovi-rimetti. Dato che Maria Antonietta ha un significato estremamente prevalente riguardo la regina, avevo pregato proprio di evitare di reindirizzare il semplice titolo Maria Antonietta alla pagina disambigua, ma di lasciarlo verso questa pagina, così com'è stato da 3 anni a questa parte con il redirect creato da Gac nel 2005. Mi sa che sono stato capito al rovescio... Io non ho creato quella pagina disambigua per fare spostamenti di redirect (da evitare quando un significato è così prevalente), l'ho semplicemente creata per rendere fruibile la ricerca... Per piacere, e mi ripeto, non lo rimuovete da dove sta da 3 anni, verso Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena, perché così deve rimanere per motivi anche troppo ovvi. Io non voglio avere il peso di aver causato lo spostamento di un redirect così "pesante" a causa della pagina disambigua che ho creato. Io l'ho creata proprio per evitare di lasciare solo il redirect all'omonimo personaggio dell'anime e fare una pagina più completa. Per favore, non voglio questo peso e poi pensateci. London e Paris sono redirect alle città Londra e Parigi, e nessuno si sognerebbe di reindirizzarli alle pagine disambigue. Perché ? Perché prevale enormemente il riferimento alle 2 metropoli. E idem per Maria Antonietta. Quella per antonomasia è questa qui.

   no il caso di london e paris è completamente diverso, perchè è un problema di traduzione (perché ovviamente il nome di londra è "london" non londra) non di importanza, il nostro invece è lo stesso caso di Luigi di Francia, infatti se noi scriviamo nella barra di ricerca le parole "maria antonietta" devono mandare ad una disambigua dove poi sarà il lettore a decidere quale maria antonietta cercava, quindi hai fatto benissimo a creare la disambigua (pensavo che esistesse già) e inconsciamente hai anche fatto bene a mettere tra parentesi la parola "(disambigua)" perchè le voci con il solo nome proprio di solito sono voci dedicate a quel nome (Luigi, Maria, Antonietta etc.), anche per questo motivo è indispensabile che le parole "maria antonietta" (che tra l'altro erano presenti in sole due voci, di cui una andrà in cancellazione) puntino alla disambigua Eltharion ^Scrivimi 09:35, 13 dic 2008 (CET)

   Senti, facciamo una cosa, dato che poi la "colpa" di tutto, gira-gira, è pure mia. In questa pagina, dato che questo redirect è parte comunque in causa della voce, chiedo una discussione, con al limite una votazione, per attribuire dove dovrà andare questo redirect. È un po' troppo "pesante" (ripeto) perché lo si decida senza una discussione comunitaria, tanto più che la voce è pure in vaglio. Il caso Luigi di Francia è un po' diverso, non mi sembra che nel linguaggio comune possa riferirsi ad uno solo. Mentre "Maria Antonietta", omettendo cognomi, è per antonomasia lei. Lascio la discussione agli altri ma ritengo che sia necessaria e che si debba tenere o qui o nella discussione della pagina.

   Trovo ottima l'idea della disambigua generale che raggruppa tutte le "Marie Antonie/Antoniette". Quanto al redirect di "Maria Antonietta" mi sembra che la tua idea vada molto bene: la "Maria Antonietta" per antonomasia, come hai detto, è proprio lei (la Wikipedia inglese ha addirittura chiamato la sua pagina semplicemente "Marie Antoinette"). Quindi si può lasciare che "Maria Antonietta" punti alla voce "Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena" e che da lì l'utente possa orientarsi alla disambigua. Attualmente non dovrebbero esserci collegamenti che puntano direttamente a "Maria Antonietta" perché non molto tempo fa ho corretto tutte le varie voci sostituendo Maria Antonietta, Maria Antonietta d'Austria, Maria Antonietta di Francia ecc... Però penso che in futuro possano tornare ad esserci dei semplici link "Maria Antonietta" che puntino a lei.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:16, 13 dic 2008 (CET)

6. Ma non si potrebbero togliere tutte quelle descrizioni su abiti o sugli ambienti (ad esempio sul Petit Trianon) e riscriverle quest'ultime nelle pagine apposite?Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 21:33, 18 dic 2008 (CET)

   Certo! Effettivamente al lettore "comune" non credo interessino.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 22:00, 18 dic 2008 (CET)

   Durante "le vacanze natalizie" avrei l'intenzione di sintetizzare il più possibile il paragrafo: L'affare della collana. Ho già sostituito quello che ho scritto nella sua pagina: L'Affare della collana. Altra cosa: non potremmo creare una pagina riguardo "La marcia su Versailles"? Così toglieremo quel vasto pezzo "della regina sul balcone" che metteremo nella nuova pagina. Al massimo potremmo mettere un "per approfondire vedi la voce xxx" , no?Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 22:43, 18 dic 2008 (CET)

7. A volte nelle note leggo "ibidem" (penso si riferisca alla nota precedente) ma in tal caso non si dovrebbero unirle? (Nel senso richiamarle ma non indicarle ogni volta)--AnjaManix (msg) 19:01, 19 dic 2008 (CET)
8. Togliere tutte le visite di parenti e amici vari, lasciando solo quelle di Giuseppe II.Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 01:05, 21 dic 2008 (CET)

   Fatto Ho "fatto fuori" Maria Cristina.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 12:24, 21 dic 2008 (CET)

9. Ho riassunto al massimo la parte su Fersen e ho trasferito tutta la disanima sulla loro relazione nella pagina del conte.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 13:07, 21 dic 2008 (CET)
10. Una volta Kaho mi disse di mettere le note, per evitare discussioni con altri utenti sull'autenticità di azioni o fatti. Ma ora mi chiedo, non avremo esagerato un po' troppo? Lo so che sono io in gran parte responsabile della presenza di troppe note in questa voce su Maria Antonietta, ma chiedo: non potremmo ridurle? Utente: Zweig92 Discussioni utente:Zweig92 18:51, 22 dic 2008 (CET)
11. Riguardo alla riflessione sul numero delle note, a me francamente sembrano in numero spropositato: duecentonovantadue note in un articolo solo! Io capisco la necessità di dimostrare la veridicità di certi fatti, ma a me hanno insegnato che laddove una nota non aggiunge nulla non ha alcun senso. Scusate se sono drastico, ma ripetere per decine e decine di volte solamente il nome di un autore e il numero della pagina sembra quasi un'ossessione, e vi assicuro che qualsiasi editore taglierebbe completamente tutto quanto. Oltre a ciò, la continua presenza dei numerini rende più pesante la lettura. Al limite, si potrebbe aggiungere una postilla finale, nella quale si afferma che la maggior parte delle informazioni è tratta dai testi X, Y, Z.--Presbite (msg) 19:43, 9 gen 2009 (CET)

    Capisco la posizione, ma se si facesse ciò, alla votazione per la vetrina la voce verrebbe "massacrata". Parlo per esperienza personale: la voce su Maria Stuart, che aveva una cinquantina di note, era considerata con "troppe poche note". D'altra parte, mi sembra normale che una voce così lunga abbia anche un apparato così lungo. L'unica soluzione per diminuirle un po', sarebbe accorpare i vari ibidem.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:57, 9 gen 2009 (CET)

    Prebite ha torto perchè le note non sono mai eccessive e non ha importante se nel testo ci sono troppi numeretti, però è sicuramente sbagliato scrivere due note uguali che allungano inutilmente una voce già enorme, inoltre non essendo in un libro, così come note uguali non hanno motivo di esistere, non devono esistere neanche gli "ibidem"...per andarle a distinguere senza fare confusione suggerirei di scrivere in questo modo: come esempio uso il primo doppione (che vado a correggere io stesso) cioè le note 8 e 10, alla nota 8 si scrive: <ref name="Fraser 35">Fraser, p. 35</ref> e alla 10 ovviamente <ref name="Fraser 35"/>...siccome il lavoro è lungo (e noioso) lo lascio proseguire a voi ;) Eltharion ^Scrivimi 15:08, 10 gen 2009 (CET)

    Fatto Ho risistemato tutti gli ibidem ed anche alcune note doppie che non erano indicate in tale maniera. Nel complesso, accorpando le note, siamo scesi da 290 note a 247.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 16:24, 11 gen 2009 (CET)

Intanto complimenti per aver sforbiciato quasi il 20% delle note semplicemente riguardando gli ibidem e tagliando le note doppie; secondariamente vorrei proporre un "giochino": provate a prendere il libro di Antonia Fraser su Maria Antonietta e controllate quante note ha nelle sue 500 e rotte pagine, facendo la proporzione con quante sono le note di questo articolo. Ho notato anch'io che in Wikipedia è invalso l'uso di considerare una voce tanto più "buona" quante più note ha, ma vi segnalo per esempio che in vetrina sono andate anche delle voci come Abbellimento (quattro note), Acireale (nove note), Ludwig van Beethoven (49 note) e così via. Personalissimamente, io quando trovo una nota vado a leggermela, e mi aspetto in genere di trovare un approfondimento, una spiegazione o qualcosa del genere. Adesso su 242 note della voce, 46 contengono un qualcosa del genere, mentre 196 hanno solo il nome dell'autore e un numero di pagina. Affermare che una nota "non è mai eccessiva" espone qualsiasi storico a quella che nel Medioevo si chiamava "probatio diabolica", per la quale ogni tua singola parola doveva essere dimostrata in giudizio, risalendo fino ai tempi di Adamo ed Eva. Per assurdo, potrei considerare "non eccessiva" la dimostrazione con relativa nota della veridicità del fatto che Maria Antonietta fosse arciduchessa d'Austria, che fosse principessa reale di Boemia, e pure del fatto che si chiamasse veramente Maria Antonia Giuseppina Giovanna d'Asburgo-Lorena: perché non aggiungere una bella nota alla fine del suo nome all'inizio della voce, col riferimento al libro dal quale ho tratto questa informazione sul suo nome completo? Comunque sia, questa - lo ripeto - è solo una mia personalissima visione delle cose: la voce in sé è godibile, e merita senz'altro la vetrina.--Presbite (msg) 11:37, 13 gen 2009 (CET)