Wikipedia:Vaglio/Luigi IX di Francia

Luigi IX di Francia (Storia · Biografie)

Buongiorno! Apro il vaglio nella speranza di poter portare a buoni livelli la voce relativa alla biografia di uno dei personaggi più complessi e interessanti che, a mio parere, il medioevo ci ha regalato. La voce è in sostanza una traduzione dalla fr.wiki che a sua volta è presa in gran parte dalla celebre biografia di Le Goff. Durante la traduzione, ho tenuto al mio fianco l'edizione italiana, così da poter controllare meglio i contenuti, sia per riportare in nota le pagine di questa edizione. In questo modo, anche se alcuni passaggi sono presi da libri in francese, si può dire che la maggior parte della voce sia tratta da fonti in lingua italiana.

La prima cosa che vorrei chiedere a chi si presterà nella valutazione è la seguente: al voce, come quella in francese, non segue sempre la vita da un punto di vista strettamente cronologico, ma va per argomenti: la sua gestione del regno, il suo rapporto con la religione, la politica estera, le crociate,... Secondo voi va bene questa impostazione non proprio ortodossa per una biografia? O preferite che ricostruisca il tutto seguendo una logica temporale e poi, magari, alla fine faccia qualche approfondimento sugli aspetti principali: religione, legislazione,... (come fatto ad esempio per Solimano I o Francesco I di Francia) Sarebbe importante stabilire subito questo approccio. Grazie a tutti coloro che parteciperanno!! --Adert (msg) 16:33, 20 lug 2020 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 16:33, 20 lug 2020 (CEST)
• --Lo Scaligero 19:47, 20 lug 2020 (CEST)
• --Chevalier d'Éon (msg) 18:50, 20 ago 2020 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Già all'apertura del vaglio ritengo che ci siano alcuni lavori da fare:
  • Decidere l'impostazione della voce (vedi sopra) Fatto
  • Controllare la correttezza della wikificazine di note e bibliografia
  • Spostare i testi in bibliografia e non nelle note Fatto
  • Bluificare alcuni link rossi (es: Guerra di Saintonge, Guillaume de Saint-Pathus, Goffredo di Beaulieu, collegiata di Notre-Dame de Poissy, Collegio della Sorbona, Philippe Berruyer, Disputa di Parigi, Rouelle, guerra di Saintonge, dit d'Amiens, Robert de Sorbon ...)
  • Vedere se tradurre anche gli approfondimenti di fr.wiki
  • Utilizzare qualche altra fonte in italiano
  • Rivedere la sintassi in generale perché non sembri troppo una traduzione
  • Alcuni passaggi nelle sezioni "Guerra di Saintonge" e "La fine del conflitto con il re d'Inghilterra" andrebbero spiegati meglio.
  • Inserire note nella sezione "fonti" e magari ampliarla (mancano molti biografi). Fatto
  • Inserire piccola introduzione in "Religiosità" Fatto
  • Forse fare un paragrafo "personalità" scindendola il più possibile dagli aspetti religiosi... non semplice... Fatto --Adert (msg) 18:54, 24 lug 2020 (CEST)

Grazie! --Adert (msg) 16:33, 20 lug 2020 (CEST)

Personalmente ritengo più facilmente fruibili le voci che sono state organizzate dividendo la biografia "cronologica" dalle altre tematiche relative all'amministrazione, ecc., un po' come nelle voci che hai citato! Lo Scaligero 18:11, 22 lug 2020 (CEST)

Dovrei aver Fatto, ora segue un'impostazione più lineare nel tempo; le sezioni sulla religiosità, sul mecenatismo e sulle riforme giudiziarie le ho messe al di fuori della biografia in quanto difficilmente inseribili in una porzione di tempo definita e si rischiava di frammentare troppo. Ne ho approfittato per accorciare il testo, vorrei stare sotto i 130.000 anche se sarà dura --Adert (msg) 09:40, 24 lug 2020 (CEST)

Che velocità! In effetti così mi sembra molto più chiara, come impostazione. Per i kb non mi preoccuperei eccessivamente, si tratta comunque di una figura chiave e ci può stare che si sfori un poco nelle dimensioni della pagina. Notavo il capitolo iniziale "Fonti"...può essere interessante, tuttavia è senza note. Lo Scaligero 09:55, 24 lug 2020 (CEST)

Esatto! E pecca anche di incompletezza e imprecisione... entro poco lo riscrivo (p.s. finalmente oggi ho un po' di tempo da dedicare a Wiki!) --Adert (msg) 10:20, 24 lug 2020 (CEST)

Fatto, spero che vada bene ma conto di ritornaci sopra. --Adert (msg) 12:45, 24 lug 2020 (CEST)

• Mi sembra che tra "Conflitto con il re d'Inghilterra" e "La prima crociata di Luigi" ci sia una certa continuità, che viene però interrotta "Il conflitto tra Federico II e Innocenzo IV". Non so, quel capitoletto è come spezzasse il ritmo, come fosse un po' avulso dal contesto. Però non saprei come risolvere. --Lo Scaligero 13:39, 10 ago 2020 (CEST)

Grazie. Ci ragiono sopra. --Adert (msg) 20:02, 10 ago 2020 (CEST)

Vedo che in realtà qualcosa di simile succede anche nel capitolo "Luigi diplomatico e pacificatore". In pratica mi pare di capire che questa sezione è poi organizzata non cronologicamente ma "tematicamente", in modo da dividere meglio le sue azioni nei confronti di certi personaggi/stati. Che poi è quello che succede anche in "Il conflitto tra Federico II e Innocenzo IV", dove praticamente hai voluto raggruppare in un unico capitolo quell'argomento, senza sparpagliarlo. Giusto? In effetti mi sembra di capire che sia una figura molto complessa, e quindi se si pensa di raccontare la sua vita semplicemente in ordine cronologico può diventare difficile seguire il filo del discorso. --Lo Scaligero 09:51, 11 ago 2020 (CEST)

Fatto ho raggruppato tutto in "Luigi diplomatico e pacificatore", forse è la soluzione migliore --Adert (msg) 18:49, 23 ago 2020 (CEST)

• Ho notato che R/regno è scritto a volta con la R maiuscola e a volte minuscola. Da capire qualche sia la forma più corretta, o se sono da prevedere entrambe le versioni a seconda del contesto. --Lo Scaligero 08:56, 13 ago 2020 (CEST)

Fatto, ho uniformato cercando di seguire quello che fa la Treccani, spero sia corretto. --Adert (msg) 18:26, 23 ago 2020 (CEST)

• Probabilmente sarà da eliminare qualche "Luigi", perché compare scritto 281 volte nel testo. --Lo Scaligero 08:57, 13 ago 2020 (CEST)

Fatto ne ho eliminate circa una sessantina --Adert (msg) 18:26, 23 ago 2020 (CEST)

• Non centra solo con questa voce, ma è uso diffuso....mi chiedo se siano veramente necessari ben tre ingombranti template a inizio voce...siamo l'unica wiki ad averne tanti! E qui andiamo bene perché la voce è lunga, ma si riescono a trovare tre template pure in biografie cortissime... --Lo Scaligero 10:20, 13 ago 2020 (CEST)

In corso... forse si potrebbe scrivere al bar? --Adert (msg) 18:26, 23 ago 2020 (CEST)

• Ad un primo approccio alla voce, mi domando se non sia il caso di creare una voce ancillare riguardante la canonizzazione e la religiosità del sovrano, che risulta essere una sorta di "vita parallela" di Luigi. Se interessa, possiedo l'edizione italiana edita da Salani, della biografia su Margherita di Provenza di Gérard Sivéry.--Chevalier d'Éon (msg) 18:50, 20 ago 2020 (CEST)

Non mi sembra male come idea, così alleggeriamo la voce principale. Aspetterei di sentire l'opinione di Lo Scaligero --Adert (msg) 18:26, 23 ago 2020 (CEST)

Neutrale. La voce è un po' al limite come dimensioni, ma credo possa ancora andare bene. Non so se sia il caso di dividere, come idea non mi fa impazzire, però se lo ritenete necessario non mi oppongo! Lo Scaligero 09:21, 25 ago 2020 (CEST)

Direi di fare così: se [@ Chevalier d'Éon] ha la possibilità di scrivere abbastanza al riguardo da creare voci autonme sugli argomenti, possiamo scorporare una breve parte dalla voce principale, altrimenti, personalmente, non ho fonti a sufficienza per dedicarmici. --Adert (msg) 10:58, 28 ago 2020 (CEST)

Purtroppo non ho abbastanza fonti per poterlo fare! --Chevalier d'Éon (msg) 16:30, 28 ago 2020 (CEST)

• Ho iniziato a revisionare la voce, cercando di aggiungere qualche informazione e di sintetizzare il testo in altri punti. Vorrei porre una questione: trovo che i "Secondo Le Goff" e "Secondo Sivéry" o altre citazioni per nome di storici non contemporanei a Luigi IX, sparsi nella sezione biografica, tendano ad appesantirla. Preferirei vedere inserite le loro supposizioni/opinioni/spiegazioni in una possibile nota esplicativa oppure inserire la semplice nota (libro e pagina) diretamente sull'informazione che corrisponde all'opinione dei suddetti storici, senza doverli citare per nome nel testo. Diverso è il discorso per le testimonianze contemporanee al sovrano, che trovo più accettabili in una concordia cronologica. Magari sono solo mie fisime, ma vorrei sapere cosa ne pensate...--Chevalier d'Éon (msg) 19:52, 3 set 2020 (CEST)

Mah... ho visto altre voci che utilizzano questo metodo. Posso capire le perplessità, ma intervenire ora non lo vedo facilissimo, le affermazioni degli storici sono comunque abbastanza importanti nella voce e non ritengo che debbano essere relegate in una nota, la citazione dello storico l'ho messa quando c'è una sua opinione e non un fatto obiettivo, ovviamente una opinione rilevante. MA se volete provo a fare qualcosa? --Adert (msg) 07:49, 4 set 2020 (CEST)

Secondo me dipende, se c'è qualche frase un po' "POV" è meglio segnalare lo studioso/storico che fa l'affermazione, quando invece c'è un dato ormai "affermato/acclarato", direi che si può tranquillamente evitare. Vedrei caso per caso! Magari si potrebbero segnalare qua le frasi incriminate, così le analizziamo insieme, vediamo se in qualche caso si può togliere il "Secondo Le Goff" ecc. --Lo Scaligero 11:48, 6 set 2020 (CEST)

Scusate, non avendo visto risposta, avevo già iniziato a rielaborare alcuni passaggi e inserire nuove informazioni. Ad esempio ho inserito un'ipotesi di Le Goff sull'incoronazione, direttamente in una nota esplicativa:

«I cronisti hanno spesso fornito ragioni politiche per queste assenze, ma secondo Jacques Le Goff, anche se è indubbiamente vero che per alcuni valessero motivi politici, più semplicemente molti non ebbero il tempo di mettersi in viaggio dati i tempi stretti con cui fu organizzata la cerimonia. Inoltre l'incoronazione di un bambino non era certamente un evento così attraente per i prelati e i grandi signori del tempo.»

Altre, riguardo la maggiore età e il matrimonio di Luigi le ho elaborate e inserite nel testo come possibilità.

«Si ritiene che Luigi IX possa essere stato riconosciuto come persona adulta nel 1234, quando aveva vent'anni, o addirittura nel 1235, a ventuno.[Le Goff, 1996, p. 91][N; Fu solamente con Carlo V di Francia, nel 1375, che venne fissata la maggiore età a 14 anni. In Le Goff, 1996, p. 91.] Secondo Le Goff, fu la madre Bianca a procrastinare il passaggio del figlio alla maggiore età, per mantenere più a lungo possibile il potere, e con lo stesso motivo lo storico spiega il lungo celibato del re.[Le Goff, 1996, pp. 91-92.] Riguardo alla scelta di sposarsi, il cronista benedettino Guillaume de Nangis riporta che fosse un desiderio personale del re ma, secondo gli storici Jacques Le Goff e Gérard Sivéry, il giovane Luigi non fece altro che rispettare le consuetudini e i consigli della madre e della corte»

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«Si ritiene che Luigi IX possa essere stato riconosciuto come persona adulta nel 1234, quando aveva vent'anni, o addirittura nel 1235, a ventuno. Probabilmente fu la regina madre a procrastinare il passaggio del figlio alla maggiore età, per mantenere più a lungo possibile il potere.[N; Questo ipotizza Le Goff: fu solamente nel 1375 con Carlo V di Francia infatti, che venne fissata la maggiore età a 14 anni Cfr. Le Goff, 1996, p. 91]. Lo stesso motivo può spiegare il lungo celibato di Luigi, seppur il cronista benedettino Guillaume de Nangis riporti che si trattasse di un personale desiderio del sovrano, il quale decise di sposarsi quando volle avere dei figli.[Le Goff, 1996, p. 92.][Sivéry, 1990, pp. 27-28.]»

L'informazione su Guillame de Nangis viene da Sivéry, che ho consultato personalmente. Una rielaborazione del genere vi pare corretta? I concetti mi sembrano siano rimasti gli stessi, gli storici e le loro opinioni sono sempre citati. Ditemi voi.--Chevalier d'Éon (msg) 08:21, 7 set 2020 (CEST)

• Riprendo finalmente questo vaglio, solo ora sono riuscito ad avere nuovamente la fonte principale utilizzata per la stesura del testo. [@ Lo Scaligero, Chevalier d'Éon] Mi trovo d'accordo con le modifiche fatte da Chevalier d'Éon; ho terminato di inserire le note; rimangono alcuni wikilink rossi ma le più importanti voci di approfondimento sono state create; il testo l'ho revisionato ma c'è sempre margine di miglioramento. Il testo è già lungo oltre il limite consigliato pertanto non aggiungerei altro. --Adert (msg) 15:46, 26 dic 2020 (CET)

Vaglio fermo, aspetto qualche giorno prima di chiudere. --Adert (msg) 12:34, 3 gen 2021 (CET)

Mi sembra una buona voce, forse per la vetrina avrebbe avuto bisogno di qualche revisore in più, per perfezionare il lavoro su una voce tanto complessa, ma credo che possa ottenere un riconoscimento di qualità. --Lo Scaligero 11:02, 7 gen 2021 (CET)