Wikipedia:Vaglio/Margherita di Valois

Margherita di Valois

Mi sono occupato di ampliare questa voce su questa donna quasi del tutto dimenticata dalla storia, eppure tanto diversa dalle solite principesse di cui i libri parlano. Ritengo la voce completa ed esauriente, adatta per essere inserita in vetrina. Apro questo vaglio per eventuali modifiche e consigli per migliorarla. --Zweig92 Ditemi 19:30:, 16 feb 2008 (CET)

Revisori

1. Mi tocca... --Zweig92 Ditemi 15:37, 24 feb 2008 (CET)

Suggerimenti

1. Ho letto la voce e sistemato qualche errore tipografico. Secondo me la voce è fatta molto bene, ho solo qualche dubbio su frasi colorite come «cantori (molti dei quali per entrare nel coro della cappella dovevano spesso passare per il letto della regina trentaseienne)» e «Per conoscersi, piacersi e abituarsi l'uno all'altro nell'alcova, Margherita ed Enrico ebbero a disposizione solamente quattro notti: dal lunedì 18 al giovedì 22 agosto». A me piacciono molto, ma forse per Wiki andrebbero riformulate in maniera "più fredda". Comunque ripeto, è una bella voce! --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:29, 18 feb 2009 (CET)
2. Letta metà, osservazioni in ordine sparso:--CastaÑa 20:07, 23 feb 2009 (CET)
   1. Via la citazione iniziale: a molti non piace, non è indispensabile;

      A me piace.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

      Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/1. Buona lettura :-) --CastaÑa 15:15, 24 feb 2009 (CET)

   2. Troppe cadute di tono, fin dall'incipit ("avrebbe potuto rimetterci la vita", "amava l’amore"...). Meglio tenere un tono più alto, maggiormente consono a un'enciclopedia;

      Del tipo? Potresti farmi un esempio?--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

      "Amava l'amore" --> "aveva un temperamento passionale--CastaÑa 15:15, 24 feb 2009 (CET)

   3. imprecisioni ortografiche ("cioé" anziché "cioè", ecc.). Qualcosa ho corretto, occorre rileggere con attenzione;

      Riguarderò.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

   4. inicpit da rivedere: troppo lungo, divaga e al tempo stesso salta dati fondamentali (non si può scrivere "Dopo che il suo matrimonio venne annullato" senza ver prima detto... che era stato annullato); prosa da sfrondare (esempio: "si comportò con saggezza politica, senso dello Stato, generosità e con l'eleganza morale di una sovrana" è ridondante e in realtà non dice nulla);

      Ok, cercherò di riscrivere il pezzo.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

   5. sfoltire wikilink (poeta e affini): non servono;

      Quelli potevi toglierli pure te... --Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

      ...ma nella lista dei revisori non ci sono... :-P --CastaÑa 15:15, 24 feb 2009 (CET)

   6. quando si citano le Mémoires, sarebbe meglio indicare il passo dell'opera, non quello di una biografia che lo riporta (fonte primaria/fonte secondaria). Se non disponibile, più corretto sarebbe un "cit. in...";

      Purtroppo credo non siano mai stati stampati in Italia. Comunque credo si capisca che sono citati nel libro della citazione, no? --Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

      cfr. sotto, l'ottimo Eltharion

   7. "affidò alla sorella il compito di difendere i suoi interessi con la madre" non è chiara: Margherita e la madre difesero gli interessi di Enrico, oppure Margherita difese gli interessi di Enrico contro la madre?

      Sistemato.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

   8. "Ma al ritorno del fratello, Enrico non le mostrò alcuna gratitudine" non si capisce;

      Sistemato.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

   9. de-lializzare la relazione con il Guisa, il racconto del matrimonio (qui, ha titolo di esempio, ho lavorato sul primo capoverso), e molti altri passa in tutta la voce;

      De-lializzazione?! Cioè? --Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

      l'esempio che mi era rimasto nella tastiera--CastaÑa 15:15, 24 feb 2009 (CET)

   10. sfrondare in generale la prosa, rendendola più sobria; consiglio anche una sintassi più piana, l'attuale presenta spesso periodi involuti (brutti in particolare i frequentissimi incisi, e gli incisi degli incisi);

       Eppure non mi sembrava così male. Comunque la riguarderò.--Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

   11. togliere il cassetto sulla Notte di San Bartolomeo: nelle voci i cassetti non dovrebbero mai esserci; tollerate eccezioni per elenchi molto lunghi, ma questo non è il caso. Suggerisco di traferire il passo su 'Quote, difficilmente un testo così lungo può trovar spazio su 'Pedia.

       Ok, lo tolgo --Zweig92 Ditemi 22:20:, 23 feb 2008 (CET)

       Trasferirla non è possibile? Sarebbe un peccato perderla--CastaÑa 15:15, 24 feb 2009 (CET)

3. Gli ho dato una lettura generale, eliminando i tanti errori di battitura (grazie a Firefox che me li segna in rosso! :D)...concordo in gran parte con castagna: sicuramente bisogna accorciare l'incipit lasciando solo l'essenziale; per le Memories vedi se trovi il testo (o parte di esso) su google libri, anche se non è italiano avere la fonte primaria è sempre meglio e cmq devi citarli in bibliografia anche se non li usi nelle note; poi secondo me dovresti eliminare tutti i vari "secondo lo storico Tizio:" è una biografia non stai esponendo delle tesi storiografiche, basta la nota per dire quale biografo o storico ha fatto quella certa affermazione, insomma mi sembra una ripetizione scrivendolo pure nel testo...altra cosa ti sei dimenticato di aggiungerti ai revisori e poi quando devi rispondere ad un elenco devi mettere tanti cancelletti quanti sono quelli utilizzati dall'utente a cui vuoi rispondere, nel caso dell'elenco di castagna dovevi mettere due cancelletti e poi i due punti (cioè ## ::), se invece vuoi rispondere a me che ne ho usato uno solo devi scrivere: # ::  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:11, 24 feb 2009 (CET)

   Edit:Noi wikipediani dovremmo fare una statua a google libri: è bastato scrivere Mémories de Marguerite de Valois: et voilà :D Ora che hai il testo puoi fare le note linkate, se non sai come funziona devi semplicemente: andare nella pagina dalla quale devi prendere la citazione, copiare l'indirizzo della pagina e poi fare il normale link esterno su wiki, in pratica google quando cambi pagina aggiorna automaticamente l'indirizzo alla pagina che stai guardando...per fare un esempio: se voglio linkare pag 50, basta che scrivi 50 nel quadratino in alto a destra (dove c'è scritto "pagine" ovviamente") copi l'indirizzo e lo incolli su wiki per fare il collegamento quindi il risultato sarà: Mémories de Marguerite de Valois, pag. 50  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:18, 24 feb 2009 (CET)

   Ok, darò una sistemata generale. Grazie per aver eliminato tutti gli errori di battitura.--Zweig92 Ditemi 15:36, 24 feb 2008 (CET)

Problema

Io non capisco un'acca di francese, come faccio a trovare esattamente le pagine dei Mémoires? Mi servirebbe un aiuto. Un grandissimo "Grazie" a chi giungerà a salvarmi. --Zweig92 Ditemi 16:22, 24 feb 2008 (CET)

non ti preoccupare per questo posso aiutarti io, non è un lavoro particolarmente difficile e lungo e poi ormai sono abituato alle mémoires ;) Se non ti secca però elencami tutte le citazioni da cercare, magari indicami il numero della nota  Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:56, 24 feb 2009 (CET)

Oh grazie! Ma non serve! ^^ Ho appena trovato la biografia su Margot scritta dalla Viennot, che cita i Mémoires indicando, almeno credo, il numero della pagina... Ora non mi rsta che cercare in questa nuova biografia le citazioni che avevo tolto dall'altra e poi fare tutto il lavoro delle note linkate... Mi aspetta un bel po' di lavoro. Peccato che nei prossimi giorni avrò poco tempo! =_= --Zweig92 Ditemi 19:22, 24 feb 2008 (CET)

ok meglio così, ricordati però di verificare che il num. di pagina che indica la Viennot, corrisponda a quello del testo presente su google libri -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:01, 25 feb 2009 (CET)

Ho parlato troppo presto... Le pagine citate nel mio libro non corrispondono a quelle delle Memorie su gogle-libri... E adesso? =_=' Eltharion aiutooo... --Zweig92 Ditemi 20:08, 25 feb 2008 (CET)

ci avrei scommesso, succede praticamente sempre! vabbè fammi l'elenco delle citazioni indicando il num di nota che te le cerco io  Eltharion  ^{Totus Tuus} 23:40, 25 feb 2009 (CET)

grazie. Scusa il disturbo! ^^' --Zweig92 Ditemi 15:38, 26 feb 2008 (CET)

Citazioni

• «Non soltanto non osavo parlarle, ma bastava un suo sguardo a farmi trasalire per il timore di aver fatto qualcosa a lei sgradito» (nota 7)
• «Ero diventata qualcosa di più di ciò che fino ad allora ero stata, tanto cominciavo ad avere fiducia in me stessa».(nota 11)
• «Parlavo sempre a mia madre di mio fratello, e le riferivo tutto ciò che accadeva in tutta fedeltà, poiché volevo solo compiacere la sua volontà».(nota 11)
• «tutti i gioielli della corona»(nota 18)
• «Le cose giunsero a tal punto che vennero i deputati dei commissari della Corte del Parlamento per ascoltare mio fratello e il re mio marito» (senza nota. Paragrafo “Complotti”)
• «Dio ha voluto che ella non partorisse che una bambina, la quale morì subito»(senza nota. Paragrafo: “Il ritorno a Parigi”)--Zweig92 Ditemi 15:38, 26 feb 2008 (CET)

tutto fatto, per fortuna le traduzioni sono fedelissime dell'originale...a tal proposito se trovi altre citazioni è sicuramente meglio rispetto a frasi come: "Gli stessi Mémoires di Margherita però dimostrano che il complotto temuto dalla regina-madre non era una fantasia." è un esempio a caso però voglio dire che se parliamo di un testo è sempre meglio citare quello che dice il testo anche perché se uno legge frasi simili poi la domanda che sorge spontanea è: ma come lo dimostrano queste memorie? quindi ecco se nei punti in cui i vari biografi si riferiscono alle memories citano il passo specifico è meglio inserirlo...altra cosa ho notato che spesso abbondi con i soprannomi o con gli altri nomi dei vari personaggi, ma per una più facile comprensione sarebbe meglio limitarli al minimo ed usarli al massimo per evitare le ripetizioni, frasi come "Navarra si faceva difendere dalla moglie" sono un pochino brutte da leggere, Navarra è uno stato, se non vuoi ripete Enrico VIII di Navarra scrivi solo Enrico VIII non Navarra! ;)  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:09, 26 feb 2009 (CET)

Grazie dell'aiuto! ^^ Comunque riguardo la parte che mi hai citato ("Gli stessi Mémoires di Margherita però dimostrano che il complotto temuto dalla regina-madre non era una fantasia." è un esempio a caso però voglio dire che se parliamo di un testo è sempre meglio citare quello che dice il testo anche perché se uno legge frasi simili poi la domanda che sorge spontanea è: ma come lo dimostrano queste memorie? quindi ecco se nei punti in cui i vari biografi si riferiscono alle memories citano il passo specifico è meglio inserirlo), il fatto è che prima era collegata al cassetto che ho tolto sotto indicazione di Castagna (e che ho messo su 'Quote). Non c'è un passo specifico perché la dimostrazione del fatto è collegata a tutta la narrazione riguardo la strage di San Bartolomeo. Possiamo anche inserire il passo specifico, ma dovrebbe essere letto nel complesso per essere compreso. Hai capito cosa voglio dire?--Zweig92 Ditemi 20:07, 26 feb 2008 (CET)

si ho capito ma se nel discorso c'è una frase abbastanza buona per riassumere il concetto o parte di esso non sarebbe male indicarla e poi lasciando stare il caso specifico se vedi che in altre parti dove citi le memorie sai che i biografi hanno riportati dei passi o delle parti virgolettate che si possono inserire sicuramente male non fa -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:55, 26 feb 2009 (CET)

È questa frase: «Trovai il suo letto circondato da trenta o quaranta ugonotti che non conoscevo perché ero sposata solo da pochi giorni. Per tutta la notte parlarono dell'incidente accorso all'ammiraglio e decisero che all'alba sarebbero corsi dal sovrano a pretendere giustizia contro il Signore di Guisa e che, se non l'avessero ottenuta, si sarebbero fatti giustizia con le proprie mani». Si comprende abbastanza?--Zweig92 Ditemi 22:32, 26 feb 2008 (CET)

si può andare...qui la fonte: Mémories de Marguerite de Valois, pag.77 -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:20, 27 feb 2009 (CET)

Diatriba fra gli storici

Come potete anche osservare da alcune ultime modifiche al primo paragrafo della voce su alcuni fatti della vita di Margherita gli storici sono discordanti. Sto leggendo in questo periodo la biografia su Margot scritta dalla Viennot che su alcuni fatti è in netto contrasto con ciò che ha espresso André Castelot sulla sua biografia di Margherita. La mia domanda è: di quale storico mi fido? Si potrebbe anche mettere ad ogni fatto interpretato in modo diverso le tesi dei due differenti storici a confronto, ma poi la cosa diventerebbe troppo complicata... Ho bisogno di un consiglio... --Zweig92 Ditemi 20:18, 26 feb 2008 (CET)

visto che citi le memorie si deve controllare lì, a mio parere non escluderei nessuna delle due ipotesi tutto dipende da cosa scrive nelle memorie, ora controllo se effettivamente Margherita ha usato certe "metafore" nelle sue memorie e poi si vede cosa scrivere.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 21:24, 26 feb 2009 (CET) Ps: rileggendo il paragrafo ho trovato una altra regione francese "vivente" :)

Non ho trovato alcuna metafora sul cavalcare e simili e neanche altre allusioni ad atteggiamenti intimi con il fratello, ovviamente però io il libro non l'ho letto ma mi sono limitato a cercare alcune parole, quindi è probabile che non l'ho trovato perché magari la traduzione non è letterale e quindi che ha reso inutile la mia ricerca, a questo punto si può cercare su internet altri riferimenti a questa cosa nella speranza di avere maggiori info...inutile dire che questo potrebbe anche significare che Castelot ha sbagliato o non ha detto esattamente in questo modo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:07, 3 mar 2009 (CET)

La Viennot mette in discussione pure la punizione fisica eseguita su Margot dalla madre e dal fratello Carlo IX. Secondo la storica francese se Carlo fosse stato così violento, Margherita non avrebbe avuto un bel ricordo di lui, mentre nelle proprie Memorie lo ricorda come il "buon fratello". Perciò mi pongo un altra domanda: lo lascio così o lo riscrivo? --Zweig92 Ditemi 19:17, 3 mar 2008 (CET)

come abbiamo visto, Castelot non parla delle Mémories, dice che Margherita ha "confessato" in suo scritto ma non cita le fonti e anche di Mons. Etienne Boucicaut non dice nulla ed è strano che Margherita non lo citi nelle memorie visto che secondo Castelot era il suo confessore, e cmq non dimentichiamoci che senza il contesto quella decina di parole possono essere più facilmente mal interpretate, Margherita potrebbe benissimo aver detto che suo fratello gli ha veramente insegnato ad andare a cavallo, anche sul discorso delle percosse, ho letto nelle memorie che parla benissimo sia della madre che del fratello Carlo: della madre vista la mentalità dell'epoca è scontato che ne parli bene pure se questa l'avesse tentato di ammazzarla, ma del fratello in effetti non avrebbe avuto il motivo. Ti ripeto da quello che ho letto in giro, quella dell'incesto mi sembra che sia ritenuta una cosa molto dubbia e non essendo prove e stata ritenuta più una diceria che altro, penso quindi che l'ipotesi della Viennot nonostante sia la più scontata forse è quella più vicina alla realtà...per me devi riscrivere quel capoverso spiegando che non si fa alcun riferimento alle memorie e che queste relazioni sono solo presunte in quanto non ci sono prove certe -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:26, 4 mar 2009 (CET)

Grazie per i tuoi consigli, ma credo che alla fine dovrò rivedere buona parte della voce. Secondo sempre la Viennot molti piccoli aneddoti che ho scritto nella voce, perché raccontati da Castelot, sono falsi, come ad esempio quello della botta sul capo per farle dire "sì" al matrimonio... Ora guardo di arrivare a buon punto con la biografia della Viennot e così riscrivo la voce in base a quella. Credo che cambieranno molte cose... Io non però non so a chi credere, stimo entrambi gli storici e non so chi scegliere! ^^'--Zweig92 Ditemi 15:21, 4 mar 2008 (CET)

ovviamente non si "sceglie uno storico" perché altrimenti sarebbe pov, semplicemente visto che l'ipotesi di Castelot contiene degli errori oggettivi non può essere utilizzata per descrivere degli aspetti della vita di Margherita (sarebbe come parlare dell'olocausto usando i testi di Irving) non per questo però non bisogna citarlo, non si deve quindi riscrivere la voce in funzione di un altro storico ma semplicemente dare il giusto peso in ogni cosa, quindi ad es. spiegare che la relazione incestuosa è molto dubbia, secondo Castelot c'è stata, mentre secondo la Viennot è frutto della propaganda ugonotta, insomma spiegare che Castelot ha avanzato un ipotesi autorevole ma che non avendo prove sufficienti non è stata accettata dagli altri storici. Muoviti quindi con cautela cercando di spiegare le cose come stanno senza essere pov e senza discriminare alcuni storici rispetto ad altri  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:55, 5 mar 2009 (CET)

Ok.--Zweig92 (msg) 16:57, 5 mar 2009 (CET)