Wikipedia:Vaglio/De Catilinae coniuratione

De Catilinae coniuratione

Ritengo che sia una voce abbastanza buona che presenta ancora qualche margine di miglioramento... cerchiamo di renderla adatta alla vetrina...! --ĦéИЯŷKûš #89 12:20, 1 lug 2007 (CEST)

Revisori

1. ĦéИЯŷKûš #89
2. --archeologo 02:49, 10 lug 2007 (CEST)

Suggerimenti

1. (Nella fretta l'avevo scambiata per la catilinaria e mi è preso un colpo :P). Allora diciamo che la voce è ottima dal punto di vista dello stile e mi sembra pure dai contenuti: mi appare tuttavia che ci si concentri più sul contorno (personaggi, attendibilità storica, ecc.) che sull'argomento (perché la sezione si chiama Caratteristiche e non Trama o Soggetto?), che imho meriterebbe qualche implementazione. Da considerare una sezione sullo stile dell'opera. Le fonti ci sono ma le frasi vi dovrebbero essere ricondotte (es. Cesare descritto da Sallustio è insomma tutt'altro che un rivoluzionario o appare fondata l'ipotesi secondo cui nell'atteggiamento piuttosto freddo dell'autore si specchia una sorta di ritorsione contro il De consiliis suis e l'intera sezione "Antefatto storico", dove li hai tratti? vedi Aiuto:Note). Le sole due note che ci sono a loro volta meriterebbero di essere ricondotte alla fonte. --Fεlγx, _(miao) 14:29, 2 lug 2007 (CEST)

Innanzitutto la sezione si chiama "Caratteristiche" perché in essa sono trattate varie caratteristiche dell'opera, come il titolo e la scansione narrativa; forse andrebbe evidenziata la trama e su questo hai ragione; poi cosa intendi per implementazioni? Poi lo stile è ampiamente descritto nel sottoparagrafo omonimo della voce Gaio Sallustio Crispo, e tutt'al più si potrebbe fare qualche rimando al sottoparagrafo; poi la sezione "Antefatto storico" l'ho presa da vari libri di storia su spunto datomi dai libri citati in bibliografia, che vedevano l'origine della rovina di Roma secondo Sallustio nel periodo post-dittatoriale di Silla; poi le note a piè pagina sono: la prima presa dal dizionario di latino Campanini - Carboni, la seconda da una nota del libro citato in bibliografia: Gaio Sallustio Crispo, L. Canali (a cura di). La congiura di Catilina. Testo originale a fronte. 1982. Garzanti Libri. ISBN 881158278-4 . --ĦéИЯŷKûš #89 16:03, 2 lug 2007 (CEST)

Altri suggerimenti?--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 13:50, 4 lug 2007 (CEST)

1. Perché il titolo è in latino? In linua italiana con quale titolo è più nota quell'opera? --ChemicalBit - scrivimi 22:36, 4 lug 2007 (CEST)

Il titolo con cui sarebbe nota l'opera in italiano c'è già....nell'incipit della voce affianco al titolo in latino c'è scritto tra parentesi La congiura di Catilina, che non è altro che la traduzione libera in italiano del titolo in latino; ho comunque provveduto a modificare lievemente l'incipit segnalando anche la traduzione letterale.--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 08:48, 5 lug 2007 (CEST)

Sarà meglio, nel paragrafo "Il titolo e la narrazione", lasciare in corsivo o trasformare in grassetto corsivo gli altri titoli dati alla monografia?--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 08:57, 5 lug 2007 (CEST)

Banale primo suggerimento: il titolo italiano andrebbe semplicemente "La congiura di Catilina", dal momento che così si usa nella nostra lingua (il resto appare un po' pedante... :) ). --Alec 18:58, 10 lug 2007 (CEST)

Beh ho messo quelle pedanterie, soprattutto Della congiura di Catilina, perché quest'ultima è il titolo della traduzione dell'opera da parte dell'Alfieri, ma volendo può anche essere tolta. ;)--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 13:17, 11 lug 2007 (CEST)

Fatto sistemate nella prima nota per alleggerire l'incipit --ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 13:32, 19 lug 2007 (CEST)

Intanto sto rileggendo e toccando qua e là (de minimis...) --Alec 19:11, 10 lug 2007 (CEST)

Sono arrivato a metà. Ho ritoccato qua e là soprattutto banalità formali e sviste ortografiche. Domani continuo. (ps: wow, che bella! :) --Alec 19:39, 10 lug 2007 (CEST)

1. Mi sembra già pronta per la vetrina... :) Complimenti! --Roberto 22:15, 12 lug 2007 (CEST)

Grazie del sostegno!;) qualcuno ha altri suggerimenti da dare? altrimenti chiudo il vaglio tra una settimana...--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 22:40, 13 lug 2007 (CEST)

Complimenti, ottimo lavoro. Solo un piiiiiicolo appunto "tecnico". Se ricordo bene nelle citazioni andrebbe anche il nome del traduttore. "a cura di" è -di solito- il big prophessor che mette la firma. Purtroppo non ho quell'edizione e non posso essere più preciso, magari ha fatto davvero tutto lui... uhm! :). Vale!--Horatius - E-pistulae 17:37, 18 lug 2007 (CEST)

Fatto ... ho provveduto! :)--ĦéИЯŷKûš ^{#89(eightynine)} 21:51, 18 lug 2007 (CEST)

Suggerimenti (bis)

Salve! Mi scuso per essermi intromesso alla fine, un po' in ritardo, ma volevo dare il mio (modesto) contributo al vaglio di questa voce. Per quanto mi riguarda, adesso elenco le cose che non mi convincono - sia chiaro che non sono assolutamente critiche, ma spunti di dibattitto:

• il link al wikidizionario per la voce "capitolo" non mi convince molto: non mi piacciono, personalmente, i link nel testo ad altri wikiprogetti, perché potrebbero confondere il lettore non esperto (inoltre la voce su wikidizionario non è neanche il massimo)
• mi sono permesso di correggere il link dell'introduzione da "dittattura" a "dittatore romano" (anche se ho apparentemente mantenuto la stessa etichetta): penso sia più attinente, ma se il link era invece voluto, vorrei capire meglio
• con tutto il rispetto nei tuoi confronti, non credo sia "attendibile" la tua traduzione (intendiamoci: per me puoi anche essere docente di letteratura latina alla Sapienza, e di questo avrei ovviamente in massimo rispetto, ma qui su Wikipedia sono fondamentali le fonti, ed un utente la cui identità non può essere provata, non credo possa citarsi come fonte)
• interessante la nota sul verbo coniuratio, ma personalmente avrei integrato con altri dizionari (provvederò al più presto anche di persona)
• stesso discorso per il link ad excursus
• i miei complimenti per la parte sulll'antefatto storico e la vicenda: davvero degni di nota
• quo mihi rectius videtur ingenii quam virium opibus gloriam quaerere: andrebbe specificato il riferimento indicando il capitolo e il versetto
• "è innegabile che su questa grandiosa figura si proietti un certo fascino sinistro", questo mi sembra un parere molto personale: o si cita esattamente una bibliografia riferita a questo passo, o a mio avviso sarebbe meglio eliminarla
• ho sostituito nei personaggi minori il termine Capitale con Urbe poiché mi sembrava più attinente da un punto di vista semantico: la capitale indica uno stato, una nazione per definita, mentre Urbe descrive meglio la condizione politica della città romana
• ho aggiunto il template {{polytonic}} per la visualizzazione con tutti i browser del greco antico

Spero di aver fatto capire abbastanza che si tratta di spunti e non critiche! ;-) Saluti. --archeologo 23:43, 20 lug 2007 (CEST)

1. grazie mille dei preziosi suggerimenti! :) Sì si capisce che sono suggerimenti anche piuttosto pacati.. ;) allora per le traduzioni dei brani vorrà dire che attingerò da wikisource, dalla traduzione di Vittorio Alfieri, così tagliamo la testa al toro e ci si aggiusta con le fonti. Poi la frase quo mihi ecc. è tratto dal capitolo 1, paragrafo 3..provvedo a segnarlo. Grazie anche per le giuste modifiche :)--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 09:29, 21 lug 2007 (CEST)

Fatto sistemato quanto detto ^_^--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 15:07, 21 lug 2007 (CEST)

1. Ho sistemato la frase come una citazione, aggiungendo il template quote.... Però non so come fare per il termine excursus....ci sarebbe da scrivere esattamente quello che c'è sul wikizionario ed ho inserito quel link per quel motivo. Cosa suggerite?--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 14:26, 21 lug 2007 (CEST)

• Ho letto la voce e non mi è sembrato di vedere errori... un applauso! Mi sono permesso solo di togliere una ripetizione all'incipit e di correggere nella bibliografia, il nome della città di Heidelberg... Sirabder87Sag mir...^{One thousand}12:15, 21 lug 2007 (CEST)

1. Grazie per le correzioni :)--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 14:26, 21 lug 2007 (CEST)

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Mi scuso a fondo con il buon Henrycus. In effetti ho suggerito io -una volta utilizzata la propria traduzione- di citare l'autore (autocitarsi, direi). Pare che non ci sia accordo su questo e mi assumo la "responsabilità" del suggerimento.

Epperò ritengo che, fatta salva la preferenza per traduzione "riscontrabile" su testo cartaceo, nulla vieti di tradurre in proprio soprattutto se lo si dice chiaramente.

Se non fosse così, sarebbe necessario cancellare buona parte della wiki in italiano perché tradotta da altre lingue e in genere dall'intera Wikipedia mondiale dovrebbero essere cancellate quelle voci nate in una lingua e tradotte in lingue differenti. Il crollo dell'intero baraccone. Ovvero: dove sta la differenza fra una traduzione di un'intera voce e quella di qualche frase in citazione? Nessuna delle due traduzioni è "verificabile" se non sulle stesse basi operative; direttamente dal testo originale on line.

Possiedo una Conjurazione in edizione Mondadori con testo a fronte e posso copiare da lì se Alfieri non piace (e che per chiarezza, andrebbe -quasi- a sua volta tradotto :)) . Teniamo presente che qualche frase citata in questo modo NON è Copyviol, è prassi comune non solo accettata ma addirittura gradita. Vale!--Horatius - E-pistulae 15:46, 21 lug 2007 (CEST)

La situazione si sta ingarbugliando....Ammenoché non si faccia così: si tiene il testo in latino e la traduzione di Alfieri e in più una traduzione moderna, che risulta più comprensibile...Solo che si incasinerebbe troppo la voce. Cosa altro si può proporre?--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 16:37, 21 lug 2007 (CEST)

Nooooo! ma io stavo scherzando! Alfieri va bene, certo è un italiano piuttosto aulico e datato ma è pur esso un "documento", no? Se poi qualcuno non gradisce può sempre cambiare. Certo la traduzione della traduzione non la mettiamo XD. Comunque mantengo le argomentazioni sopra esposte: dal punto di vista della necessità di "fonti", dov'è la differenza fra tradurre voce e tradurre nota? teik it isi.Vale!--Horatius - E-pistulae 17:21, 21 lug 2007 (CEST)

enzà anda beni (e allora va bien)--62.10.182.204 17:36, 21 lug 2007 (CEST) ero sloggato --ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 17:37, 21 lug 2007 (CEST)

Certo che era un'idea stupida quella di mettere entrambe le soluzioni....si incasinerebbe troppo la voce....Beh altri suggerimenti? --ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 00:20, 22 lug 2007 (CEST)

Spiego perché la traduzione dell'utente (che rispetto assolutamente, sia ben chiaro): su Wikipedia non si ammettono ricerche originali. La traduzione di una lingua morta richiede un'analisi del testo ed una interpretazione, cosa che non avviene in una semplice traduzione da lingua viva. Si tratterebbe dunque di ricerca originale. La sua traduzione mi sembra molto buona, ma questo non vuol dire che tutti debbano essere d'accordo con noi. Se invece proponiamo un testo "sicuro", nel senso di documentato e di attestato, possiamo stare più tranquilli. Naturalmente si tratta di una visione personale: non pretendo di convincervi. Voi che ne pensate: potrebbe trattarsi in questo caso della famigerata ricerca originale? --archeologo 00:57, 22 lug 2007 (CEST)

Dopo aver ben ben fissato (lo avevamo capito - io almeno-) che non è in discussione la qualità della traduzione o le capacità dell'utente, resta da chiarire, e qui il discorso si fa più generale, dove sia la differenza fra una traduzione di un'intera voce e quella di alcune frasi. Ammetto che i miei esami di linguistica e glottologia appartengano al lontano passato ma non ricordo grandi differenze fra una lingua e un'altra. L'interpretazione serve per lo più sul piano storico o sociologico, che non linguistico. Un buon dizionario permette traduzioni chiare e documentate. Non voglio essere polemico. Proprio non capisco. Il santo "citare le fonti" non può essere portato (sempre imho eh!) a discriminante; la fonte è proprio il testo originale. Io, nella mia bontà :) te lo traduco, poi se "non ti fidi" te lo vai a controllare (la 'pedia non dà garanzia, vero?) e se sei "boldo" cambi pure la traduzione. Cosa vuoi di più? Sangue? Sono Zero positivo. Ancora imho non siamo nel campo delle ricerche originali, tutta la 'pedia sarebbe ricerca originale quando viene tradotta. Mettiamo che non parli inglese ma conosca benissimo il latino (non è così, è tutto il contrario). Perché non posso tradurre una voce dalla wiki in latino? Perché il latino è morto? E ancora ci può essere una questione di "sound". Poniamo una poesia (ma qui le cose cambiano). Ci sono traduzioni paludate (es. Sanesi per T.S. Eliot) che "poeticamente" non sono il massimo anche se autorizzate dal Eliot stesso. Qui, come la mettiamo? Forse bisognerebbe spostare la discussione al Bar o in altra pagina più specifica. Poi, se vogliamo stare "più tranquilli", posso essere d'accordo che un appoggio cartaceo e paludato sia da preferire. Ma solo per quello, per "stare tranquilli". Un compromesso. Ma non è questo il punto, vero? Vale!--Horatius - E-pistulae 08:04, 22 lug 2007 (CEST)

Uhm... la mia idea era che dietro la traduzione di un testo latino ci fosse un lavoro - quasi filologico - che comporta anche una ricerca originale. Tutto qui. --archeologo 14:19, 22 lug 2007 (CEST)

Vabbuò... Ho già messo come traduzione quella un po' poetica (ed antiquata, anche se sembra che vada bene) dell'Alfieri presa da source... Controllate se va bene e correggete nel caso--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 22:22, 22 lug 2007 (CEST)

Allora ora la voce pare vetrinabile?--ĦéИЯŷKûš #89 ^{(If you need for help...)} 21:40, 23 lug 2007 (CEST)

ottima voce Henrykus, imho è vetrinabile! --KS→¡10k! 17:13, 27 lug 2007 (CEST)

Assolutamente vetrinabile! Sirabder87Sag mir...^{One thousand}17:18, 27 lug 2007 (CEST)