Discussione:Lega per Salvini Premier

Simbolo

Il simbolo da usare dovrebbe essere quello ufficiale, quello ispirato a Trump. Quello con Alberto da Giussano è il simbolo della Lega Nord che LSP ha il permesso di usare per statuto, ma non è il simbolo ufficiale. --Conviene (msg) 13:43, 9 set 2021 (CEST)

Credo che quello attuale sia il simbolo più adeguato, essendo quello il simbolo con cui il partito è universalmente riconosciuto. Dopotutto non era nemmeno il simbolo ufficiale della Lega Nord, che da statuto continua ad essere appunto il logo con scritto "Lega Nord Padania" ed il Sole delle Alpi (e che dovrebbe essere ripristinato nell'infobox della LN in caso di creazione di questa voce).--Scia Della Cometa (msg) 15:54, 9 set 2021 (CEST)

L'ultimo simbolo ufficiale per statuto di LN dopo ultimo congresso è quello con scritto Lega con Alberto da Giussano e e il nome di Salvini poi forse in Lega Nord casomai si dovesse optare per le due voci sarebbe meglio in effetti scegliere un simbolo storico più rappresentativo della storia di LN, sta nei fatti che quello è il simbolo ufficiale di LN che LSP ha il permesso di usare, ma non è quello ufficiale di LSP. Che sia il simbolo riconosciuto da tutti andrebbe sostenuto dalle fonti, diciamo che è il simbolo usato nelle liste, ma non credo sia sufficiente. Per altro non so se le linee guida dicano questo: se per il nome bisogna usare il nome ufficiale probabilmente vale la stessa linea guida anche per il simbolo. --Conviene (msg) 16:23, 9 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] No, il simbolo ufficiale della Lega Nord è sempre rimasto quello storico, come da articolo 3 dello Statuto approvato nel congresso del 2019 ([1]). Se questo simbolo elettorale veniva (e viene) usato per la Lega Nord, nonostante non sia quello ufficiale, può essere ritenuto idoneo anche per la Lega per Salvini Premier ai fini di riconoscibilità (lo stesso simbolo viene utilizzato sulle stesse tessere di partito, se non erro).--Scia Della Cometa (msg) 16:31, 9 set 2021 (CEST)

in questo statuto c'è la versione trumpista ed in questa ci sono due loghi entrambi ufficiali.. anche qua c'è il logo.. perciò è la stessa che c'è in quell'infobox.. --SurdusVII (segnami qua) 17:03, 9 set 2021 (CEST)

anche se fai qualche ricerca su Google per il logo è sempre la stessa versione leghista.. per cui non ho idea se la versione trumpista è quella ufficiale o meno.. --SurdusVII (segnami qua) 17:05, 9 set 2021 (CEST)

per il momento ho cambiato a questo.. se non va bene rollbackate il mio ultimo edit.. --SurdusVII (segnami qua) 17:09, 9 set 2021 (CEST)

Anche IMHO meglio il simbolo usato nelle elezioni.--Caarl⁹⁵ 17:19, 9 set 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Il rettangolo blu è il simbolo ufficiale, ma si tratta di un simbolo praticamente sconosciuto ai più, il partito è noto a chiunque con il simbolo della Lega - Salvini Premier con Alberto da Giussano. Dal momento che quel logo veniva e viene usato per l'infobox della Lega Nord, pun non essendone il simbolo ufficiale, è corretto usarlo anche per la Lega per Salvini Premier. Usare un simbolo sconosciuto nell'infobox rischierebbe di creare confusione.--Scia Della Cometa (msg) 17:32, 9 set 2021 (CEST)

per questo andrebbe lasciato nell'infobox cosi i lettori di Wikipedia con il tempo imparerà a conoscere il simbolo trumpista.. --SurdusVII (segnami qua) 19:25, 9 set 2021 (CEST)

Onestamente non sono convinto, penso che l'infobox dovrebbe contenere il simbolo che viene usato dallo stesso partito (usato non solo in manifesti e schede elettorali, ma anche sulle tessere e in documenti ufficiali).--Scia Della Cometa (msg) 19:49, 9 set 2021 (CEST)

non sono tesserato per cui non ho idea.. mentre nei manifesti è usato in entrambi simboli.. invece per le schede elettorali cambiano a seconda come recita gli articoli 3 e 19 dello statuto LSP.. --SurdusVII (segnami qua) 20:11, 9 set 2021 (CEST)

Nemmeno io sono tesserato ad alcun partito, ma nel manifesto della campagna di tesseramento della Lega viene mostrata una tessera del partito ([2]), sulla quale è raffigurato il simbolo con l'Alberto da Giussano, quindi si può dire che quel simbolo sia utilizzato in qualsiasi contesto.--Scia Della Cometa (msg) 21:51, 9 set 2021 (CEST)

Storia pregressa la fondazione ufficiale di LSP

A mio avviso la citazione dei risultati ottenuti dalla LN dopo la svolta Salvini, specialmente in compagini locali dove non ne aveva mai avuti, va a sostegno della narrazione del passaggio da un partito all'altro, quindi essenziale. Parliamo di un periodo che copre almeno 4-5 anni di vita politica. Non essendoci mai stato un taglio netto con il vecchio partito non vedo altre soluzioni, mentre dal 2018 in poi può iniziare la storia tout court di LSP. --Conviene (msg) 16:28, 9 set 2021 (CEST)

La Lega Nord si è presentata quasi da sempre anche nel sud Italia, anche se sotto diverse insegne (Lega Centro e Lega Sud, Lega Italia Federale, Noi con Salvini), ma non ha mai ottenuto risultati elettorali rilevanti prima delle elezioni del 2018. A cosa serve scrivere che nel 2015 la Lega Nord ha rieletto Zaia come presidente del Veneto, che ha ottenuto il 2% in Puglia e che nel 2016 ha perso a Varese? Sinceramente non mi sembrano informazioni minimamente inerenti a questo partito, appesantiscono solo un paragrafo che dovrebbe descrivere invece la svolta politica impressa da Salvini alla Lega Nord.--Scia Della Cometa (msg) 16:37, 9 set 2021 (CEST)

a) erano altri intenti, erano alleanze con altre leghe sudiste.

b) I risultati al sud sono di Noi con Salvini che fa parte della galassia del nuovo partito, il cambio ideologico permise subito di aumentare i propri consensi in regioni rosse o quasi rosse come Toscana, Emilia, Umbria, Marche nelle quali non si erano mai ottenuto certi risultati.

La voce va scritta rivolgendosi a un lettore che può non saperne nulla della storia di questo partito. --Conviene (msg) 21:29, 9 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] A parte che la Lega aveva già ottenuto ai tempi di Bossi risultati elettorali rilevanti in Toscana ed Emilia Romagna, non hai risposto ad una mia domanda: cosa a che fare la vittoria di Zaia nel 2015 o la sconfitta a Varese nel 2016 (2 esempi) con la futura Lega per Salvini Premier? Ed il 2% a Isernia o in Puglia di NCS può essere considerato rilevante? Direi proprio di no, l'aumento di consensi nel sud fu quasi impercettibile fino al 2018. In quella sezione hai ricopiato tutti i risultati elettorali della Lega Nord riportati dal 2014 al 2018, ma quei dati riguardano soltanto la Lega Nord. Sarebbero già di troppo nella pagina della Lega Nord, ma con questo partito non hanno nulla a che vedere. Piuttosto, in quella sezione, dovrebbe essere descritta l'evoluzione ideologica e politica sotto la segreteria di Salvini, non contenere un elenco di risultati elettorali non inerenti al contesto.--Scia Della Cometa (msg) 21:45, 9 set 2021 (CEST)

in effetti vanno tagliate le storie delle elezioni prima del 2017.. cioè vanno scritte dei risultati elettorali a partire dalla data dell'anno del 2018 in poi.. tutto quel resto è da tagliare!! --SurdusVII (segnami qua) 21:54, 9 set 2021 (CEST)

@Surdus Calma, non è da tagliare automaticamente tutto quanto si riferisca a prima del 2018 eh. Semplicemente vanno inseriti in un dicorso che sia focalizzato sullo sviluppo complessivo del partito (sia in altre parole più enciclopedico).--Caarl⁹⁵ 23:15, 9 set 2021 (CEST)

Ma guardate che nessuno ha detto che bisogna dare un giudizio di merito positivo o negativo, ho semplicemente elencato i fatti, è un preambolo storico. Salvini diventa segretario, dopo un po' dice che il discorso dell'indipendenza è il passato che bisogna lottare per la sovranità da nord a sud contro la fornero e bla bla, fonda noi con salvini (che non è Lega Nord è una cosa di Salvini, quindi ha più a che fare con LSP). Alla fine i risultati sono più positivi come lega nord al centro-nord (bossi aveva ottenuto qualcosa ma non a quei livelli in toscana, e soprattutto mai come primo partito di cdx se non erro e in altre zone di quelle regioni addirittura le destre non avevano mai vinto) che con Noi con Salvini, ma comunque da quel partito vengono probabilmente gettate le basi del consenso ottenuto al sud dal 2018 in poi, specialmente da dopo Musumeci. La vittoria di Zaia c'entra perchè in quel periodo i risultati sono ancora sotto il nome LN, quindi vanno citati. È dal 2018 che davvero si cambia nome nelle liste. Probabilmente si può sintetizzare qualcosa, ma tutta la gestazione 2014-2018 se non altro andrebbe riportata nella sezione ideologica, se non si vuole appesantire troppo la parte storica, altrimenti non si capisce molto da dove spunta sto partito. Anzi io mi sono anche contenuto, Salvini ha detto e fatto tantissime cose dal 2014 e il 2018, visto che ha girato continuamente per l'Italia e parlato tutti i giorni a social e media, oltre al fatto che era nel primo suo mandato anche europarlamentare. Il preambolo sarà lungo, ma mi sembra enciclopedico, sostanzialmente si parla di tornate elettorali di ln e ncs, delle primarie e dei congressi di partito. Sicuramente si può migliorare, non lo metto in dubbio, era sempre una sandbox. --Conviene (msg) 23:27, 9 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Non è tanto la lunghezza del preambolo, ma cosa contiene: se riguarda l'evoluzione ideologica della Lega va bene, se riguarda un elenco di risultati elettorali locali no. La vittoria di Zaia in Veneto poi è una non notizia, e riguarda solo la Lega Nord. Sicuramente è indispensabile citare Noi con Salvini ed il primo tentativo della Lega di sbarcare al sud, ma IMHO non ha troppo senso elencare tutti i suoi insuccessi elettorali (anche Musumeci, che pure era stato voluto dalla Lega, non ha certamente vinto nel 2017 grazie al supporto di Noi con Salvini), così come non ha senso elencare analiticamente tutti i risultati elettorali della Lega Nord in quel periodo, contribuiscono solo ad appesantire il preambolo. Quella sezione non dovrebbe essere una copia della pagina della Lega Nord. [@ Caarl 95] per esempio, a te non sembra che tutti quei risultati elettorali a livello locale siano evitabili?--Scia Della Cometa (msg) 09:19, 10 set 2021 (CEST)

Ho tagliato come dicevate, lasciato i risultati rilevanti di NCS, citato molto brevemente l'aumento di consensi a centro-nord, citato molto brevemente Musumeci. --Conviene (msg) 11:26, 10 set 2021 (CEST)

Grazie Conviene per il lavoro che ti stai sobbarcando. Per me coi risultati ok com'è ora (però mancano comunque elementi importanti, penso alla manifestazione a Bologna che proietta Salvini come leader del cdx, o alla manifestazione a Roma insieme a CasaPound). Qualcosa sulle difficoltà iniziali di radicamento di Noi con Salvini comunque lo lascerei (non tanto con elenchi di risultati, ma in forma discorsiva).--Caarl⁹⁵ 12:04, 10 set 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] di nulla Caarl. La manifestazione di Bologna qual è esattamente, perché non me la ricordo. La manifestazione con CPI si può tornare a citare se c'è accordo tra di noi.--Conviene (msg) 13:04, 10 set 2021 (CEST)

Io la citerei. Su Bologna forse da emiliano mi è rimasta in mente come più importante di quanto non lo sia stata realmente, comunque è questa, valutate voi... ----Caarl⁹⁵ 16:12, 10 set 2021 (CEST)

Può darsi, anche se è una manifestazione importante, mi sembra una normale situazione di campagna elettorale. Per altro Salvini, come si deduce anche dall'articolo solo con il risultato delle politiche riuscirà definitivamente a convincere Berlusconi che non è più lui il leader del centrodestra. Fino a quel momento Forza Italia non ha mai riconosciuto Salvini come leader dell'area. --Conviene (msg) 16:37, 10 set 2021 (CEST)

[@ Conviene, Caarl 95] La sezione mi sembra migliorata ma continua a contenere alcune informazioni superflue, ad esempio considerazioni come quelle sulla Liguria o l'Emilia Romagna ("Inoltre continua la conquista della Liguria, dove grazie al determinante aumento di consensi della Lega vengono eletti primi cittadini Marco Bucci a Genova e Pierluigi Peracchini a La Spezia. Nel caso di Genova è il primo sindaco di centrodestra dal 1993, quando è stata istituita l'elezione diretta, a La Spezia è la prima volta in assoluto di un sindaco di centrodestra. In Emilia Romagna la vittoria di Patrizia Barbieri a Piacenza sancisce il ritorno di un sindaco sostenuto dal centrodestra dopo 19 anni.") non mi sembrano inerenti all'argomento, anche il risultato elettorale di Cancelleri in Sicilia del 2017 sinceramente lo rimuoverei. Inoltre credo che la sezione "Dalla Lega Nord alla Lega per Salvini Premier" sarebbe più lineare se non fossero presenti le sottosezioni "Il successo nel Centro-Nord" e "La rielezione a segretario della Lega Nord", IMHO sarebbe meglio una sezione unica...--Scia Della Cometa (msg) 23:57, 10 set 2021 (CEST)

[← Rientro] A sto punto lasciamo una solo voce con Lega Nord ho cambiato idea. --Conviene (msg) 00:11, 11 set 2021 (CEST)

Cioè, o si ripetono tutta una serie di dati elettorali in entrambe le pagine o è meglio lasciarne una sola? Da quel che avevo capito la separazione in due pagine serviva anche per separare meglio le informazioni, non per ripeterle...--Scia Della Cometa (msg) 00:14, 11 set 2021 (CEST)

Non capisco il legame tra la divisione in due voci e quanto riassumere il paragrafo introduttivo in questa voce.... Tra l'altro chiunque potrà aggiungere o togliere info al paragrafo introduttivo di questa voce, l'assetto in due voci invece è destinato a rimanere stabile, sono proprio due livelli differenti...--Caarl⁹⁵ 09:48, 11 set 2021 (CEST)

Il legame è che se devo fare l'elenco delle elezioni come il burocrate del comune meglio una voce sola, questo partito non si è mai presentato alle elezioni la lega è solo una lista e dal 2018 potrebbe essere benissimo recentismo. Neanche sappiamo che nome avrà questo partito, magari Salvini lo fanno fuori e la chiamano Lega Calderoli for president. --Conviene (msg) 10:36, 11 set 2021 (CEST)

Un nome questo partito lo ha già, se poi in futuro cambierà allora verrà cambiato anche il titolo della pagina. Non ho capito l'intervento sull'"elenco delle elezioni come il burocrate del comune", visto che questi risultati non inerenti la LSP li hai elencati te nel preambolo... Comunque dal 2020 è solo la Lega per Salvini Premier a presentarsi alle elezioni, anche se non con il suo simbolo ufficiale da statuto.--Scia Della Cometa (msg) 11:20, 11 set 2021 (CEST)

E neanche con il suo nome a dire la verità, visto che si presenta con Lega e basta spesso e volentieri. Se la pagina deve essere solo un elenco di risultati e dati non ha senso farla, perché non si capirebbe la differenza con la Lega Nord. Far partire questa voce solo dal 2018 è sbagliato, è evidente che si parte sin dalla segreteria Salvini in Lega Nord, la ripetizione fra le pagine nel periodo interlocutorio 2014-2018 (con due punti di vista diversi, uno per LN e uno per la nuova Lega) è necessaria e non evitabile. Poi mi sembra che la cosa vedeva d'accordo Carl. E poi a sto punto, perché Borghezio che viene eletto a Roma alle europee sarebbe invece rilevante. --Conviene (msg) 11:49, 11 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Mi sembra che ti stai contaddicendo, sostieni che "Se la pagina deve essere solo un elenco di risultati e dati non ha senso farla" e allo stesso tempo difendi l'elenco di risultati locali dal 2014 al 2018: delle due posizioni dovresti sceglierne una. Cosa c'entrano la vittoria di Bucci a Genova, di Peracchini a La Spezia o di Barbieri a Piacenza con la Lega per Salvini Premier, quando questi sindaci neanche sono esponenti della Lega? E quando mai ho sostenuto che la storia di questa pagina dovrebbe partire dal 2018? Ho sempre affermato che il preambolo deve descrivere essenzialmente l'evoluzione ideologica della Lega, citando i risultati alle europee del 2014 e Noi con Salvini, non elencare una serie di risultati elettorali in comuni e regioni che poco o nulla hanno a che vedere con la LSP.--Scia Della Cometa (msg) 12:36, 11 set 2021 (CEST)

Perché la Lega ha fatto eleggere quei candidati di coalizione, piazzandosi come prima lista del centrodestra, in entrambi i casi ottenendo il 12-13%. Alla fine sono due le cose importanti: La Lega diventa nazionale, la Lega diventa un partito di massa pigliatutto che vuole imporre la propria agenda politica anche agli alleati. Ma posso sbagliarmi. --Conviene (msg) 12:47, 11 set 2021 (CEST)

Ma non si tratta di vere novità che hanno portato alla fondazione di un partito nazionale, ma soltanto di buoni risultati in alcuni comuni del nord Italia. Non era certamente la prima volta che la Lega Nord otteneva dei buoni risultati alle amministrative, e un 12% in un territorio in cui il partito era già radicato non mi sembra un significativo risultato degno di nota. In quel periodo le ambizioni di guida del centrodestra era giustificate più dai sondaggi che non dai risultati elettorali in alcune elezioni comunali.--Scia Della Cometa (msg) 13:56, 11 set 2021 (CEST)

È la prima volta che la Lega è diventato primo partito del centrodestra al di fuori delle roccaforti storiche come il Veneto. Non è il buon risultato in sé, ma il significato. --Conviene (msg) 15:04, 11 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] In Liguria, negli anni '90, in Liguria la Lega ottenne risultati ben più significativi. La lega è diventata primo partito del centrodestra soltanto nel 2018, fino ad allora i risultati ottenuti nel sud Italia non la rendevano tale. E comunque sia i risultati positivi nel Nord Italia rientravano nell'abito di competenza della Lega Nord, prescindevano dalla costruzione di un partito nazionale, per questo motivo continuo a non ravvisare un collegamento tra quei risultati e la nascita della Lega nazionale.--Scia Della Cometa (msg) 16:08, 11 set 2021 (CEST)

La costruzione di un partito nazionale inizia dal 2014: le pen, casapound, meloni, felpe coi nomi locali, manifestazioni nazionali. Il centro Italia non è mai stato appannaggio della Lega, alcuni buoni risultati negli anni 90 quando Bossi e Berlusconi litigarono non sono significativi come il fatto che la lega in Liguria in toscana in emilia nelle marche, in umbria diventa il primo partito della coalizione di centrodestra. --Conviene (msg) 17:26, 11 set 2021 (CEST)

Sul fatto che la svolta 2014-2018 vada raccontata nel dettaglio sono molto d'accordo. Però credo in generale sia comunque importante inserirli in un discorso complessivo. Comunque dato che ci stavi lavorando, direi di farti finire e poi intervenire sul lavoro completato.--Caarl⁹⁵ 18:50, 11 set 2021 (CEST)

Sì, ma cosa c'entrano le vittorie di Bucci, Peracchini e Barbieri a Genova, La Spezia e Piacenza? Non sono nemmeno esponenti della Lega, questi dati elettorali non sono inseriti in nessun contesto complessivo. Oltretutto la Lega non ha ottenuto dei risultati eclatanti in quelle elezioni, a me paiono del tutto decontestualizzate...--Scia Della Cometa (msg) 19:39, 11 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Ripeto. Sono esponenti del centrodestra che hanno vinto grazie al fatto che la lega ha avuto i consensi sufficienti ed è diventata primo partito della sua coalizione. Conviene (msg) 20:18, 11 set 2021 (CEST)

Ribadisco: il fatto che la Lega fosse diventata la prima forza del centrodestra in qualche comune del nord per qualche punto percentuale mi sembra una notizia del tutto ininfluente rispetto alla fondazione della LSP, dopotutto diventare il primo partito del nord è da sempre stato l'obiettivo della Lega Nord e quei risultati non hanno contribuito in alcun modo alla nascita del partito nazionale. È già considerata una cattiva prassi elencare i risultati delle elezioni comunali nelle pagine degli stessi partiti (anche se viene fatto spesso), ma elencare anche i risultati locali (nemmeno eclatanti per la Lega, si tratta del 12% circa) antecedenti la fondazione stessa del partito oggetto della pagina mi pare eccessivo. Su questa cosa si dovrebbe essere chiari: anche se il centrodestra nel 2016/2017 ha vinto in alcuni comuni del nord Italia grazie a qualche punto percentuale in più ricavato dalla Lega Nord, è una notizia poco rilevante per la stessa storia della Lega Nord, ma irrilevante ai fini della fondazione dell Lega per Salvini Premier. Per far capire il trend elettorale basta citare brevemente i risultati delle elezioni regionali (la Lega conobbe in quegli una crescita significativa in Umbria e nelle Marche, ma nelle altre regioni aveva già ottenuto risultati importanti), ma non comprendo proprio l'indispensabilità di questi risultati comunali.--Scia Della Cometa (msg) 22:33, 11 set 2021 (CEST)

Rispetto, ma non capisco la tua opinione per cui sarebbe irrilevante. Il fatto che sarebbe l'obiettivo di un partito che si chiama lega nord essere votato a centro nord non significa nulla nei fatti. Nei fatti quelle sono regioni rosse o rosa, tranne la Liguria, dove la Lega a parte qualche exploit lontano nel tempo, non ha mai attecchito più di tanto. La tendenza cambia dal 2014 e si conferma nel tempo e nel passaggio definitivo da un partito all'altro, quando da partito secessionista o presunto tale diventa nazionalista e popolare con Salvini. Comunque sembra che ci sia qualche limite di caratteri che dobbiamo tagliuzzare il testo, non capisco. -- Conviene (msg) 00:51, 12 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Mi ripeto, non è una questione di limite di caratteri, ma di contenuto: quella sezione dovrebbe riguardare appunto l'evoluzione della Lega nel periodo 2014-2018, ed il tentativo di ottenere consenso anche in aree prima ignorate, come il sud Italia. Non è vero che la Lega non aveva "mai attecchito più di tanto" in quelle zone, nel 2010 (quando il leader era ancora Bossi) la LN aveva ottenuto il 13,68% in Emilia Romagna e il 10,22% in Liguria, dove sta la notizia se nel 2017 ha ottenuto il 12,96% a Genova, il 9,28% a La Spezia e il 12,91% a Piacenza? Aveva semplicemente recuperato i voti che aveva perso dopo lo scandalo, ma non erano risultati inediti o veramente degni di nota.--Scia Della Cometa (msg) 11:52, 12 set 2021 (CEST)

Quella sezione riguarda l'evoluzione della Lega nel periodo 2014-2018 infatti. La Lega non ha mai sfondato nel centro d'Italia, è chiaro che nel centro i voti non sono scarsi come quelli dl sud e ci sono più roccaforti leghiste. Ti manca questo dato. A titolo di esempio la Lega ha preso il 5% a Piacenza nel 2012, il 4% nel 2007, il 3,88% nel 2002. Ha fatto risultati positivi negli anni '90 spesso presentandosi da sola senza centrodestra, praticamente oltre vent'anni fa. --Conviene (msg) 12:15, 12 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Ho parlato di risultati conseguiti nel 2010, all'interno di coalizioni di centro-destra, non di risultati di venti/trenta anni fa. Tra gli utenti intervenuti in questa talk, SurdusVII si era già espresso su questo argomento, tuttavia a questo punto vorrei sapere anche l'opinione di Caarl 95 (e poi eventualmente chiedere un parere anche a tutti gli altri utenti coinvolti). --Scia Della Cometa (msg) 13:38, 12 set 2021 (CEST)

Ps. Da notare poi che quei risultati sono inseriti in una sottosezione intitolata "La rielezione a segretario della Lega Nord", non sarebbero nemmeno inerenti al titolo della sottosezione stessa...--Scia Della Cometa (msg) 13:41, 12 set 2021 (CEST)

Rispondo al PS: Ma che vuol dire?? È una periodizzazione, altrimenti dovremmo mettere un titolo paragrafo per ogni riga. --Conviene (msg) 13:49, 12 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Vuol dire che se dai un titolo ad una sottosezione, quel titolo deve riferirsi all'argomento trattato. Quel titolo non si riferisce ad un "periodo", ma ad un argomento specifico, cioè la rielezione di Salvini. L'elezione di Bucci ecc. non solo non è inerente con la LSP, ma nemmeno con il titolo di quella sottosezione. Avrei anche potuto nuovamente rimuovere io quelle informazioni che ritengo inidonee, ma non volevo scatenare una edit war. Però questa difesa a spada tratta di dati elettorali oggettivamente non inerenti con l'argomento di cui stiamo trattando proprio non riesco a comprenderla.--Scia Della Cometa (msg) 14:11, 12 set 2021 (CEST)

Sì i risultati della Lega nella pagina della Lega sono inidonei. Conviene (msg) 15:01, 12 set 2021 (CEST)

Esatto, dei normali risultati conseguiti dalla Lega Nord in 3 comuni settentrionali prima della fondazione della Lega per Salvini Premier sono inidonei nella pagina di quest'ultimo partito, che all'epoca non era nemmeno nato.--Scia Della Cometa (msg) 15:06, 12 set 2021 (CEST)

si, e ho sempre precisato che per scrivere le storie di un partito politico bisogna scrivere un breve riassunto dell'inizio e delle ragioni partendo dalla LN.. e per i risultati elettorali si fa riferimento all'anno del 2018 in poi.. il resto lo possiamo lasciare nell'altra voce della LN.. altrimenti diamo della cionfusione ai lettori e rischiamo di ritornare all'impasse del blocco, cioè o una sola voce in LN con tutte le storie della LSP o l'inizio della cronologia delle attività della LSP.. tutto qui.. --SurdusVII (segnami qua) 17:38, 12 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Peccato che stiamo dicendo da giorni che non si può iniziare esattamente dal 2018, ma va considerato anche il pregresso dal 2014. Toscana, Marche e Umbria sono Centro Italia, comunque. Il fatto che si chiami Lega Nord non rende automatico che vinca in tutto il nord, ma ormai ci siamo arenati su questo punto, vedo. Quanto ai due partiti è un problema che non si pone. Si pone solo se uno ragiona con schemi mentali troppo rigidi. Tra il 2014 e il 2018 c'è un periodo ibrido dove il partito non viene formalmente fondato, ma di fatto agisce come se già lo fosse. Non vedo perchè per leggermi la storia di queste premesse devo andarmi a leggere la pesantissima e lunghissima voce sulla Lega Nord, che magari tra 10 anni quando la LN sarà ancora più caduta in oblio non mi interesserà per niente leggere. Io penso al lettore che deve leggere la voce su di un argomento, magari per la prima volta e non alle logiche della comunità it.wiki.--Conviene (msg) 17:49, 12 set 2021 (CEST)

forse ci siamo spiegati male: la Lega Nord è un partioto regionalista che con la segreteria a partire dal 2013 in poi ha creato una lista elettorale Noi con Salvini che era un esperimento politico-elettorale.. una volta riuscito l'esperimento si parte con la LSP dal 2018 alla rielezione delle segreteria Salvini.. ma per le ragioni che abbiamo più volte scritto nella talk della LN per il famoso caso del debito per questa ragione si è creata un nuovo soggetto di tipo nazionalista (come ho precisato prima chge LN è regionalista) che tra l'altro la LSP è presente in tutta Italia (o quasi) con sedi e tesserati.. per questo si fanno riferimento al periodo tra il 2017 ed il 2018.. mentre il 2014 si fa riferimento al NcS per Centro e Sud Italia (per liste elettorali) e non per la LN.. --SurdusVII (segnami qua) 17:58, 12 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] Con la bozza hai fatto anche un buon lavoro se non fosse per quel dettaglio, ma nessuno ha detto di iniziare la storia dal 2018 di punto in bianco, è chiaro a tutti che serve un preambolo che spieghi la svolta impressa da Salvini alla Lega Nord. Io poi non ho detto di non citare nel in quella sezione ad esempio il risultato delle elezioni europee del 2014 o di non citare brevemente i risultati delle elezioni regionali in quel periodo, ma al lettore medio con ogni probabilità non interessa vedere in questa pagina quanti punti percentuali la Lega Nord ha ottenuto nel 2017 a Genova, La Spezia e Piacenza, comuni in cui per giunta la Lega non era ne il primo partito ne ha eletto un proprio esponente come sindaco. Sono due argomenti su due piani totalmente differenti, sarebbe bene prenderne atto.--Scia Della Cometa (msg) 18:58, 12 set 2021 (CEST)

Probabilmente Salvini avrebbe creato un nuovo soggetto lo stesso, per motivi che appartengono all'analisi politica e non a wikipedia, perciò non mi dilungo. La questione dei contributi è più il motivo per cui non viene sciolta la LN che il contrario. Comunque mi arrendo, facciamo quei tagli. --Conviene (msg) 19:47, 12 set 2021 (CEST)

Apprezzo lo sforzo, ma forse mi sono spiegato male, non pensavo mi sarei soffermato tanto a discutere su quelle due righe XD. Io non mi riferivo solo alle mere percentuali, ma alle stesse vittorie di Bucci, Peracchini e Barbieri, cioè a quelle elezioni comunali nel loro complesso. Oltre ad espressioni POV e decisamente trionfalistiche (continua la conquista della Liguria, grazie al determinante aumento di consensi della Lega) ci sono informazioni riguardanti la sola coalizione di centrodestra (il primo sindaco di Genova di centrodestra dal 1993, la prima volta in assoluto di un sindaco di centrodestra a La Spezia, il ritorno a Piacenza di un sindaco sostenuto dal centrodestra dopo 19 anni). Queste informazioni potrebbero essere riportate nella pagina della Lega Nord come nella pagina di Forza Italia o Fratelli d'Italia, ma la verità è che tutto quello spezzone sarebbe decisamente poco rilevante nella storia di tutti e tre quei partiti; il problema maggiore però è che non può essere considerato rilevante nella pagina di un partito che all'epoca non era ancora nato, si tratta di tre elezioni comunali in cui la Lega ha semplicemente ottenuto un buon risultato ed in cui sono stati eletti tre sindaci non leghisti. Per tutti questi motivi avevo rimosso quelle tre righe. Non so se ora mi sono spiegato meglio...--Scia Della Cometa (msg) 23:20, 12 set 2021 (CEST)

Era chiaro a cosa ti riferivi. Il presunto pov non era certo per esaltare la Lega, ma solo per mostrare il processo che porta da LN a LSP. --Conviene (msg) 10:09, 13 set 2021 (CEST)

Ma quelle vittorie non mostrano il processo che porta da LN a LSP. Hai detto "facciamo quei tagli", tuttavia hai solo rimosso i dati percentuali della Lega lasciando inalternato tutto il resto, se provvedo io a rimuovere quelle due frasi spero che non ricorrerari nuovamente al rollback...--Scia Della Cometa (msg) 10:28, 13 set 2021 (CEST)

Infatti ho detto che va bene come avete detto voi, solo che non ho avuto ancora il modo. --Conviene (msg) 10:29, 13 set 2021 (CEST)

Hai tagliato anche molto di più di quanto non stessi facendo io, ma va benissimo così!--Scia Della Cometa (msg) 11:51, 13 set 2021 (CEST)

Prima gli italiani

Qualcuno mi saprebbe dare qualche fonte o dato per ricostruire il momento in cui è stato coniato quello slogan da Salvini? Inoltre dicono che lo abbia preso da Trump, ma "America first" non è esattamente uguale. Inoltre non saprei se mettere le informazioni su questo motto nella storia nelle ideologie o in una sezione a parte. Grazie. --Conviene (msg) 13:36, 12 set 2021 (CEST)

per delle fonti ne abbondano.. ecco alcuni esempi: Il Sole 24 Ore, L'HuffingtonPost, Ultima Voce, Il Fatto Quotidiano.. non so se bastano?? --SurdusVII (segnami qua) 17:52, 12 set 2021 (CEST)

Questione leghista: status quo, due voci, cambio del nome voce

vedo che qua pare abbiamo raggiunto il consenso per la voce LSP?? --SurdusVII (segnami qua) 12:38, 13 set 2021 (CEST)

Per ora sembra di sì, ma aspetterei almeno una settimana, se non dieci giorni almeno, come abbiamo già fatto tra apertura della discussione e sondaggio informale. --Conviene (msg) 12:40, 13 set 2021 (CEST)

ciò significa dal 11 settembre fino alla chiusura del 18 settembre il sondaggio?? --SurdusVII (segnami qua) 12:11, 14 set 2021 (CEST)

Sì aspetterei il 18-20 settembre. --Conviene (msg) 13:28, 14 set 2021 (CEST)

Nelle istituzioni

Vorrei capire come dobbiamo regolarci nella citazione degli incarichi istituzionali. Gli incarichi istituzionali dal 2018 in poi vanno considerati come incarichi del nuovo soggetto politico o ancora della Lega Nord (o di entrambe)? --Conviene (msg) 12:44, 13 set 2021 (CEST)

da quello che ho capito solo da LSP.. --SurdusVII (segnami qua) 12:53, 13 set 2021 (CEST)

In realtà di entrambe (a seconda dell'appartenenza geografica). Nel periodo 2018-2019 LN e LSP coesistevano, gli esponenti del nord facevano parte della LN e gli esponenti del sud facevano parte della LSP. La LSP è diventata l'unico partito nazionale a partire dal 2020. --Scia Della Cometa (msg) 16:20, 13 set 2021 (CEST)

ciò significa: LN solo al Nord e LSP centro, sud ed isole?? --SurdusVII (segnami qua) 12:05, 14 set 2021 (CEST)

Credo di sì. Nel caso del 2018 dobbiamo andare a ripescare NCS. --Conviene (msg) 13:27, 14 set 2021 (CEST)

Non ho capito bene quale sia il problema, soprattutto in termini pratici, della citazione degli incarichi istituzionali: ti riferisci ad esempio a quale sia il partito da attribuire ai ministri del Governo Conte I?--Scia Della Cometa (msg) 18:06, 14 set 2021 (CEST)

Esatto. Come ministri mi pare che erano tutti lega nord, ma come vice e sottosegretari erano alcuni da NCS. --Conviene (msg) 20:33, 14 set 2021 (CEST)

Difficile fra distinzioni tra LN e NcS in quel contesto, rischierebbe di diventare RO, erano tutti genericamente classificati come "leghisti", nemmeno la Bongiorno che era ministro penso fosse tesserata alla LN, però facevano tutti riferimento alla stessa lista.--Scia Della Cometa (msg) 23:33, 14 set 2021 (CEST)

Mi sa che allora non si mette nessuno del 2018. --Conviene (msg) 00:15, 15 set 2021 (CEST)

ordine alfabetico VS ordine cronologico

ho visto questo edit mi è parso un dubbio: non è meglio che nelle enciclopedie i fatti non si fanno in ordine cronologico storico?? --SurdusVII (segnami qua) 12:29, 25 set 2021 (CEST)

Alcuni fatti si dilungano nel tempo e si sovrappongono, non so se è l'ideale l'ordine cronologico. Inoltre quando la pagina sarà pubblica ho pensato che ci può essere un rischio POV, con utenti che a parità di cronologia o sovrapposizione cronologia vorranno mettere prima una cosa e poi l'altra a seconda delle idee politiche. Non so se sei/siete d'accordo. --Conviene (msg) 13:27, 25 set 2021 (CEST)

ciò vanno bene in ordine alfabetico mentre quelle cronologiche sono inutili?? --SurdusVII (segnami qua) 14:11, 25 set 2021 (CEST)

scusa Surdus ma dove hai pescato il termine inutile nel mio intervento? --Conviene (msg) 14:22, 25 set 2021 (CEST)

non mi sono spiegato: sarebbe una cosa inutile fare della cronologia come fatti storici in un'enciclopedia con delle liste di controversie e critiche ed invece forse è per lo stile conciso per non dilungare ai lettori?? è di questo che ho capito quello che volevi scrivere?? --SurdusVII (segnami qua) 14:49, 25 set 2021 (CEST)

No, volevo semplicemente evitare futuri POV, in alcuni casi mi sembra difficile comunque fare un ordine cronologico perché sono fatti che si dilungano anche nel tempo. Ad esempio episodi di presunta omofobia o xenofobia ci possono essere oggi ma anche fra dieci anni. Però se non va bene cambiamo. --Conviene (msg) 17:29, 25 set 2021 (CEST)

ecco ora mi è chiaro ed è meglio inserire solo quelli che hanno fatto rilevanza enciclopedica ovviamente con fonti.. --SurdusVII (segnami qua) 18:35, 25 set 2021 (CEST)

Autonomismo

Nell'incipit voce si dice che la LSP ha ereditato le posizioni della LN rinunciando al secessionismo (e fin qui è pacifico e confermato in fonti) ed all' autonomismo. Su quest'ultima affermazione, forse, occorre un approfondimento, anche perché entrerebbe in conflitto con l'indicazione nel template del regionalismo fra le ideologie e non credo trovi conferma in fonti. La LSP rimane una forza politica d'ispirazione federalista (vedi anche la questione del c.d. federalismo differenziato che coinvolge presidenti di Regione leghisti), semplicemente ha definitivamente accantonato il separatismo (già in declino, peraltro, dentro la stessa LN che aveva già abbandonato la dicitura per l'indipendenza della Padania). Dacché abbiamo l'occasione di scriverla la voce prima di mandarla in Ns0 penso che sarebbe buona cosa verificare attentamente ed evitare ogni possibile POV.--TrinacrianGolem (msg) 11:38, 26 set 2021 (CEST)

È controverso, federalista sì, autonomista dipende a cosa ci riferiamo, da un certo punto in poi Salvini ha lasciato perdere anche i referendum autonomisti di Lombardia e Veneto, ma diciamo che spesso sembra voler accontentare anche lo zoccolo duro del lombardo-veneto. Regionalismo però può essere in accordo con il concetto di federalismo e sussidiarietà, ovvero regioni che si governano per molti versi da sole come negli stati federali, inoltre è un partito che ammicca molto alla "provincia" piuttosto che ai grandi centri urbani. Non vedo molta contraddizione sinceramente, anche se io la parte ideologica della infobox la snellirei, riducendo a populismo di destra, sovranismo, federalismo e magari qualche riferimento alle posizioni su immigrazione e diritti civili. --Conviene (msg) 11:48, 26 set 2021 (CEST)

Autonomista e regionalista sono, in concreto, praticamente sinonimi (perlomeno nella realtà italiana). Per il resto concordo su un energico sfoltimento dei riferimenti ideologici, anche perché alcuni sono attestati da fonti POV e la formazione politica sembra attraversare una fase di "riposizionamento" su diverse questioni.--TrinacrianGolem (msg) 11:59, 26 set 2021 (CEST)

Hai ragione se c'è consenso io toglierei anche regionalismo. Terrei sovranismo, populismo di destra, protezionismo, federalismo, identitarismo, partito pigliatutto. --Conviene (msg) 12:15, 26 set 2021 (CEST)

Revisione

[@ Conviene] se mi dici dov'è il consenso, approvo la revisione. (Comunque visto che sei autoconvalidato potresti farlo in autonomia) --ValeJappo (msg) 12:44, 26 set 2021 (CEST)

No, perché c'è bisogno di inversione di redirect. Il consenso è stato raggiunto qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Questione leghista: status quo, due voci, cambio del nome voce. --Conviene (msg) 12:58, 26 set 2021 (CEST)

@Conviene grazie. Ho approvato la richiesta, vedi la mia modifica: non serve essere mover per farlo. --ValeJappo (msg) 13:03, 26 set 2021 (CEST)

Utente:ValeJappo io vedo sempre la pagina in bozza e il redirect a Lega Nord in Ns0. Io volevo fare quello. -- --Conviene (msg) 13:19, 26 set 2021 (CEST)

Presupposti di questa voce

Mi pare che finora si sia fatta molta confusione. Qual è l'idea di fondo alla base della necessità di questa voce? Sarebbe forse l'idea che oggi esistano due partiti? O che oggi esista un partito e che in passato ne esisteva uno diverso? O che esistano un partito e una corrente? Altro? Per favore qualcuno che sostiene la necessità di questa voce descriva sinteticamente la realtà che ritiene di aver di fronte, e poi verifichiamo se è davvero così. --ArtAttack (msg) 16:29, 26 set 2021 (CEST)

Scusa [@ ArtAttack] ma si è discusso in bar della cosa, oltre ad altre discussioni in progetto politica, abbastanza dense di argomenti. Di cosa dovremmo parlare ancora? È stato anche dimostrato con fonti che la Lega Nord non è più un partito attivo non solo de facto ma anche burocraticamente. Chi dovrebbe verificare cosa? --Conviene (msg) 16:45, 26 set 2021 (CEST)

Non mi pare ci sia più nulla da dimostrare, la LN e la LSP sono due partiti, paralleli, ma giuridicamente distinti. Inoltre c'è stata un'ampia discussione ed un sondaggio durato due settimane per il quale sono anche stati pingati tutti gli utenti coinvolti nella discussione, il consenso per la creazione di una nuova voce mi è sembrato evidente... --Scia Della Cometa (msg) 16:55, 26 set 2021 (CEST)

Vedete che c'è confusione? Avete dato due risposte completamente diverse. Secondo [@ Conviene] LN non è più attivo (e se fosse così chiedo: quando e in che modo è avvenuto il passaggio di consegne con LSP?) mentre secondo [@ Scia Della Cometa] sono due partiti paralleli. --ArtAttack (msg) 17:02, 26 set 2021 (CEST)

Stiamo dicendo la stessa cosa fidati. La Lega Nord è un partito commissariato ,esistente soltanto dal punto di vista giuridico, ma esautorato dalle modifiche statuali di Salvini. I principali dirigenti uomini di Salvini non risultano neanche tra i dirigenti della Lega Nord, resta lì quasi esclusivamente a causa della condanna dei 49 milioni. Se ne è parlato diffusamente e mi sembra che ci sia consenso. Ripeto, chi è che dovrebbe verificare, dopo emersione del consenso? Per info dettagliate bisogna rileggere le discussioni. --Conviene (msg) 17:07, 26 set 2021 (CEST)

Non lo so se state dicendo la stessa cosa, tu hai sostanzialmente ribadito la tua posizione, vediamo se Scia Della Cometa chiarisce cosa intende con "sono due partiti paralleli", che detta così è una cosa molto diversa. --ArtAttack (msg) 17:13, 26 set 2021 (CEST)