Discussioni utente:Elborgo/Blocco-Bando: critica alla ipotesi due

«ovvero lo scopo sarebbe togliere alla perfida casta degli admin un potere che ora non ha, si ritiene (a torto) che gli admin possano bloccare chiunque come e quanto vogliono, il tutto impunemente. Cosa assurda in quanto l'admin è un mero esecutore delle regole e non gode di privilegi di intoccabilità. Laddove non vi sia una chiara regola a cui fare riferimento, l'admin deve obbligatoriamente tener conto del parere comunitario e adeguare a ciò il suo operato.»

Ci sono alcuni errori:

• «gli admin possono bloccare chiunque come e quanto vogliono»: in teoria no, di fatto il roll-back di una decisione di un admin è fortemente sconsigliato senza chiedere il parere dell'interessato e tanto meno contro il suo parere
• «l'admin è un mero esecutore delle regole»: in teoria, nella pratica ha (giustamente) il diritto di interpretare le regole; se da una parte non può bloccare per regole che non esistono (tipo inserire una citazione in turco nella propria pagina utente), gli basta dire che per lui qualcosa è un attacco personale e può bloccare a piacimento (ti devo fare un esempio dell'arbitrarietà della definizione di un attacco personale?)
• «l'admin deve obbligatoriamente tener conto del parere comunitario e adeguare a ciò il suo operato»: in teoria, nella pratica un admin può bellamente ignorare le richieste di spiegazione e l'opinione avversa della comunità;

Un commento generale:

• spero che tu sia d'accordo con me che i "poteri" di un admin derivano dalla comunità, la quale esprime la propria fiducia nel candiatao
• hai evidenziato che l'operato dell'admin si considera, sulla fiducia, buono a priori, ma che tale operato deve tenere conto del parere comunitario in assenza di una regola chiara (il che significa anche in persenza di una regola che può essere diversamente interpretata)

ne consegue che l'admin concentra il potere della comunità, ma non ne è l'esclusivo detentore, e dunque tale potere può essere esercitato dalla comunità stessa.--Panairjdde 19:39, 10 dic 2007 (CET) Aggiunta: «Se passa il punto due di fatto il blocco non avrà alcuna valenza.» Errato: Se passa il punto due il blocco non avrà alcuna valenza aggiuntiva che non l'espressione anticipata e sulla fiducia del parere della comunità.--Panairjdde 19:41, 10 dic 2007 (CET)

Non ho commenti. In pratica mi si sta dicendo che una volta eletti admin si può fare ogni cosa che si voglia. Allora ho proprio sbagliato tutto. Mi dovevo far eleggere admin, quando potevo (e l'occasione l'ho avuta), così adesso avrei potuto cancellare di imperio il sondaggio in corso, senza star a perdere tanto tempo... (se non si capisce il sarcasmo pace).

D'altronde però non posso vantare l'esperienza che ha Panairjdde sullo strumento del bando, e probabilmente non avrò capito bene io. -- ELBorgo ^{Perché sono contrario all'ipotesi due, e perché dovreste essere contrari anche voi...} (sms) 20:11, 10 dic 2007 (CET)

Certo che tutto questo acido solo perché ho espresso la mia opinione è davvero ingiustificato. Se volevi che nessuno commentasse la tua posizione bastava che lo dicessi. Di sicuro se il tuo atteggiamento è quello caratteristico della classe che difendi ho fatto bene a votare ciò che ho votato. --Panairjdde 20:50, 10 dic 2007 (CET)

Beh che dovrei fare... le obiezioni mosse, sono inventate:

• il fatto che si eviti di toccare la decisione di un altro admin riguarda chiaramente i casi in cui la successiva modifica potrebbe essere opinabile, caso che non si pone se la successiva modifica è la mera esecusione di un condiviso parere comunitario.
• se la comunità dice che una frase non è un attacco personale, l'admin deve sottostare alla volontà della comunità. Il fatto vero è che su queste cose non vi è mai consenso, e una votazione in merito servirebbe solo a creare ulteriore caos e flames (ma questa considerazione, che dovrebbe essere di buon senso, in realtà è faziosa, giusto?)
• l'admin non può bellamente ignorare le regole, affermare il contrario è mistificare le cose
• proprio perché il potere dell'admin deriva dalla comunità, egli si deve piegare al volere della comunità... (sono come, già detto, le regole)
• l'admin non è l'unico ad avere il potere, per cui se si vuole costruire uno strumento di sblocco lo si può fare, ma non tirando per la giacchetta il bando.

Inutile ripetere che lo sblocco ha a che fare col blocco e non col bando.

Inutile evidenziare come io continui a perder tempo... sono i perfidi admin che fanno quello che vogliono a costringere la comunità a fare quello che fa, eccerto, come no... -- ELBorgo ^{Perché sono contrario all'ipotesi due, e perché dovreste essere contrari anche voi...} (sms) 21:37, 10 dic 2007 (CET)

Ti evito di perdere ulteriore tempo: la tua risposta precedente basta a qualificarti. --Panairjdde 22:02, 10 dic 2007 (CET)

Penso solo che tutti siamo soggetti ad errori. Un admin è una persona sola, che può sbagliare, mentre la comunità è fatta di tanti utenti, per cui credo che la decisione della comunità sia sempre più ponderata e più giusta di quella di una singola persona (in qs caso l'admin), per questo ho votato pro per l'opzione due. Ciao --SailKoFECIT 22:04, 10 dic 2007 (CET)

Liberi di votare quello che volete, ma ancora nessuna vera risposta sul perché l'errore dell'admin o l'abuso dell'admin vada emendato proprio tramite bando... -- ELBorgo - NO alla 2! - (sms) 01:18, 11 dic 2007 (CET)

Perché non esiste (nella realtà) altro modo. Come purtroppo si vede dall'esperienza.--Panairjdde 02:50, 11 dic 2007 (CET)

Ciao Elborgo :) NON mi sono soffermato a leggere tutto ma ti posso dire che questo "automatismo" x cui se passa la sol. 2 per forza si verificheranno annullamenti dei blocchi è pura fantasia. Abbi la gentilezza di considerare che cmq ci dovrebbe essere una votazione e che ciascuno voterebbe secondo coscienza.
Inoltre, tieni presente che (imho):

• il blocco è una funzione tecnica del sw utilizzabile unilateralmente in situazioni di emergenza dal singolo admin
• il bando è una decisione votata presa collegialmente dalla comunità.

Pertanto, è perfettamente legittimo che la comunità possa -in casi eccezionali- sostituire una decisione unilaterale del singolo con una collegiale di tutti, senza che il singolo debba x forza sentirsi sminuito. Purtroppo non è stato possibile giungere alla precisazione di queste definizioni (peraltro implicite in Wikipedia:BANDO e Wikipedia:BLOCCO) nelle premesse del sondaggio prima di iniziare lo stesso, ma sicuramente saranno il prossimo passo da affrontare. -- Scriban(msg) 10:08, 11 dic 2007 (CET)

Io forse non ce l'ho la gentilezza, ma ho l'onestà intellettuale di leggere e cercare di comprendere quello che leggo.

Non c'è scritto da nessuna parte che la 2 comporterà per forza degli sblocchi; non è un mistero, però, che la modifica che si vuol fare al bando è per trasformarlo in uno strumento di sblocco...

Non c'è scritto da nessuna parte che sia illegittimo per la comunità richiedere una revisione di un blocco e anche l'annullamento dello stesso (lo scrivo chiaro e tondo che l'admin deve sottostare alle regole e quindi anche alla volontà comunitaria, ma forse quella parte fa comodo non leggerla...)...

Insinuare che la controparte, in una discussione, sostenga tesi mai sostenute e chiaramente errate, è un ottimo artificio retorico... ma qui non attacca, basta rileggersi senza idee preconcette l'altra paginetta per capire quali sono le obiezioni da me mosse...

Il quesito che continua a restare senza risposta è perché per sbloccare qualcuno dovrei bandirlo... Panairjdde dice non esiste (nella realtà) altro modo, cosa che è implicitamente errata in quanto l'admin non gode di poteri sovrannaturali, che lo rendono infallibile, quindi à ovvio che il blocco errato dovrà essere aggiustato da qualcuno... o no? Non si può aggiustarlo?

Poi se veramente si comprendesse lo spirito della policy di bando (che forse si legge bendati), si capirebbe, che per quanto comunitaria sia la decisione, lo spirito di quella norma non è certo volto a rivedere i blocchi...

Nulla comunque vieta di discutere ed approvare una policy di sblocco più elaborata di quella attuale (già presente tra l'altro), ma non è umanamente comprensibile perché si debba forzare il bando a divenire uno strumento di sblocco, uno sbando.

Comunque staremo a vedere... tanto mi hanno assicurato (alcuni steward) che la comunità è sovrana anche di approvare palesi bischerate e nessuno (tanto meno io) lo può impedire. -- ELBorgo - NO alla 2! - (sms) 17:14, 11 dic 2007 (CET)

Elborgo, il problema non è quello che tu dici, ma quello che avviene in realtà. Concordo con te che l'admin non goda di poteri soprannaturali, ma ciò non implica che gli sia impossibile usare i propri poteri con ampia discrezionalità, al limite dell'arbitrarietà: il fatto stesso che le regole siano aperte ad interpretazione dà loro poteri molto ampi; la difficoltà che un admin modifichi la decisione di un altro admin rende ancora più tangibili i "poteri". Un esempio della cosa è l'episodio di Durova su en.wiki. Infine, tu che affermi la possibilità che la «comunità è sovrana anche di approvare palesi bischerate», non puoi negare il fatto che, a maggior ragine, ha la capacità di fare altrettanto la classe degli admin, che di tale comunità è l'espressione, no?

Riguardo alla conversione del bando in uno sblocco, tutto sta nel capirsi. Tu vedi un potere dell'admin (il blocco a seguito di un particolare episodio) e una decisione della comunità (il bando come conseguenza del comportamento generale); io vedo due espressioni della stessa volontà di proteggere il progetto dai danneggiatori. Spero concorderai con me che se la comunità (dalla quale, non dimentichiamolo, discende il "potere" dell'admin) decidesse che l'utente X non merita alcun provvedimento nel complesso, non avrebbe senso un blocco a seguito di un episodio particolare.

--Panairjdde 19:03, 11 dic 2007 (CET)