Discussioni utente:Cotton/Bozza criteri atleti di sport di squadra

Questi i campionati europei che hanno dato squadre alla fase finale di Champions e che IMHO potrebbero entrare nel caso di un criterio ampio: Portogallo, Spagna (due livelli), Francia, Scozia, Inghilterra (due livelli), Norvegia, Svezia, Finlandia, Danimarca, Paesi Bassi, Belgio, Germania (due livelli), Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Svizzera, Austria, Ungheria, Italia (due livelli), Slovenia, Croazia, Serbia, Russia, Ucraina, Bielorussia, Romania, Bulgaria, Grecia, Turchia, Cipro, Israele. A questi vanno aggiunti i campionati scomparsi di Unione Sovietica, Germania Est, Cecoslovacchia e Yugoslavia. Io comunque preferirei stringere in base al principio della partecipazione non occasionale. --Crisarco (msg) 14:40, 23 nov 2009 (CET)

Per l'Europa sono quasi d'accordo. Aggiungerei senz'altro la B francese (i grandi campionati d'Europa sono quei cinque non vedo motivo di lasciarne fuori uno). Tendenzialmente favorevole all'aggiunta dell'Albania. Non saprei giudicare sui paesi baltici e Moldova in quanto non so se abbiano status di campionati pro o meno.

Sud America: Brasile (A e B), Argentina (A e B), Uruguay, Paraguay, Colombia, Cile, Perù, Venezuela (specie per il passato), Ecuador, Perù, Bolivia.

Centro America e Caraibi: Messico, Costarica (?)

Nordamerica: USA (attuale e Nasl), Canada?

Oceania: Australia

Africa: Egitto, Sudafrica, Marocco?, Nigeria?, Camerun?

Asia: Giappone, Corea del Sud, Iran,

Con la mia lista siamo sui 70 campionati. Tu parlavi di 60. Direi che non siamo lontani dalla meta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:01, 23 nov 2009 (CET)

L'Albania non mi pare che abbia uno status professionistico, né ha mai raggiunto fasi finali nelle coppe continentali (era questo il mio criterio). Per gli altri paesi le liste coincidono, comprendevo oltre a quelli da te elencati anche Arabia Saudita e Cina. Nordamerica e Oceania andrebbero considerati a parte essendovi campionati non basati su divisioni, ammetterei il campionato statunitense/canadese e quello australiano/neozelandese. --Crisarco (msg) 23:07, 23 nov 2009 (CET)

Tra quelli con "?" sicuramente sì Marocco, sicuramente no Canada (lega professionistica comune con gli Stati Uniti).--Crisarco (msg) 23:11, 23 nov 2009 (CET)

La storia dei campionati in nordamerica è piuttosto incasinata con varie leghe aperte e fallite che comprendevano squadre sia USA che canadesi. Ci vorrebbe una piccola indagine.

Australia/ Nuova Zelanda dici che c'è un campionato misto? In caso contrario per me Nuova Zelanda no, che io sappia è dilettantismo (e non a caso è rimasta nella federazione oceanica mentre l'Australia è passata all'Asia per incontrare avversari competitivi), si rifaranno con il rugby.

Per il campionato cinese e di vari paesi arabi è vero che importano stranieri di valore (che in linea di massima sarebbero enciclopedici per quanto fatto in patria), mai locali lasciano piuttosto a desiderare. Sarei perplesso.

Non so di preciso lo status dell'Albania. Devo dire la verità: sono favorevole all'inclusione anche perché qui in Italia ci sono molti albanesi che parlano la nostra lingua, potrebbero collaborare (qualcuno lo fa) e mi seccherebbe tagliarli fuori da un argomento che piace a molti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:16, 23 nov 2009 (CET)

Ehm... non è molto wikipediano tenere argomenti perché da qualche parte interessano... comunque, non credo ci sia uno status professionistico e i risultati conseguiti a livello continentale dalle squadre sono davvero modesti, sicuramente ci sono una decina di campionati che in Europa hanno dato alle coppe squadre migliori. In ogni caso non si chiuderebbe del tutto perché campioni nazionali, giocatori nelle coppe e simili rimarrebbero enciclopedici. Riguardo agli asiatici: non valutiamo i giocatori nazionali, ma quelli del campionato, i cinesi mi pare che siano pro. --Crisarco (msg) 23:20, 23 nov 2009 (CET)

Prima di linkare al progetto, sicuro che vi saranno polemiche che potrebbero condizionare l'avvio di un sondaggio, è opportuno prima fare un po' d'ordine elencando i criteri guida per la selezione ed evidenziando la zona grigia controversa IMHO. --Crisarco (msg) 23:32, 23 nov 2009 (CET)

Ok. L'idea base c'era nella pagina principale ma in effetti meglio specificare anche qua. Quando ritieni che la pagina sia presentabile linka. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:37, 23 nov 2009 (CET)

Mi inserisco anch'io nella discussione. Sono fuori crono, però

In linea di principio, mi persuade il metodo pragmatico di formulare criteri uno sport per volta. Nel merito della lista,

• perché includere Cipro, la Bielorussia (mai qualificate ai Mondiali) e la Slovacchia (qualificatasi solo per i prossimi) ed escludere Eire ed Irlanda del Nord (3 partecipazioni ciascuna)?
• perché tenere fuori il Ghana (4 coppe d'Africa dal '63 all'82 e il mondiale 2006) e la Tunisia (1 Coppa e 4 Mondiali dal '78 al 2006 e - soprattutto, dati i criteri - un campionato abbastanza ben strutturato)?

Sarebbe poi interessante riflettere fino a che punto i risultati delle nazionali siano indicativi della competitività dei rispettivi campionati: ad es. è noto che i campionati degli stati nordici hanno avuto a lungo carattere dilettantistico nonostante i buoni risultati delle nazionali. E' perciò che condivido l'idea di Crisarco di tenere strette le maglie. Lascio comunque a voi una valutazione in merito. --Nicolabel (msg) 00:06, 24 nov 2009 (CET)

Infatti non sono stati analizzati i risultati delle squadre nazionali, ma quelli delle squadre di club. Quando parlavo sopra di "presenza non occasionale nelle fasi finali delle massime competizioni continentali" volevo significare proprio questo. Cipro ad esempio, pur essendo un piccolo paese, ha mandato per due volte squadre in CL per di più due squadre diverse, cosa che non è mai accaduta ad esempio a squadre armene. --Crisarco (msg) 00:25, 24 nov 2009 (CET)

Criteri

La selezione dei campionati nazionali è basata sul principio della reale rilevanza individuata in base a (criteri guida nessuno dei quali è tassativo):

• Status professionistico
• Partecipazione di squadre alle fasi finali delle massime competizioni continentali
• "Base" di praticanti tesserati

Sicuri

• • Europa:
    • 2 livelli per Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Italia.
    • 1 livello per Portogallo, Scozia, Norvegia, Svezia, Danimarca, Paesi Bassi, Belgio, Svizzera, Austria, Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria, Slovenia, Croazia, Serbia, Romania, Bulgaria, Grecia, Turchia, Cipro, Bielorussia, Russia, Ucraina, Israele.
  • Asia: Corea del Sud, Giappone, Cina, Iran.
  • Africa: Egitto, Sudafrica, Marocco.
  • Nord America: Messico.
  • Sud America:
    • 2 livelli per Argentina, Brasile
    • 1 livello per Colombia, Venezuela, Perù, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Cile, Uruguay.
  • Leghe: Major League Soccer (USA/Canada), A-League (Australia/Nuova Zelanda)
  • Campionati scomparsi: Unione Sovietica, Cecoslovacchia, Jugoslavia, Germania Est

Dubbi

Finlandia, Albania, Arabia Saudita, Nigeria, Camerun, Costa Rica.

---

Domande

Cosa facciamo con:

• i giocatori che vengono selezionati nelle rispettive nazionali?
• i giocatori che partecipano ai Giochi olimpici o ai campionati mondiali/continentali di pertinenza?

Per ciò che mi riguarda, darò dura battaglia a chiunque metta in dubbio l'enciclopedicità di coloro che hanno partecipato ai Giochi olimpici. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:44, 20 ott 2010 (CEST)

• Se per "selezionati" intendi convocati in genere ma che alla fine non giocano mai io direi che il criterio non vale. Se intendi inseriti nella rosa fissa di quelli che vanno tipo alla fase finale di un mondiale o un continentale si può inserire la clausola di enciclopedicità.
• La nazionale olimpica francamente non mi era venuta in mente anche perché in genere è una giovanile: possiamo inserirla come criterio se si vuole.

Comunque queste specifiche, specie la prima, dovrebbero essere necessarie solo per un numero davvero limitato di persone, ovvero i giocatori di paesi che partecipano a quelle manifestazioni che hanno campionati di massima serie dilettantistici e che restano a giocare in patria. Poca roba: dato che i criteri, anche questo se introdotto, restano sufficienti ma non necessari, speravo bastasse il buonsenso nelle cancellazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 09:34, 20 ott 2010 (CEST)

IMHO è meglio specificare anche il criterio della partecipazione in nazionale, come criterio di selezione.

Ovviamente, intendevo i convocati che hanno disputato almeno un match in nazionale. Io ci metterei pure le amichevoli, ma possiamo pure limitare le partecipazioni ai soli campionati continentali, mondiali e olimpici.

Piccola precisazione sulle nazionali olimpiche: solo quella calcistica (per motivi che a me sfuggono, ma tant'è) può essere definita "giovanile", dal momento che le nazionali degli altri sport sono nazionali maggiori a tutti gli effetti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:05, 20 ott 2010 (CEST)

Wikipedia:Sondaggi/Modifica criterio 9 per le biografie degli sportivi. lasciate stare le nazionali--Mpiz (msg) 11:22, 18 dic 2010 (CET)