Wikipedia:Vaglio/Anselmo d'Aosta

Anselmo d'Aosta (filosofia · religione)

Ho lavorato parecchio alla riscrittura di questa voce nel 2012, poi contingenze varie mi hanno portato a deviare la mia attenzione su altri argomenti. Ora probabilmente un vaglio potrebbe dare alla voce la spintarella necessaria per permetterle di aspirare a un riconoscimento di qualità, quindi eccoci qui ;) --M.L.Watts_{Watts up?} 20:11, 11 dic 2013 (CET)

Revisori

• --M.L.Watts_{Watts up?} 20:11, 11 dic 2013 (CET)
• Presente! A breve inizierò la lettura. --Spinoziano (caute) 18:51, 12 dic 2013 (CET)
• Mi unisco volentieri--Vito Calise (msg) 17:19, 13 dic 2013 (CET)
• posso dare una mano anch'io? --AttoRenato ^{le poilu} 21:06, 13 dic 2013 (CET)

Suggerimenti

• Segnalo che, intanto, ho intrapreso (cfr. Utente:MLWatts/Sandbox) la revisione della voce sul Proslogion, che è l'opera di Anselmo forse più importante ma anche quella messa forse peggio qui su it.wiki. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 00:30, 13 dic 2013 (CET)
• Ho dato una prima lettura alla parte biografica. Ho l'impressione che la prosa potrebbe essere resa un tantino più fluida (ho avvertito, ad esempio, un'eccessiva ripetizione dei pronomi possessivi suo/sua, che in alcuni passaggi potrebbero essere tolti e/o sostituiti con proprio/propria; inoltre alcuni wikilink sono ripetuti e altri mancano). Si tratta comunque di minuzie. Sarebbe utile qualche precisazione sui problemi di salute di cui soffriva Anselmo, sia da ragazzo che da adulto, anche perché le malattie sono un argomento che, nelle biografie, tiene alta l'attenzione, così il lettore non rischierà di addormentarsi nel pieno delle vicende della carriera ecclesiastica di Anselmo ;) --Spinoziano (caute) 16:46, 13 dic 2013 (CET)

Grazie dei consigli. Rileggerò a mia volta tutto cercando di alleggerire la prosa dove possibile, di sistemare i link e di reperire qualche fonte per le informazioni aggiuntive sui problemi di salute di Anselmo. (È vero, in effetti, è una biografia particolarmente complessa e, per chi come me non è tanto appassionato di storia medievale, abbastanza tediosa...) ;)--M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:52, 13 dic 2013 (CET)

• Domanda: che Anselmo sia noto anche come "Anselmo di Bec" risulta da qualche fonte? Io quando ho revisionato la voce ho lasciato questa indicazione che era presente da prima, ma non ho trovato fonti né in italiano né in inglese né in francese per verificarla... Se effettivamente non c'è nessun riscontro, forse sarebbe meglio togliere. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:52, 13 dic 2013 (CET)

Certo, è meglio togliere i rami vecchi, se non supportati da fonti. Forse gioverebbe anche una sforbiciata ai Collegamenti esterni, che mi sembrano poco sintetici. Bellissima la tua nuova firma! :D --Spinoziano (caute) 18:12, 13 dic 2013 (CET)

Fatto quanto ad Anselmo di Bec. Ho rimosso anche un paio di link esterni, uno sbagliato e uno non particolarmente incisivo. Gli altri, anche se sono ancora relativamente numerosi, mi sembrano tutti potenzialmente validi per ulteriori approfondimenti... Grazie! Io ti ho già fatto i miei complimenti per la tua di firma, vero? ;) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:26, 14 dic 2013 (CET)

• Ho fatto qualche correzione di forma a partire dall'incipit. Trovo poco chiara la parte sulla legittimità di Urbano II e la consacrazione di Anselmo, penso sarebbe meglio riformularla. Nel template bio per gli anni di nascita/morte se controversi si procede come ho fatto io. Le note sono per i miei standard una marea: c'è da limarle un po', vedo alcuni doppioni per un <ref name/> e magari meditare se è possibile accorparne alcune. I titoli dei libri vanno sempre in corsivo, latino o meno, ammesso che le traduzioni in italiano siano quelle "ufficiali". Domani darò una prima passata al resto. Ciao a tutti. --AttoRenato ^{le poilu} 21:06, 13 dic 2013 (CET)

Ciao, ti ringrazio molto per i tuoi interventi. Un paio di commenti:

• I titoli delle opere in effetti non sono "ufficiali"; salvo casi rari, da quanto ho potuto riscontrare nelle fonti i testi di Anselmo sono sempre citati con il titolo originale, dunque quelle che ho riportato tra parentesi sono le traduzioni dei titoli e non i titoli in italiano – è una sfumatura che secondo me rende preferibili le virgolette al posto del corsivo. Sei d'accordo?
• Avevo scelto, per indicare i curatori delle opere, di impiegare il campo "altri=" anziché "curatore=" perché, per come è adesso il template:cita libro il parametro "curatore" dà risultati insensati quando è valorizzato anche il parametro "autore=" (p.e. Anselmo d'Aosta, Proslogion, a cura di Lorenzo Pozzi, Milano, BUR, 2012, pp. 7-8, ISBN 978-88-17-16902-8.). Forse il template verrà cambiato prossimamente, c'è in corso un sondaggio, ma per andare sul sicuro io proporrei di usare il campo "altri=" in tutta la voce, così da avere uniformità almeno all'interno della stessa.
• Ho visto che hai messo un template:chiarire in corrispondenza dell'accenno ai Saraceni a Capua chiedendo "Chi?". Ottima domanda :D Non ne ho idea, la mia fonte [1] diceva «Roberto, duca di Puglia, che stava assediando Capua, invitò il celebre arcivescovo e lo avrebbe voluto trattenere sempre presso di sé. Anche i Saraceni rimasero profondamente colpiti dalla personalità di Anselmo.» Bisogna presumere che si trattasse dei Saraceni in qualche modo coinvolti in queste vicende militari intorno a Capua? Mi sono accorto ora che di sicuro il link ad assedio di Capua è sbagliato. Io so poco di storia medievale, l'episodio a te torna? È enciclopedico, e se sì, come si dovrebbe intitolare la voce corrispondente (in modo da creare un link rosso appropriato)? Se si riesce a reperire queste informazioni si può effettivamente chiarire il riferimento ai Saraceni, altrimenti sarà da decidere se l'informazione va bene così com'è ora o se invece è preferibile rimuoverla del tutto.
• Per quanto riguarda le note, mi rendo conto che (specialmente nella biografia) la loro densità sia piuttosto elevata, ma temo che sarebbe impossibile ridurle significativamente di numero senza compromettere la verificabilità puntuale che una buona voce dovrebbe garantire; anche quando alla fine di una frase compaiono due richiami, è perché nessuno dei due da solo contiene tutte le informazioni contenute in quella frase...

Cercherò di rendere più chiaro il discorso sulla legittimità di Urbano II e la consacrazione di Anselmo, non so se già oggi o domani o nei prossimi giorni... Grazie ancora, intanto :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:26, 14 dic 2013 (CET)

• Per "ufficiali" intendevo per l'appunto rese correnti in italiano dei titoli originali, ossia titolazioni utilizzate dai traduttori di Anselmo; essendo qui non come appassionato di filosofia (avevo una prof ignorante che mi odiava ricambiata ...Dio la strafulmini... ^_^) ma come pignolo e cultore dell'epoca medievale, non conosco i testi, ma ritengo che, a meno che non riportiamo traduzioni "ufficiali" dei titoli, allora sia meglio non tentarne e lasciare anche noi l'originale
• Giusto il rilievo sui curatori, non avevo compreso il senso.
• Vedo se trovo qualcosa circa i Saraceni, ma mi sa che non sarà facile sapere che intende la Treccani. Intanto, se colloca esattamente l'episodio, vedo un errore anche solo servendomi dell'inaffidabile wikipedia (che non può essere fonte di se stessa, ma qui aiuta parecchio): a Capua non c'era Roberto (il Guiscardo), che nel 1098 era già morto da anni, ma di suo figlio Ruggero Borsa; l'assedio in questione avvenne per diatribe dinastiche tra normanni, e probabilmente all'epoca di saraceni in terraferma ce n'erano ben pochi essendo ormai anche la Sicilia interamente normanna; chissà che non sia un riferimento a qualche episodio di colore agiografico (presente san Francesco e il sultano?)... penserei se mantenerlo, nella sua vaghezza e sospetta imprecisione
• Per le note: siamo d'accordo anche più di una per puntualizzare una frase è ok, intendevo di alleggerire la sezione note (e alcune doppie le ho fatte unificare al bot), magari, ma è un punto di vista, se un capitolo di un libro tratta di un determinato periodo della vita, fare riferimento più volte al medesimo capitolo (es. pagg. 120-132) e non ogni volta alle singole pagine... ma è un punto di vista :) --AttoRenato ^{le poilu} 00:07, 15 dic 2013 (CET)

Ho cercato di rendere più chiaro il passaggio sull'investitura di Anselmo e di specificare la questione di Urbano II contro Clemente III: [2]. Come ti sembra? Per il resto:

• Per i titoli italiani, diciamo che si tratta di traduzioni che trovano riscontro nelle fonti su Anselmo (cioè non di ricerche originali, insomma), ma che non sempre sono impiegati per la titolazione delle traduzioni italiane delle opere di Anselmo. IMHO è meglio non omettere le traduzioni dei titoli, perché alcuni non sono trasparenti per il lettore italofono (ad esempio De casu Diaboli può anche essere un "falso amico"...). Immagino che comunque mettere le traduzioni dei titoli in corsivo non sia sbagliato e che quindi possiamo estendere l'uso del corsivo a tutti i titoli tradotti in italiano citati nella voce a scapito delle virgolette, non importa se il Monologion si intitola anche in italiano Monologion e mai Soliloquio.
• Ok, sistemato :)
• Sono d'accordo, in assenza di ulteriori conferme il riferimento ai Saraceni (e a questo punto anche a Roberto il Guiscardo) non sembra affatto attendibile; se non riesci a venirne capo consultanto altre fonti non ci sono problemi, si può rimuovere quel passaggio accennando semplicemente a un soggiorno di Anselmo a Capua, dove fu raggiunto anche dal papa, prima del concilio di Bari.
• Per le note, ok, avevo frainteso. Io in linea di massima preferisco la puntualità dei riferimenti pagina per pagina, però hai ragione, non ci sarebbero grosse controindicazioni a fare come dici (ad esempio tutte le note del Gilson sono alle pagine 290-304). D'altra parte circa 120 note non sono poi così tante, tenendo conto che il lettore è pienamente libero di non leggerle...

Ciao :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 14:33, 15 dic 2013 (CET)

Ho provato a rimuovere semplicemente le parti dubbie a proposito dei Saraceni. Dovrebbe essere meglio di prima, anche se poi, se si riescono a trovare altri dettagli, è tutto di guadagnato. Nel frattempo ho anche sistemato le traduzioni dei titoli uniformando l'uso del corsivo. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:27, 25 dic 2013 (CET)

• Ho aggiunto a Giuseppe Colombo il wikilink verso Giuseppe Colombo (teologo). Questo sembrerebbe confermare che si tratta proprio di lui, ma, dato che si tratta di un nome molto comune, se per caso Watts puoi vedere sul libro se c'è qualche indicazione in più a conferma che l'autore è lui... --Spinoziano (caute) 15:01, 24 dic 2013 (CET)

Ho fatto qualche aggiunta al paragrafo "Influenza e critica". Per il resto, ho trovato la voce molto completa, e la parte sulla filosofia mi sembra anche più curata rispetto a quella biografica. Nella sezione "bibliografia" sarebbe meglio mettere tutti i nomi per esteso (non alcuni per esteso e altri con le iniziali abbreviate). --Spinoziano (caute) 17:17, 24 dic 2013 (CET)

Ho tolto un collegamento esterno perché ho notato che era già in nota, ma poi mi sono accorto che anche altri collegamenti esterni sono già in nota. Quello di Fusaro, comunque, non mi sembra particolarmente autorevole (tempo fa si discuteva se fosse enciclopedico), quindi lo lascerei solo in nota. Ah, mi sono accorto che andrebbe aggiunto un accenno a Spinoza, che viene normalmente citato fra coloro che hanno ripreso l'argomento ontologico: te ne occupi tu, Watts, visto che sei fresco di Ethica? :) Buon Natale, --Spinoziano (caute) 19:21, 24 dic 2013 (CET)

Grazie mille per le aggiunte. Sì, ho sistemato la bibliografia secondo i tuoi consigli, approfittandone per aggiungere i template di citazione e i codici ISBN che sono riuscito a reperire. Non ho sotto mano il libro di Colombo perché sono via da casa fino a capodanno, ma mi sembra che il link sia giusto (in ogni caso controllerò).

Per quanto riguarda il link esterno a filosofico.net, sì, hai fatto bene a toglierlo. (Comunque, niente, avevo ripetuto alcuni link citati in nota anche nlla sezione "Collegamenti esterni" solo per rendere più facilmente accessibili al lettore i principali). Procedo a anche inserire un accenno a Spinoza, certo. Tanti auguri anche a te e a tutti gli altri! --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:26, 25 dic 2013 (CET)

Ok, messo un cenno a Spinoza :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:27, 25 dic 2013 (CET)

Ho aggiunto un accenno a Isaia. La Armstrong dice che Anselmo rifletteva su quelle parole di Isaia, ma non precisa quale versetto (magari, Watts, puoi vedere se nel Proslogion è citato il versetto esatto, così mettiamo in nota un collegamento al passo biblico?). --Spinoziano (caute) 15:48, 26 dic 2013 (CET)

Grazie! Sì, ho trovato il riferimento esatto e l'ho inserito (non in nota ma tra parentesi, come anche il riferimento che già c'era ai salmi in cui si parla dello "stolto", se ti sembra che possa andare...) :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:02, 26 dic 2013 (CET)

Sì, poi mi sono ricordato di avere anch'io a casa una copia del Proslogion (acquistata tanto tempo fa per l'esame con Simonetta) e mi sono riguardato l'introduzione, dove si parla delle influenze su altri filosofi. A parte quelli già citati nella voce, ne ho trovati altri due che mi sono parsi degni di menzione, anche considerando che nella sezione si parlava poco del XX secolo. Entrambi hanno la voce nelle principali versioni linguistiche di Wikipedia, ma qui sono ancora in rosso, quindi eventualmente si potrebbero creare loro uno stub. --Spinoziano (caute) 15:22, 27 dic 2013 (CET)

Benissimo, hai fatto bene, qualche notizia in più su studiosi più recenti ci sta bene. A meno che tu non sia specificamente interessato a lavorarci, cercherò di creare io almeno i due stub. (Ehehe, la mia copia del Proslogion è in prestito da un amico che ha fatto un corso di Simonetta centrato su Anselmo! Io invece il suo esame l'avevo fatto l'anno precedente su altri argomenti...) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 21:16, 27 dic 2013 (CET)

Ok, ero incerto se aggiungere anche Findlay, e allora, visto che i link rossi non ti spaventano, ho aggiunto pure lui (in fondo, Findlay c'entra anche con Husserl, quindi perché non darti quest'ulteriore assist? ). Comunque, ora, dovrei avere più o meno finito... --Spinoziano (caute) 17:42, 29 dic 2013 (CET)

Ok! Nel frattempo ho ripreso possesso del libro di Colombo e ho visto che in quarta di copertina c'è scritto che è nato nel 1950, per cui ho rimosso i link a Giuseppe Colombo (teologo). Ho anche ripristinato la qualifica di "filosofo" anziché "teologo" perché la stessa quarta di copertina dice che faceva ricerca presso il dipartimento di filosofia della Cattolica di Milano, da cui sono risalito a lui: nella bibliografia scaricabile l'introduzione Mursia al pensiero di Anselmo compare tra le sue opere, quindi direi che ci siamo (il link che hai citato sopra doveva essere sbagliato...).--M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 15:40, 31 dic 2013 (CET)

Ah, meno male che ce ne siamo accorti! Allora scusami per la svista. Se il Giuseppe Colombo "filosofo" ha scritto un altro paio di libri con editori importanti, e quindi soddisfa i criteri di enciclopedicità per gli scrittori, sarebbe a questo punto utile creare anche la voce Giuseppe Colombo (filosofo) per evitare che altri utenti di Wikipedia facciano confusione fra i due docenti omonimi. Se la crei, ti prometto di creare io, in cambio, almeno una delle altre tre voci in rosso. Buon anno! --Spinoziano (caute) 17:57, 31 dic 2013 (CET)

P.s. Nella bibliografia del Colombo filosofo ho visto che c'è qualcosa con Demetra e Vita e pensiero (un libro su Martinetti: mitico!), quindi come enciclopedicità è almeno borderline. Io direi di provare: se ci aggiungi qualcosa sul suo pensiero, tratta dal libro Mursia, la voce non dovrebbe passare per un mero curriculum e quindi non dovrebbe essere messa in dubbio come enciclopedicità. --Spinoziano (caute) 18:28, 31 dic 2013 (CET)

• Ho terminato la mia revisione: complimenti all'autore e auguri di un felice 2014 a tutti i revisori--Vito Calise (msg) 19:13, 31 dic 2013 (CET)

• Scusandomi per la mia prolungata assenza, dovuta a contingenze nella vita al di qua dell schermo, ringrazio molto tutti gli intervenuti e propongo la chiusura del vaglio. Tornerò prossimamente (spero presto) a completare il lavoro sulle voci ancillari (vedo ora che Spinoziano ha già "bluificato" due dei link rossi nella sezione "Influenza e critica") e ad apportare le ultime correzioni in risposta a quelli, tra i rilievi mossi qui, che sono rimasti inevasi. Se non ci sono obiezioni, procederò nel giro di un paio di giorni. Cordialmente :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 14:26, 1 feb 2014 (CET)

Anch'io concordo sulla chiusura del vaglio, dato il tempo trascorso senza ulteriori osservazioni. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 17:53, 1 feb 2014 (CET)

Ringrazio i nuovo tutti e procedo :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 20:25, 5 feb 2014 (CET)