Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia/Archivio/Archivio1

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La questione giuliano dalmata ancor oggi accende gli animi, rendendo talvolta difficile una versione condivisa dei fatti. Per questo ho deciso di proporre l'apertura di un portale dedicato a questo argomento. Oltre all'edificazione di un punto di vista condiviso, al di fuori di ogni ideologia politica e nazionalistica, vorrei che il portale divenisse un punto di riferimento per tutti gli amanti di queste splendide terre, dove la civiltà latina e quella slava si incontrano e si fondono.

Questa è la relativa pagina di discussione, vi prego di propagandare alla sua esistenza.--Barba Nane(msg) 14:47, 1 ago 2008 (CEST)

Elenco partecipanti

Bozza della pagina (critiche, suggerimenti)

Ho prodotto lo stub (molto molto stub) della pagina [1]. --Barba Nane (msg) 17:17, 1 ago 2008 (CEST)

@Barba Nane: Mi pare che ci sia molta confusione tra Wikipedia:Progetto e Wikipedia:Portale dato che usi i due termini come sinonimi. --Crisarco (msg) 17:21, 1 ago 2008 (CEST)

OK. Abbiamo chiarito. Progetto.--Barba Nane (msg) 08:37, 2 ago 2008 (CEST)

Nome

Quale dev'essere il nome per il portale? "Istria, Fiume, Dalmazia"? "Venezia Giulia e Dalmazia"? Altro?--Barba Nane (msg) 14:47, 1 ago 2008 (CEST)

Punti chiariti

Oggetto del progetto

Si tratta di un progetto di geografia (come sembra dal titolo) o di storia? --Crisarco (msg) 16:51, 1 ago 2008 (CEST)

Di geografia: la storia viene di conseguenza. Il progetto Italia ad es. tratta anche di storia.--Barba Nane (msg) 17:14, 1 ago 2008 (CEST)
Se è di geografia dovrebbe essere creato un Progetto:Croazia, non un progetto riguardante alcune regioni croate selezionate. --Crisarco (msg) 17:16, 1 ago 2008 (CEST)
Non necessariamente. Esiste il progetto Italia e il progetto Veneto, quindi può esiste come sotto progetto. Non saprei però dove collocarlo esattamente, visto che riguarda Slovenia, Italia, Croazia, Bosnia e Montenegro. Io credo che starebbe bene sotto a un progetto (non esistente) sulle "Regioni transfrontaliere", tipo Alto Adige e Irlanda del Nord.--Barba Nane (msg) 17:22, 1 ago 2008 (CEST)
Continui a confondere il progetto con il portale. Non c'è necessità di avere un progetto specifico per le voci di geografia di mezza Croazia quando le convenzioni da adottare devono essere uniche per tutto il paese. --Crisarco (msg) 17:23, 1 ago 2008 (CEST)
Chiarisci pure la differenza progetto portale, grazie.--Barba Nane (msg) 17:31, 1 ago 2008 (CEST)
Ti ho dato i link. --Crisarco (msg) 17:32, 1 ago 2008 (CEST)
Va bene. Lapsus chiarito. Le terre di cui parliamo non sono tutte croate.--Barba Nane (msg) 08:36, 2 ago 2008 (CEST)

Molta confusione

Al di là della confusione tra progetto e portale, superata dalla decisione di Barba Nane di proporre un progetto, resta IMHO molta confusione. Le esigenze di categorizzazione e formattazione delle voci geografiche sulla Croazia sono le stesse per le località dalmate e per quelle della Slavonia. Non si capisce perché vi sia necessità di un progetto che attenzioni soltanto una parte di un paese escludendo a priori il resto e aggiungendo tre comuni della Slovenia e uno dell'Italia. I progetti riguardano voci tra loro omogenee per le quali è opportuno un coordinamento in pagina di discussione tematica tra gli utenti. Se si ritiene si apra un Progetto:Croazia. Io ad esempio partecipo al progetto:Polonia, non vi è un progetto:Cuiavia Pomerania Varmia, non per questo non potrà esistere un progetto:Pomerania un domani, ma non vi è ad esempio un Progetto:Sicilia Abruzzo Puglia. Se si intende fare un progetto di storia anziché di geografia è un altro discorso, ma come è suggerito nelle linee guida sarebbe meglio rivolgersi innanzitutto al progetto storico più prossimo e verificare l'opportunità di un sottoprogetto. --Crisarco (msg) 11:17, 2 ago 2008 (CEST)

Non vi era confusione, ma un equivoco sui termini. Istria Fiume e Dalmazia, come sa chi si occupa di queste regioni, non coincidono con il concetto di Croazia, al di là delle odierne appartenenze politiche. L'unitarietà del progetto c'è, al di là dei dubbi che insinua Crisarco con l'esempio (non attinente) di "Sicilia Abruzzo Puglia", probabilmente poco pratico delle regioni. Comunque sia si può benissimo discutere sulla natura che può assumere il progetto; reputo che questo potrà avvenire quando arriveranno utenti realmente interessati al progetto. --Barba Nane (msg) 15:26, 2 ago 2008 (CEST)
Evidentemente stai parlando di cose diverse. L'unità del progetto non c'è perché la voce Spalato sarà formattata come Slavonski Brod e non come Muggia. Il progetto serve a coordinare la standariddazione e la crescita equilibrata delle voci su un dato argomento. --Crisarco (msg) 15:31, 2 ago 2008 (CEST)
No non sto parlando di cose diverse. Ribadisco che gli utenti interessati in modo costruttivo all'argomento (quando verranno) sapranno dare la loro opinione sui contenuti e sulla collocazione del progetto.--Barba Nane (msg) 14:39, 3 ago 2008 (CEST)

Fatto?

Adesso il progetto ha tre utenti, dunque può essere proposto come ufficiale. Avviso però che è POV sin dal titolo, pertanto se verrà creato ne chiederò lo spostamento. I progetti di WP servono a coordinare il lavoro dei wikipediani riguardante voci che adottano tutte le stesse convenzioni stilistiche e che hanno oggettiva affinità. Creare un progetto riguardante le aree di diversi paesi che hanno un retaggio culturale simile cozza con quest'obbiettivo, se non altro perché si superano i confini geografici che è necessario rispettare per un ordinato sviluppo di WP. Per questo motivo vi chiederei, aggiungendo la mia partecipazione, di spostare il progetto al Progetto:Croazia, non importa se poi in concreto nessuno si occuperà delle voci riguardanti la Slavonia o se in mancanza di un progetto:Slovenia si darà un'occhiata anche alle voci sul capodistriano. Ma, per fare un esempio, se il progetto mantenesse questo titolo, si arrogherebbe la "competenza" anche sulle voci riguardanti l'Istria italiana, che già sono di competenza del Progetto:Comuni. --Crisarco (msg) 22:19, 1 set 2008 (CEST)

Due considerazioni:

1) Perché mai: "Progetto Croazia"?, se il titolo proposto è POV, anche questo lo è. Fino a prova contraria l'Istria è anche italiana (Muggia) e Slovena (Capodistria, Pirano e Isola);

2) Dove sta scritto che: Creare un progetto riguardante le aree di diversi paesi che hanno un retaggio culturale simile cozza con quest'obbiettivo, se non altro perché si superano i confini geografici che è necessario rispettare per un ordinato sviluppo di WP ? Mi interesserebbe conoscere la fonte wikipediana di tale asserzione.

A me, invece sembra giusto, in un'Europa di regioni e di popoli, valorizzare gli elementi comuni che li uniscono...Io lascerei così com'è il nome del progetto, qui non si vuole di certo scardinare la sovranità degli Stati! (sarebbe ridicolo il solo pensarlo). --Justinianus da Perugia (msg) 21:55, 1 ott 2008 (CEST)

Ovviamente concordo con te. Il fatto è che, ho come l'impressione, che qualcuno consideri il progetto sia una sorta di cavallo di troia, per portare avanti discorsi irredentistici. Per quanto riguarda la proposta di Crisarco: non se ne parla neanche. Il progetto rimarrà con tale nome. La sua collocazione non è stata nemmeno decisa, quindi ogni discorso sul "arrogarsi" è campato in aria (giusto per chiarire). --'El Barba' (msg) 22:00, 1 ott 2008 (CEST)

Progetto di Storia

Credo che il Progetto debba essere considerato di Storia e non di Geografia.

Infatti se di Geografia le opinioni di Crisarco, esposte prima, vanno prese in considerazione. Ed il nome Progetto Croazia non sarebbe sbagliato, perchè solo piccole aree dell'Istria/Fiume/Dalmazia appartengono all'Italia/Slovenia/BosniaErzegovina.

Ma se di Storia, l'argomento riguarda tutta la Storia dell'Adriatico orientale dai tempi degli Illiri romanizzati ai nostri giorni. Inoltre vi è solo un piccolo periodo dove si possono fare riferimenti al "paventato" irredentismo, quello tra il 1797 ed il 1947, mentre tutto il resto può essere scritto in chiave di relativa armonia tra le diverse etnie dell'Adriatico orientale.

Del resto in chiave storica si possono scrivere articoli riguardo l'influenza dalla penisola italiana sullo sviluppo dell'arte/ architettura/filosofia/letteratura/ecc. nella realtà dell'Adriatico orientale. E questo, dai Romani ai Veneziani/Napoletani, riguarda anche il Montenegro/Albania e non solo la Croazia costiera.--DuilioM (msg) 00:43, 2 ott 2008 (CEST)

Credo si possa iniziare il Progetto dopo oltre un mese di discussioni.

Considerazione

Come mai quando si parla di Occitania-amministrativa (badate bene, nella sua accezione geografica, con tanto di template appiccicato sulle voci dei vari comuni), la quale comprende parti d'Italia, Francia e anche di Spagna, va tutto bene e quando si parla di Istria, Fiume e Dalmazia no? Lasciamo ai nostri progettisti decidere come vogliono orientarsi. Non cerchiamo per favore di condizionarli ancor prima che abbiano deciso che impostazione dare all' Istria, Fiume e Dalmazia. Vorrei inoltre che qualcuno riuscisse a spiegarmi in modo soddisfaciente (non come è stato fatto finora) dov'è il POV nel titolo: sono regioni storiche e geografiche che esistono, non sono certo inventate, e che appartengono a tre Stati. E chi lo mette in dubbio? Chiamarlo Progetto Croazia sarebbe invece POV perché la Croazia non esercita certo la prpria sovranità sull'intera area e sicuramente a un lettore di WP muggesano o capodistriano non farebbe certo piacere vedere tutta l'Istria inserita in un "Progetto Croazia" e probabilmente non sarebbe gradito neppure a un triestino, a un veneziano o a uno sloveno di Lubiana. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 08:12, 2 ott 2008 (CEST)

P.S. Non voglio pensare che certi interventi siano stati effettuati con lo scopo di bloccare sul nascere il progetto.--Justinianus da Perugia (msg) 08:16, 2 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo con quanto scrive Justinianus. Iniziamo il Progetto?--DuilioM (msg) 16:31, 2 ott 2008 (CEST)

@Justianus: Pensavo di mettere in cancellazione il template occitano a breve. Resta da capire quali esigenze di coordinamento possa avere un progetto sovranazionale, quali esigenze di formattazione delle voci sarebbero comuni ecc. Ad esempio, non c'è motivo per cui un progetto:Croazia debba occuparsi delle voci su Muggia, che seguono già le indicazioni del Progetto:Comuni. --Crisarco (msg) 17:04, 2 ott 2008 (CEST)

@DuilioM:D'accordo con te (sez. sopra). Se il progetto è di geografia non ha alcun senso, se è di storia sì. A quel punto si potrebbe trovare un titolo un po' più semplice e dai connotati meno nazionali, es. Istria e Dalmazia. --Crisarco (msg) 17:18, 2 ott 2008 (CEST)

Varie

Fermo restando che anche i nomi sono importanti e se esistono possono e devono essere utilizzati (quindi progetto "Croazia": no, progetto Istria, Fiume e Dalmazia si, progetto Istria e Dalmazia, forse, bisognerebbe però ricercare il consenso degli altri partecipanti), io ritengo che anzitutto dovremmo far esprimere i nostri amici, senza creare preclusioni. Il problema non sorge nelle materie che essi intendono sviluppare (storia, geografia, etnologia, cutura letteraria ecc.) ma semmai nel come svilupparle (facendo ben attenzione a non creare duplicati di voci già esistenti). Non credo che Barba nane, Mats o Duilio M, vogliano fare un discorso irredentista o ipernazionalista, desiderano solo lavorare a un progetto che li appassiona.

@ Per Crisarco. Perché vuoi mettere in cancellazione il template dell'Occitania? Guarda che qualche tempo fa c'è stata un'offensiva per la cancellazione dell'Occitania (voce) finita miseramente, con una maggioranza "bulgara" contro la cancellazione. Adesso non ho tempo ma più tardi vado a ricercare la votazione alla quale io stesso ho partecipato (Trovata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Occitania)

@Duilio M. Anch'io sono d'accordo con te (tuo II intervento). Previo accordo con gli altri membri del progetto, si può iniziare quanto prima...

Cordialità a tutti. --Justinianus da Perugia (msg) 18:37, 2 ott 2008 (CEST)

Iniziamo?

Allora iniziamo? Justinianus e Crisarco sembrano d'accordo con me nell'iniziare. Ma loro ancora non sono membri, anche se credo lo saranno presto. Barba Nane e Mat003, fatevi vivi per favore. Possibilmente si può iniziare un Portale di Storia sul modello "Bisanzio", col nome "Istria, Fiume, Dalmazia" oppure "Istria e Dalmazia". Io personalmente non ho problemi di nome (o di tipo di Portale), comunque lo si può mettere a votazione. Cordialità a tutti.--DuilioM (msg) 03:36, 3 ott 2008 (CEST)

Io direi Progetto:Istria e Dalmazia (sennò perché non mettere anche la Liburnia?), così da lasciare indefiniti i confini. Progetto di storia, il che non significa che non ci si possa occupare delle voci sui comuni, in particolare delle loro sezioni storiche. --Crisarco (msg) 08:11, 3 ott 2008 (CEST)
Più che Liburnia, Quarnaro. "Istria e Dalmazia" non comprenderebbe Fiume. Potrebbe andare "Venezia Giulia e Dalmazia", che includerebbe anche Gorizia e Trieste. La qual cosa potrebbe avere senso, essendo anch'esse terre plurali. Attendo opinioni.--'El Barba' (msg) 08:21, 3 ott 2008 (CEST)
Mi sembra una buona idea. Sicuro però che non ci siano altri progetti relativi alla Venezia Giulia? --Justinianus da Perugia (msg) 08:27, 3 ott 2008 (CEST)


Non possiamo mettere un titolo chilometrico (Progetto:Gorizia e Gradisca, Trieste, Litorale, Istria, Fiume, Quarnaro, Liburnia, Dalmazia, Albania Veneta?) Venezia Giulia ha un significato "di parte", Istria e Dalmazia sono nomi secolari e sovranazionali, se poi si "sconfina" di qualche chilometro nessuno va a chiudere il progetto. --Crisarco (msg) 08:28, 3 ott 2008 (CEST)

--'El Barba' (msg) 22:59, 3 ott 2008 (CEST)::Cosa vuol dire significato di parte? È il nome ufficiale, insieme a "Friuli", di una regione italiana, il Friuli Venezia Giulia. Adesso anche lo Stato italiano è di parte e fazioso? Questa è anche la denominazione ufficiale di una regione d'Europa (utilizzata cioè da Bruxelles, non solo da Roma). Il titolo del progetto sarebbe: "Venezia Giulia e Dalmazia" e stop (non il titolo chilometrico che tu hai scritto). --Justinianus da Perugia (msg) 08:52, 3 ott 2008 (CEST)

Intendevo dire che il termine si è sviluppato in ambito linguistico esclusivamente italiano ed è piuttosto recente, non ha la stessa valenza storica di Istria o Dalmazia. --Crisarco (msg) 08:54, 3 ott 2008 (CEST)
A me stanno bene anche Istria e Dalmazia, ma allora Fiume dove la mettiamo? Fiume non è né Istria né Dalmazia, ma è Venezia Giulia (anche se taluni mettono in dubbio tale appartenenza). Oggi comunque il termine "Venezia Giulia" ha perso le connotazioni che aveva in epoca fascista, e la stessa Slovenia entrando nella CE lo ha accettato e lo utilizza in tutti i documenti ufficiali. Lo stesso dovrà fare la Croazia fra qualche anno se vuole entrare in Europa.--Justinianus da Perugia (msg) 09:01, 3 ott 2008 (CEST)
Io vorrei evitare proprio ciò che tu sostieni, cioè far rientrare tutto in confini "certi". Ciò per una maggiore elasticità del progetto. In fondo il nome serve soltanto ad individuare qual è il tema, non a stabilire compartimenti stagni. --Crisarco (msg) 09:06, 3 ott 2008 (CEST)
Scusa, ma allora si potrebbe lasciare tutto com'era prima: Istria, Fiume e Dalmazia. Due regioni storiche e una città storica. Qual'è il problema? Ripeto: l'importante è uno sviluppo soddisfaciente del progetto. Se mi permetti problemi potevano nascere anche nello sviluppo di voci come Istria e Venezia Giulia, e sono nati, ma poi tutto è stato tenuto sotto controllo (ed io stesso mi sono trovato a fare da arbitro in situazioni delicate, guarda ad es. le discussioni nelle relative pagine di metà febbraio). --Justinianus da Perugia (msg) 09:28, 3 ott 2008 (CEST)
Io rimango perlesso sulla citazione della città. Significherebbe "Fiume sì, altre città no" (Trieste, Porto Re...).
Perché in "Istria e Dalmazia" Trieste sarebbe compresa? Se si vuole includere Trieste l'unica strada percorribile è: "Venezia Giulia e Dalmazia".

Votazione sul nome (chiusa)

Voti a favore di "Istria e Dalmazia"

Voti a favore di "Venezia Giulia e Dalmazia" (o in alternativa: "Istria, Fiume e Dalmazia")

  • +1 Indifferentemente per l'una o l'altra delle denominazioni ("Ven. Giulia e Dalmazia" o "Istria, Fiume e Dalmazia"), lascio la scelta alla maggioranza--Justinianus da Perugia (msg) 10:43, 3 ott 2008 (CEST)
  • +1 Preferisco votare "Venezia Giulia e Dalmazia" come Progetto di Storia, "il che non significa che non ci si possa occupare delle voci sui comuni, come dice giustamente Crisarco, in particolare delle loro sezioni storiche". Ma credo che potrei accettare senza rigetto -se votato- anche il Progetto di Storia intitolato "Istria e Dalmazia" o quello intitolato "Istria, Fiume e Dalmazia".--DuilioM (msg) 20:00, 3 ott 2008 (CEST)
  • +1 Come Justinianus, una delle due, perché Fiume deve esserci . "Ven. Giulia e Dalmazia" o "Istria, Fiume e Dalmazia": la prima nel caso il progetto dovesse comprendere Trieste e Gorizia, la seconda in caso contrario.--'El Barba' (msg) 22:59, 3 ott 2008 (CEST)
  • +1 Io dico "Istria, Fiume e Dalmazia" o in alternativa "Istria, Quarnaro e Dalmazia" (o "Istria, Fiume, Quarnaro e Dalmazia"), così si mettono dentro non solo Fiume, ma anche le isole quarnerine (Cherso, Lussino, Veglia, Arbe più le isole minori) che per alcuni sono già Dalmazia, ma per la maggioranza no.--Presbite (msg) 10:27, 4 ott 2008 (CEST)
  • +1 Quoto DuilioM--Traiano (msg) 06:31, 5 ott 2008 (CEST)
  • +1 ma escluderei nella denominazione "Fiume", perché come già detto sotto, poi dovremmo citare anche "Cattaro" per correttezza. --Wentosecco (msg) 13:12, 5 ott 2008 (CEST)

Si può considerare chiusa questa votazione. La semplice dizione "Istria e Fiume" viene scartata. La ulteriore votazione per definire l'oggetto del progetto rimane aperta.--'El Barba' (msg) 14:43, 6 ott 2008 (CEST)


Per tutti i partecipanti al progetto: io potrò contribuire (purtroppo non in maniera continuativa), soprattutto sulle realtà che meglio conosco e cioè Trieste (nel caso questa città venisse presa in considerazione) e l'Istria. Fiume è un'entità importante che non dovrà essere trascurata, ma sarebbe bello se potessimo coinvolgere nel progetto anche Trieste e Gorizia. Non voglio però forzare la mano su questo punto: con Trieste e Gorizia in gioco, il lavoro da fare si amplierebbe a dismisura. Questo è da tener ben presente al momento di prendere una decisione (e di dare un nome al progetto, vedi a tale proposito quanto scrive El Barba). Comunque, lascio ai nostri progettisti l'ultima parola. A proposito, Mats ultimamente non è intervenuto nella discussione...Come mai? Cordialità --Justinianus da Perugia (msg) 00:29, 4 ott 2008 (CEST)

@Justinianus: è nello spirito ti Wikipedia contribuire quando si può e come si può. Non è vero "che il lavoro si amplierebbe a dismisura", le voci su Trieste e Gorizia hanno già il loro contribuenti, che avranno in questo luogo solo uno strumento in più per coordinarsi, se lo vorranno. A questo punto propenderei per Venezia Giulia e Dalmazia, in modo da includere tutta quella fascia, che va da Tarvisio all'Albania, dove il mondo slavo incontra e si fonde con quello latino. Mat è inattivo da un po'... non so che dirti.--'El Barba' (msg) 09:49, 4 ott 2008 (CEST)

Per Barba Nane e anche per gli altri partecipanti: Si, ognuno contribuisce come può e quando può, questo è vero, ma se un gruppo di lavoro si impegna a sviluppare un progetto comune, poi lo deve portare avanti, creando molte voci importanti per dargli una fisionomia concreta, magari anche un portale nel caso ce ne fosse bisogno, ecc. Insomma, ci sarebbe da lavorare e come...A me, ad esempio, pur avendo aperto diverse voci sulla Venezia Giulia e i suoi personaggi, oltre a contribuire allo sviluppo di altre (vedi le statistiche sulla cronologia che appaiono in cronologia di Venezia Giulia, Istria, Friuli Venezia Giulia, ecc.), sembra di aver fatto ben poco, ed ogni volta che vedo tutti quei link rossi sulle pagine più importanti mi sento male. Insomma, ho voluto semplicemente mettere Barba Nane e tutti voi sull'avviso, non scoraggiarvi. Se Barba Nane propende per "Venezia Giulia e Dalmazia" e gli altri sono d'accordo (io ho già dato la mia disponibilità, vedi sopra), per me non ci sono assolutamente problemi. Comunque, per il momento, per una serie di impegni preesistenti potrò dedicare un tempo limitato al progetto. Mi metto tuttavia fin d'ora a disposizione del gruppo per la supervisione della parte storica e geografica relativa alla Venezia Giulia e, nel caso ci fosse bisogno di aprire qualche voce specifica, la creerò ben volentieri (naturalmente contando sulla vostra collaborazione). Da metà novembre potrò contribuire in forma più sostanziale. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 22:26, 4 ott 2008 (CEST)
Se posso essere utile al progetto ne sarei felice solamente che la mia partecipazione sarà limitata per la mancanza di tempo che posso dedicare a wiki.Saluti--Traiano (msg) 06:31, 5 ott 2008 (CEST)
Come già detto, ognuno fa quello che può. Sono sicuro che, in corso d'opera, le adesioni non mancheranno, quindi non ti preoccupare. L'importante per ora è partire (e infatti lo stiamo facendo).--'El Barba' (msg) 09:34, 5 ott 2008 (CEST)

Fiume & co

D'accordo le proposte votate sopra, brevemente aggiungo solo che non credo, IMHO, ci sia bisogno di insistere su "Fiume" o sulle isole del Quarnaro nel nome del progetto. In un senso estensivo con Dalmazia possiamo intendere tutto il territorio da Trieste all'Albania, ovviamente riferendoci ai territori italiani. Sennò segnalato Fiume e Quarnaro dovremmo parlare anche di Cattaro, che è Montenegro. Poi sarebbe interessantissimo cominciare a parlare anche di un Portale:Dalmazia --Wentosecco (msg) 13:06, 5 ott 2008 (CEST)

Credo che Cattaro si possa anche oggi assumere come parte della Dalmazia, che non coincide necessariamente con la Dalmazia Croata. Faceva infatti parte del Regno di Dalmazia asburgico. --'El Barba' (msg) 14:28, 6 ott 2008 (CEST)
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