Discussioni utente:Nazuriku

Varie voci sull'induismo

Ciao. Grazie mille per esserti registrato e spero che non ti blocchi, se ti comporterai bene; tu comunque non provocare. ;-) Ricopio il tuo intervento per comodità così possiamo farci riferimento:

D'accordo. Possiamo parlarne qui, con tranquillità, per piacere?
Visnù: la mia modifica è più corretta della tua per i seguenti motivi: ho citato entrambe le forme attestate in Italiano, Visnù e Visnu, tenendo comunque la prima come la principale da usare in tutta la voce (lo stesso vale per Siva e Sciva); il DOP purtroppo non fa nessun riferimento a Visnù né a Visnu, quindi la fonte che hai messo tu è per così dire "inventata", tutt'altro che "autorevole"; citando sia DiPI che Treccani che Sapere si dà maggiore rilevanza alle forme italianizzate che non citando solo la Treccani.
Siva: in realtà nel Progetto:Religione non si è discusso di questo: leggendo la discussione emerge solo che invece dei nomi inglesi si deve usare lo IAST tranne quando esiste un'italianizzazione, ed è questo il caso, anche perché l'unica "vera" fonte citata, il DOP, riporta proprio Siva, unica delle 2 grafie che si trova anche nella Treccani e nel Garzanti; Sciva può esistere e dare origine a scivaismo e scivaita ma non è sufficientemente attestata da giocarsela con Siva (a dirla tutta c'è meno scarto fra Visnù e Visnu e neanche sono sicuro da che parte penda la bilancia).
Cerchiamo di mantenere la coerenza, i 2 casi sono analoghi, nomi indiani che hanno sia una grafia anglicizzata che 2 grafie italianizzate di cui una è maggiormente attestata, per questo vanno trattati allo stesso modo, o si lasciano Śiva e Viṣṇu finché non si fa una discussione apposita per decidere fra Siva e Sciva e fra Visnù e Visnu o si spostano da subito alla forma maggiormente attestata nelle fonti, su! Fra l'altro credo che faccia piacere anche a te vedere finalmente utilizzata una forma italiana per questi nomi, no?
Da Discussioni_utente:95.181.200.143

Risposte:

1. «il DOP purtroppo non fa nessun riferimento a Visnù né a Visnu» Falso. La voce citata rientra tra quelle non ancora digitalizzate (avrai visto che sul sito del DOP si dice che è "provvisorio e incompleto"), ma è presente sul DOP cartaceo: se non mi credi fai un salto in biblioteca e verifica coi tuoi occhi. Visnu, come ho scritto nel progetto, non può considerarsi un termine completamente italiano. Possiamo citare Visnu (magari dentro la parentesi e senza grassetto, del tipo «a volte adattato solo parzialmente in Visnu», o qualcosa del genere) se c'è un uso significativo nelle fonti, ma tu cos'hai citato? Sapere scrive Visnu e subito dopo Visnù; può darsi benissimo che il primo sia un errore. E il Dipi raccoglie anche termini stranieri o scritture "popolari" e non è certo noto per il "rigore" (se mi concedi la semplificazione un po' brutale, Canepari è alquanto "lassista" sotto certi aspetti della lingua), quindi non è una fonte dirimente o sufficientemente autorevole su questo punto. Naturalmente se trovi delle fonti possiamo inserire come dicevo sopra (le "fonti" che c'interessato sono intese nel senso wikipediano, quindi non libri a caso, ma testi autorevoli sui temi dell'indologia o della lingua italiana). Ovviamente l'unica forma italiana data dal DOP è Visnù.
2. «Siva: in realtà nel Progetto:Religione non si è discusso di questo» Appunto. Quindi modificare a tappeto e richiedere lo spostamento della pagina giustificandolo con «secondo quanto discusso al Progetto:Religione», quando l'ultimo intervento al progetto era proprio la mia risposta che diceva tutt'altro, è fare il finto tonto, né più né meno. Se tieni questi comportamenti, non lamentarti se poi vieni associato a utenze vandaliche! Evitali nel modo più assoluto.
3. Non ho nulla in contrario a priori contro Siva: ricorderai che sono stato io il prima a proporlo nella discussione al progetto! Solo, non mi sembra che ci sia questa assoluta preponderanza che dici tu: se Siva è più usato di Sciva, è anche vero che il secondo, come si faceva notare al progetto, è più vicino all'originale indiano (nonché allo IAST nonché all'adattamento inglese): è un elemento rilevante per un'enciclopedia, per cui non dobbiamo limitarci a fare la conta numerica delle fonti (dovremmo fare un ragionamento "qualitativo" oltre che "quantitativo"); e avremmo così anche coerenza tra Sciva e scivaismo.
4. «c'è meno scarto fra Visnù e Visnu e neanche sono sicuro da che parte penda la bilancia» Non mi è chiaro questo punto, puoi spiegarti meglio?
5. «o si lasciano Śiva e Viṣṇu [...] o si spostano da subito [...], su!» Non è proprio il caso di metter fretta o di imporre aut aut in nome d'una presunta coerenza: i due casi sono simili ma certo non identici. Nessuna pressione e discutiamone con calma.
6. «Fra l'altro credo che faccia piacere anche a te» Certo che mi fa piacere!... ma le cose vanno fatte bene. :-) --Giulio Mainardi (msg) 18:26, 30 gen 2019 (CET)

PS. Per favore rispondimi qui e non sulla mia pagina di discussione ché altrimenti non riesco a seguire il filo del discorso, grazie. :-) --Giulio Mainardi (msg) 18:29, 30 gen 2019 (CET)

Certo, anche a me fa più comodo rispondere sulla stessa pagina dove sto dialogando con un altro utente.

1. Sul DOP ti credo sulla parola, se è davvero così tanto meglio. Anch'io ho l'impressione che il DiPI sia più di manica larga, ma più che altro lo vedo più realistico e meno idealista, d'altronde una lingua è viva se muta nel tempo e, oggigiorno, l'Italiano non è più solo la lingua parlata entro le mura di Firenze, detto brutalmente. Credo comunque che la mia citazione del DiPI vada bene come riferimento per la grafia non accentata, d'altronde riporta anche quella accentata fra parentesi che conferma quest'ultima.
2. Ciò che intendo dire è che da quel che c'è scritto là non si parla di quali nomi sono ambigui e quali no. Che su Visnù non ci siano dubbi e su Siva sì non è "oggettivo" in modo così assoluto, è più che altro una tua considerazione. Sono d'accordo, personalmente, su Visnù ma, obbiettivamente, anche Visnu è attestato ed è Italiano, anche Pequod aveva dubbi su quale fosse meglio usare in un'enciclopedia. Sciva anche se suona meglio non è citato neanche in una fonte vera e propria ma come numero di risultati di una ricerca su Google...
3. Mi riallaccio a quanto sopra: per me alla fine si può anche sopostare a Sciva, quel che non mi va è che venga lasciato lo IAST quando esistono non una ma ben 2 italianizzazioni. Come per Visnù. Davvero, non sarebbe meglio spostarli prima entrambi in IAST e poi discuterne singolarmente, oppure prima discuterne singolarmente e poi spostare alla grafia decisa per entrambi? Se c'è da votare per Visnù ti dico già che sono a favore e probabilmente sarà spostato a questa grafia comunque, ma mi sembra una formalità necessaria perché Visnu è altrettanto legittimo e "fontato". Ti chiedo di applicare il criterio dell'ambiguità anche per Visnù o quello della forma più attestata in Italiano anche per Siva, cioè una sola delle 2 per entrambi.
4. Intendo questo: [1]. Meglio non andarlo a gridare ai 4 venti o potrebbe non essere così scontato che Visnù non sia contestato da nessuno, ripeto che anch'io preferisco questa grafia anche se come sai avrei preferito in assoluto quelle inglesi per i motivi che non ripeto. Comunque ciò che volevo dire era che non è così scontato, mentre lo stesso non si può dire per Siva: [2]. Stando ai numeri, ai dati, alle fonti, il dubbio casomai dovrebbe esserci fra Visnù e Visnu, mentre fra Siva e Sciva non c'è storia, stando a quanto detto sopra. Tu hai fatto esattamente il contrario, è questo punto quello su cui ti sto contestando.
5. Appunto, discutiamone. Su visnuismo e scivaismo siamo tutti d'accordo e non c'è nient'altro da discutere. Non ti sembra invece che sarebbe meglio discutere singolarmente di Visnù e Siva prima di farli spostare? Oppure, se vuoi già chiedere lo spostamento, usare lo stesso criterio per entrambi in base a quanto ti ho mostrato sopra?
6. Ma allora facciamole bene per entrambi i nomi! Tanto alla fine non resterà né Viṣṇu né Śiva (per fotuna) ed entrambi avranno un nome italiano.

--Nazuriku (msg) 20:04, 30 gen 2019 (CET)

(Abbandonando i numeri:)

Resta il fatto che, quanto alla richiesta di spostamento, il tuo comportamento è stato estremamente discutibile: per ora dimenticherò e facciamo finta che non sia successo niente, ma se dovesse succedere di nuovo qualcosa di simile anch'io inizierò a "insospettirmi". Uomo avvisato... ;-)

«non è citato neanche in una fonte vera e propria ma come numero di risultati di una ricerca su Google» Sì, è vero, sono stato decisamente pigro. Ora mi sento un ipocrita per averti criticato circa le fonti per Visnu e poi non essermi comportato meglio.

Cerca però comunque, per favore, qualche altra fonte, possibilmente di spessore, che usi Visnu senz'accento. Visnu non è perfettamente italiano (mentre Siva/Sciva sì): da questo la mia riluttanza, e il non considerare i due casi equiparabili (a prescindere dalle altre questioni).

Non conoscevo questo "Ngram Viewer", strumento che mi sembra interessante; ma temo che questi grafici siano un tantinello fuorvianti. Se funziona come la normale ricerca di Google Libri, come presumo, conteggia infatti anche le grafie con i diacritici, per cui i valori per Visnu e Siva sono decisamente "pompati" dalle relative grafie IAST. Esempio 1, esempio 2, ne trovi quanti vuoi.

D'altro canto, dopo averci riflettuto un po', e scritto e riscritto questo messaggio, mi trovo ad ammettere comunque che lo scarto tra Siva e Sciva (ipotizzando che i diacritici siano presenti in una proporzione dello stesso ordine di grandezza del caso Visnu-Visnù) è veramente notevole e molto maggiore di quello che mi aspettavo. In breve: di fronte a numeri così significativi direi che faccio – non molto gloriosamente – marcia indietro sulla necessità di un ragionamento "qualitativo, non (solo) quantitativo", e mi trovo d'accordo con te. Id est: complimenti, mi hai convinto. (C'è voluto poco. Di solito su queste questioni è impossibile farmi cambiare idea... ma qui evidentemente non avevo ben idea dei numeri in gioco.)

Domani o comunque nei prossimi giorni mi occuperò io dell'aggiustamento degl'incipit delle due voci e dello spostamento di Shiva. Tu intanto cerca delle fonti per Visnu. --Giulio Mainardi (msg) 22:17, 30 gen 2019 (CET)

Ma no, figurati, anch'io avrei avuto dei sospetti al tuo posto. Ho fatto così perché ero stato bloccato per l'ennesima volta senz'aver fatto niente e non potevo andare avanti a discutere, ma ho solo fatto delle correzioni che secondo me andavano bene e comunque non andavano contro quanto stabilito (se avessi tolto la richiesta di spostamento per lasciare i nomi inglesi allora sì che sarei stato un vandalo...). Visnù ho capito che è "perfettamente" italianizzato mentre Visnu solo "parzialmente", come ho detto va benissimo chiamare la voce Visnù, usare Visnù in tutta la pagina, aggiungere Visnu solo all'inizio accanto a Visnù in quanto variante comunque italianizzata di Vishnu, quindi non serve neanche cercare fonti per Visnu perché non sto contestando Visnù. La fonte c'è già ed è il DiPI, ho visto fra i tuoi contributi che anche tu l'hai usato di recente come fonte per cui non credo non sia una fonte "di spessore", poi c'è pure quella pagina di Sapere, e volendo ho trovato anche la traduzione dall'inglese HOEPLI. Comunque per me basta mettere accanto alla grafia Visnu la fonte del DiPI che lo dà come prima grafia, le altre 2 sono quasi "indirette" come fonti, per te non va bene? Ho fatto una prova con Ngram Viewer e se si fa una ricerca coi diacritici danno 0 risultati, può voler dire o che non li distingue e li fa convergere in quelle senza diacritici (probabile) o che non esegue proprio la ricerca su tali termini, credo che abbia ragione tu a dire che i risultati sono "pompati". Sono felice di essermi comportato in modo sufficientemente assertivo e collaborativo da riuscire a farti cambiare idea su Śiva, ora vediamo a che cosa porta la discussione che hai aperto. Solo una cosa: è possibile che così facendo anche il solito amministratore venga a conoscenza di questa pagina e la blocchi come le altre... Intanto sono bloccato col nome che avevo registrato, la cosa positiva è che per una volta è un blocco giustificato (per quanto sproporzionato a mio parere), quella negativa è che mi è stato bloccato il nome registrato per una cosa che avevo scritto ancora da anonimo... Mah! Poscritto: riguardo a Purana, Vedanga, eccetera non si fa nulla? --Nazuriku (msg) 10:33, 31 gen 2019 (CET)

Il blocco non è infinito, fra una settimana "Nazuriku" sarà sbloccato...
Per Purana e Vedanga io manterrei lo IAST. --Giulio Mainardi (msg) 20:38, 31 gen 2019 (CET)

In effetti ho controllato e sia Purana che Vedanga fanno parte della letteratura indiana, che secondo i criteri va in IAST. C'è da dire che, seguendo questo criterio, anche Sutra dovrebbe andare in IAST (Sūtra), comprese le definizioni "Sutra del Loto" e simili. Secondo gli stessi criteri, se esiste la forma italiana senza diacritici dovremmo invece usare quella, e se vale per Sutra dovrebbe valere anche per Purana e Vedanga, non credi? --Nazuriku (msg) 14:05, 1 feb 2019 (CET)

Beh, innanzitutto sutra è un normale termine italiano, adattamento che si trova nel Treccani, nel Devoto-Oli e sicuramente in altri dizionari, e quindi andrebbe in italiano anche a prescindere dalle norme che abbiamo esplicitato e che comunque lo prevedono. Gli altri due sono nomi propri. Quali fonti usano Purana e Vedanga senza diacritici?

Per piacere, non cancellare cose scritte da me (!) nell'altra pagina di discussione. Secondo avvertimento. --Giulio Mainardi (msg) 14:54, 1 feb 2019 (CET)

Se è per questa ragione, allora sono d'accordo a lasciarli coi diacritici. Anzi, onde evitare eventuali futuri errori in questo senso, si potrebbe inserire uno dei 2 al posto di uno degli esempi nella pagina sui criteri per i nomi indiani (magari Purana al posto si Shruti). Scusa se ho cancellato quel messaggio, quel che stavo cercando di cancellare era all'inizio la mia pagina IP e poi il mio messaggio per il quale sono stato bloccato, ma in tutti i casi vengo scambiato per un certo "ALESSIO #5", pensavo che togliendo un messaggio alla volta non sarei stato bloccato, comunque il tuo primo messaggio non ci provo neanche a cancellarlo. --Nazuriku (msg) 15:25, 1 feb 2019 (CET)

Blocco

Bloccato

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: attacchi personali. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di una settimana. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

"Shivergognarayana" è un attacco personale. Abbi almeno la furbizia di non farti bloccare per altri motivi.--L736E^{l'adminalcolico} 23:31, 30 gen 2019 (CET)

Criterio sulla base del numero di ricerche

Direi che usare come criterio il numero di risultati ottenuti con ricerche su Google o su Google Books è davvero fuorviante! Come già si è notato, innanzitutto con lo strumento citato, "Ngram Viewer", "Śiva" non è nemmeno conteggiato: il che è assurdo. Poi, non credo di dire niente di nuovo, le ricerche non tengono conto dei duplicati e delle edizioni: il risultato è bruto e non affinato. Infine, la ricerca è spesso falsata proprio per la presenza dei diacritici: se provate a cercare su Books il termine "Śiva", noterete che in alcuni casi è riportato come "Siva": valga per tutte il caso di «Stella Kramirsch, The presence of Śiva»: che nella ricerca è riportato come The Presence of Siva.
A mio parere se discutiamo di "potenza" delle fonti usando questo criterio usciamo fuori strada e di molto anche. Le fonti dovrebbero essere i testi autorevoli.
Riassumendo: se eliminiamo come criterio i risultati bruti ottenuti con ricerche, la domanda vera resta: valgono le italianizzazioni dei dizionari o le fonti di testi autorevoli? Per restare per esempio sul nome del dio citato: in quali testi autorevoli o presunti tali è adoperato il termine "Siva"?
--DonatoD (msg) 21:37, 31 gen 2019 (CET)

Il vocabolario Treccani, il Garzanti (citati con link nel primo intervento in alto), e soprattutto il DOP. --Giulio Mainardi (msg) 21:46, 31 gen 2019 (CET)

Su Garzanti, cercando "Siva" o "Śiva" il risultato è il medesimo. Su Treccani cercando "Scivaismo" vedo adoperati sia "Siva" che "Śiva". Quale affidabilità hanno questi strumenti?
--DonatoD (msg) 22:00, 31 gen 2019 (CET)

Mi sembra che il Garzanti adoperi solo la grafia italiana, sbaglio? Sì, avevo visto la non uniformità del Treccani; in generale, per quanto ne so io, è una fonte affidabile! Non dimenticare comunque il DOP, la fonte più autorevole sulle questioni di questo tipo. --Giulio Mainardi (msg) 22:24, 31 gen 2019 (CET)

Dico la mia. Essendo stata scartata la soluzione che avrei preferito, cioè l'inglese per i nomi che ci sono arrivati e si sono diffusi secondo la grafia di tale lingua, appoggio l'idea di usare le forme italiane laddove esistano e siano attestate e sufficientemente comuni. Nei casi in oggetto, sarei d'accordo a scrivere "Siva o Sciva" al posto di Śiva e "Visnù o Visnu" al posto di Viṣṇu, le forme di entrambi i casi esistono in Italiano ed è giusto riportarle entrambe. Le grafie Visnù e Siva sono registrare sul DOP e credo che tanto basti; la grafia Visnù si trova anche qui: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12] (oltre che in alcune pagine di Treccani e Sapere); la grafia Siva si trova anche qui: [13], [14], [15], [16], [17], [18] (oltre che in alcune pagine di Treccani e Sapere). La grafia Visnu si trova sia sul DiPI, che la dà per prima accanto a Visnù, sia in una pagina di Sapere, sia in questa dell'Olivetti. La grafia Sciva è molto diffusa in letteratura ma non nei dizionari sopra citati. Ho notato che sul DOP viene riportato anche Brama, se mai lo si volesse prendere in considerazione, e che pure Krishna ha una sua voce (grafia inglese con pronuncia italiana, esattamente come per Hawaii), forse è il caso di considerare la possibilità di usare questa grafia almeno per questo caso. Questa mia risposta vale sia per la discussione su Siva che per quella su Visnù. --Ukiruzan (msg) 15:16, 1 feb 2019 (CET)

Il punto è, per come la vedo io, che queste italianizzazioni, per quanto provengano da dizionari autorevoli, non hanno sufficiente riscontro nelle fonti. Per rimanere sulla voce alla quale ho dato maggiori contributi, io constato semplicemente che "Śiva" è la forma più adoperata. Non ho null'altro da aggiungere: per me le fonti sono, uno: gli autori che hanno voce in materia e sulle cui opere si è costruita la voce; due: lo IAST, che è internazionale, dunque anche italiano.
--DonatoD (msg) 21:23, 1 feb 2019 (CET)