Wikipedia:Vaglio/Johann Sebastian Bach

Johann Sebastian Bach

Voce che, negli ultimi tempi, si è notevolmente arricchita. Secondo me si potrebbe proporla per la vetrina, ma prima è meglio sottoporla ad un vaglio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:48, 1 mag 2010 (CEST)

Revisori

• --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:48, 1 mag 2010 (CEST) e chiunque mi voglia dare una mano.
• --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:22, 1 mag 2010 (CEST)
• --Guido (msg) 10:56, 3 mag 2010 (CEST) (Sapendo che sono ipercritico, per favore, nessuno si faccia scoraggiare dalle mie osservazioni)
• ...

Suggerimenti

• Allora:

1. Secondo me andrebbe aumentato il numero di note. Se osserviamo le voci in vetrina ne hanno molte di più. Per reperire fonti e note velocemente e far lavorare il web al posto nostro, si può usare il libro Bach di Malcolm Boyd, consultabile su google libri da cui ho attinto per fontificare varie informazioni in Suites per violoncello solo.
2. Nella sezione opere manca una sezione sui lavori per orchestra e per strumenti solistici. Di questo sicuramente potrei occuparmene quando avrò più tempo (anche fra qualche mese).

Buon 1 maggio!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:22, 1 mag 2010 (CEST)

• Ho fatto una piccola modifica all'inizio, riordinando una frase poco scorrevole (c'era anche una "d" eufonica prima di una virgola). In quella stessa frase, però, si riporta il solito discorso secondo cui Bach ai suoi tempi era poco noto al grande pubblico. Quest'affermazione, secondo me, andrebbe riferita a una fonte - e una fonte attendibile, che riporti a sua volta fonti primarie. Infatti, per andare oltre il luogo comune che si trova riportato ovunque (il che non vuol dire che sia vero...) bisognerebbe chiedersi cosa potesse concretamente voler dire, nella prima metà del XVIII secolo, essere "noti al grande pubblico". Bach era sicuramente ben noto ai cittadini di Lipsia, dopo il 1723, così come Telemann era ben noto ai cittadini di Amburgo. Su che base, esattamente, si può dire che Telemann era "più noto al grande pubblico"? Non sto dicendo che sia falso, si badi, mi sto solo chiedendo quale sia il dato che lo dimostra. Ad esempio, si potrebbero fare varie considerazioni sulla diffusione delle opere: Telemann ha pubblicato moltissimo a stampa, nel corso della sua vita, molto più di quanto non abbia fatto Bach (le cui opere sono in gran parte manoscritte). Questo indica sicuramenre una differenza fra i due, ma (1) non corrisponde necessariamente alla popolarità presso il pubblico degli ascoltatori, quanto piuttosto alla diffusione delle opere fra i musicisti (soprattutto quelli non professionisti); (2) può derivare non tanto dalla maggiore o minore "complessità strutturale" delle opere (che pure è indubbia), quanto da questioni di carattere economico o di "politica editoriale". Resta, in fatto di popolarità presso il grosso pubblico, il fatto che Bach non si è mai dedicato al melodramma (e sarebbe interessante chiedersi perché), ma neppure questo c'entra con la complessità strutturale del suo stile. In tutti i casi, la semplice affermazione «Bach non era popolare presso il grande pubblico» a me non piace, perché il nostro lettore medio la leggerà alla luce del concetto odierno di "grosso pubblico" (diffusione sui mass media e nel mercato discografico), senza riflettere sul fatto che ai tempi di Bach non esisteva nulla di tutto questo. Operativamente: se qualcuno ha sottomano una fonte che specifichi meglio, suggerisco di integrare la frase; se invece si trovano solo fonti che riportano il concetto restando comunque nel vago, propongo di citarle specificando in nota che il concetto di "notorietà presso il grande pubblico" dovrebbe essere contestualizzato storicamente, e che le fonti citate non portano elementi precisi a sostegno dell'affermazione. Per ora ho riletto solo l'inizio, penso che avrò altri commenti più oltre. Però, dalla sezione "stile musicale" in avanti, direi che c'è ancora molto da fare. Da fare, intendo, per avere una buona voce su Bach, in senso assoluto e non in rapporto alla media delle voci di WP, incluse quelle "in vetrina": in senso relativo, questa è già una voce abbastanza buona, grazie al lavoro di RiccardoP (quanto ai requisiti per la vetrina, confesso che non sono un estimatore del genere...) --Guido (msg) 10:49, 3 mag 2010 (CEST)

Quasi conflittato ;-) Sottoscrivo tutto ciò che scrive Guido. Tra l'altro, mi pare ci sia un'implicita contraddizione tra la scarsa "popolarità" e l'affermazione secondo cui il cognome "Bach" (...) nelle città della Turingia era diventato sinonimo di "musicista", a cui apporrò una bella mancanza di fonti! Ripeto poi quello che ho già scritto tante volte: giustificare le affermazioni va bene, mentre sono assolutamente contrario ad aggiungere note inutili soltanto per arrivare a quella quantità abnorme che ti permette di mettere la voce in vetrina, rendendola di fatto inaccessibile a tutti quei poveretti (che in Italia ancora esistono) sprovvisti di connessione veloce.--Anoixe^(hallo?) 11:06, 3 mag 2010 (CEST)

Beh, però cerchiamo di non dare l'impressione che qui ci sono due vecchi criticoni a cui non va mai bene nulla. Intanto, il significato popolare attribuito al cognome "Bach" sarebbe in relazione alla popolarità delle famiglia, non di JS in particolare (una fonte, comunque, non guasta di sicuro). Poi, non è del tutto vero che una quantità spropositata di note inutili è una condizione necessaria per la vetrina (il problema, casomai, è che per alcuni sembra essere una condizione sufficiente). Tornando alla questione "popolarità", valutiamo bene anche la frase «dopo la sua morte la fama di Bach come compositore declinò», all'inizio della sezione "Eredità e reputazione moderna". --Guido (msg) 11:16, 3 mag 2010 (CEST)

"Secondo me andrebbe aumentato il numero di note. Se osserviamo le voci in vetrina ne hanno molte di più. " Non l'ho scritto io, è proprio in testa a questa pagina! Poi, il fatto che nei progetti di wiki non si vengano rispettati alcuni criteri di accessibilità lo trovo come minimo disdicevole, oltre che contraddittorio con gli scopi del progetto --Anoixe^(hallo?) 17:13, 3 mag 2010 (CEST)

Massì, vabbé, lo so che Nickanc ha scritto quello, d'altronde è la prima cosa che ti senti dire quando proponi una voce per la vetrina, «troppo poche note»; sono il primo a sostenere (l'ho già detto a proposito delle suites per violoncello solo...) che quello della vetrina è un obiettivo secondario. Se però uno ci tiene, non mi sento di dirgli "guarda che per mandare una voce in vetrina devi rovinarla, meglio che lasci perdere": piuttosto impegnamoci a sostenere, in sede di discussione, che le note che ci devono essere sono quelle necessarie, non una di meno e non una di più. --Guido (msg) 17:50, 3 mag 2010 (CEST)

Come Guido. Poi comunque aumentare le note senza eccedere, nel nostro caso, significa anche aumentare la qualità, dato che appunto il discorso sulla notorietà di Bach non è proprio chiaro, certo e limpido, come hai ricordato, e le fonti in quel caso aiutano molto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:24, 8 mag 2010 (CEST)

(rientro)Ormai questo vaglio è stato archiviato, tuttavia solo oggi ho inserito nella voce il paragrafo sulle opere per orchestra e la musica da camera: spero di aver sintetizzato gli aspetti significativi, se volete, dateci un'occhiata. In secondo luogo, segnalo che non ho trovato una pagina su wiki sui concerti per violino! L'abbiamo o deve essere scritta?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:56, 7 gen 2011 (CET)

Approcci esecutivi

• In questa voce, come anche nella voce sui concerti per clavicembalo che è stata candidata per la vetrina, figura l'espressione "rappresentazione storica", che linka a filologia. In realtà la voce "filologia" è del tutto generale e parla d'altro: la voce da linkare è musica antica (non ditemi che non l'avete mai letta...) e l'espressione da usare non è "rappresentazione storica" bensì "esecuzione filologica" oppure "esecuzione storicamente informata" (historically informed performance). --Guido (msg) 11:34, 3 mag 2010 (CEST)

Giusto, ho corretto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:51, 3 mag 2010 (CEST)

A margine, noto che rispetto a trent'anni fa (dannazione, come passa il tempo...) la contrapposizione fra "esecuzione filologica" e "esecuzione con strumenti moderni" è evoluta in un panorama molto più fluido e variegato. Dire che oggi esistono fondamentalmente due approcci esecutivi a Bach mi sembra decisamente riduttivo. Magari più tardi rivedo quella frase e - con l'aiuto, spero, di altri più esperti di me - provo ad ampliare un po' il concetto. --Guido (msg) 14:15, 3 mag 2010 (CEST)

Pronuncia

La pronuncia in tedesco va assolutamente rivista, non é scritta secondo l´IPA e la pronuncia in ogni caso non coincide assolutamente con quello che é stato scritto (mi riferisco sopratutto a bax)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.188.217.57 (discussioni · contributi) 01:35, 13 ott 2010 (CEST).

Commento

Certo che da allora è migliorata tantissimo, fa piacere sapere che c'è su WP chi è affezionato alla Musica. Buona continuazione! --M/ 15:26, 1 mag 2010 (CEST)

Considerazioni

Avrei alcune cose da dire, visto che volete proporla per la vetrina:

• Standardizzare le note con il template {{cita web}} e {{cita}}
• Standardizzare la bibliografia con l'apposito template
• Ci vogliono più note
• Evitare di elogiare troppo (come spesso accade) le sue composizioni.

Quando avrò più tempo per rileggerla più approfonditamente, vi darò qualche altro consiglio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:45, 29 mag 2010 (CEST)

Grazie per tutti i consigli (presenti e futuri); nota però che dalla discussione qui sopra risulta che un utente ha in mente la vetrina, gli altri vorrebbero piuttosto arrivare ad avere una buona voce su Johann Sebastian Bach. Una volta che i contenuti sono all'altezza del soggetto, gli eventuali ritocchi per essere ammessi al concorso di bellezza ci sarà sempre tempo di farli. --Guido (msg) 17:34, 30 mag 2010 (CEST)