Discussioni aiuto:Traduzioni/Glossario dei falsi amici della lingua tedesca

Caselle vuote

Il problema delle caselle vuote è chiaro. La parola tedesca bar, ad esempio, può indicare (con i dovuti adattamenti) il significato suggerito dal falso amico. Se si vogliono tenere esempi del genere, consiglierei di spiegare come mai la casella a destra con la traduzione corretta (die Bar) viene lasciata vuota. L'altra soluzione sarebbe semplice: rinunciare al lemma.... --LucaLuca 00:52, 26 giu 2007 (CEST)

Falsi amici?

Questa voce mi piace, ma a dire il vero quasi tutti non sono "falsi amici", semplicemente assonanze che possono trarre in inganno una persona che non sa il tedesco (quindi non un traduttore di una voce dal tedesco). I veri falsi amici sono quelli che possono incastrare uno straniero che parla la lingua, come "Konzept" o "Kompass". Comunque, può essere un buono spunto per avvicinarsi alla magnifica lingua tedesca. --Nitrato (msg) 15:29, 21 nov 2008 (CET)

comunque, se c'è qualcosa da togliere, che si tolga. È normale che i falsi amici siano pochi, ciao --LucaLuca 17:38, 21 nov 2008 (CET)

No, no, io lascerei tutto, appunto come "curiosità" del tedesco più che glossario dei falsi amici. Adesso magari aggiungo qualche vero falso amico io. --Nitrato (msg) 22:31, 21 nov 2008 (CET)

Ecco, ho aggiunto qualche vera carogna che ogni tanto ti frega. --Nitrato (msg) 23:55, 21 nov 2008 (CET)

Cancellazioni dall'elenco

Cosa significa "substandard"in "Pariser"? Che non è un vero falso amico? Secondo, è vero che "Konzept" può significare anche concetto, ma nell'uso comune significa quasi sempre solo progetto, programma, piano, bozza, qualcosa da realizzare insomma. Dato che questa voce è lincata nella pagina Aiuto: come tradurre una voce, mi sembrava giusto indicare parole che possono trarre in inganno i potenziali traduttori più che attenermi rigorosamente alla definizione linguistica. Su "ginnasio" sono d'accordo con la cancellazione.--Nitrato (msg) 16:36, 22 nov 2008 (CET)

Allora, per quanto riguarda il Pariser io personalmente non sarei del parere di includere varianti substandard, cioè non proprie della lingua scritta di solito si dice Kondom; inoltre Pariser indica prevalentemente, in tedesco, un parigino; la parola può esser fraintesa da chiunque. Konzept ha significati che in parte ancora si sovrappongono - in virtù del comune etimo, e quindi non mi pare proprio adatto adatto; può portare ad un errore, ma non deve. Se la bozza ed il programma non coincidono con l'italiano, va comunque detto che si tratta sempre dell'atto di concepire, e quindi di un significato assai vicino. Andando avanti di questo passo, si dovrebbe dire che Haus e casa non indicano sempre la stessa cosa (casa indica anche la dimora), e che quindi sarebbe un possibile falso amico da mettere in lista. Un problema è la polisemia con significati spesso simili tra di loro - uno è invece l'equivoco che ti porta a risultati completamente diversi (e questo sono i veri e propri falsi amici). --LucaLuca 16:59, 22 nov 2008 (CET) PS l'idea di lincare questa voce in quella delle traduzioni mi pare piuttosto inutile. Comunque se proprio la devi rimettere, fallo

Una lupara, presto! Ok, ho capito cosa significa substandard e in questo caso concordo. Per Konzept resto de coccio, anche perché secondo me abbiamo due concetti diversi di falso amico. Per me è una trappola per chi già conosce la lingua straniera ed è in grado di capire un testo o un discorso standard, che non sarà mai confuso da un kalt o un bar, ma potrebbe prendere Statist per statista. Per chi non sa la lingua straniera non esistono falsi amici ma solo nemici. --Nitrato (msg) 23:51, 22 nov 2008 (CET)

Un falso amico ti accompagna mentre stai imparando; quindi dal primo momento in cui impari i primi rudimenti fino al livello progredito. Se insisti su "concetto" dovresti a mio giudizio specificare che non sempre l'analogia porta ad un errore --LucaLuca 04:52, 23 nov 2008 (CET)

Propongo di lasciar fare alla deriva wikipediana: io non rimetto Konzept, ma se passa qualcun altro e lo aggiunge tu non lo togli. Prometto che non creo sockpuppet. --Nitrato (msg) 21:36, 23 nov 2008 (CET)

Va bene --LucaLuca 22:38, 23 nov 2008 (CET)

"Pariser" per "Kondom" è irrimedialmente entrato in disuso. È l'uso del 1950 ...:-)--88.66.228.149 (msg) 18:11, 29 mar 2009 (CEST)

Asozial

Sinceramente, io che vivo in terra svizzero-tedesca l'ho sempre sentito usare nella stessa accezione italiana. Per "maleducato" si usa unanständig o frech. I nostri amici di lingua tedesca sembrano persino caricare il significato in direzione opposta, verso "antisociale". Nitrato (msg) 10:46, 12 mar 2009 (CET)

Penso anche - dato che sono tedesco (settentrionale) -, che "maleducato" non è la traduzione precisa né l'unica traduzione da addurre. "Asozial" - sempre nell'uso comune - indica o una persona senza riguardi nei suoi comportamenti ("asoziales Arschloch" - "stronzone senza riguardi") o una persona stramba e per più volte vessata (a.e. uno studente a scuola, der "Asi"), una persona considerata inutile e da eliminare (nell'uso ereditato dai nazifascisti) e poi - come si è già detto - una persona asociale. L'uso di una vera e propria parola prestita implica anche il significato comune ("zoon politikon" > "soziales Wesen" e poi il contrario).--88.66.225.10 (msg) 14:08, 20 mar 2009 (CET)

Lager

Il "lager" è un falso amico? Ma il significato tedesco non si limita a quello di "magazzino" né a quello di "Konzentrationslager" - che sarebbe incluso ed escluso in quanto si tratta di un composito. Il contesto dovrebbe sempre rendere il significato. Genericamente il "Lager" è un "luogo dove si deposita o dove si raduna qualcosa". Possono essere le cose della mercanzia (Warenlager), soldati (Feldlager, cioè nel campo), prigionieri di guerra (Kriegsgefangenenlager) - e poi anche i "criminali" disgraziati nel Konzentrationslager (campo di concentramento). Dunque, si tratta di una parola prestita ma non necessariamente di un falso amico. (contributo di un tedesco che non osa giudicare oltre misura).--88.67.43.106 (msg) 00:46, 24 mar 2009 (CET)

L'uno non esclude l'altro, è chiaro che può essere un falso amico. Cmq lo leviamo ok? --LucaLuca 00:54, 24 mar 2009 (CET)

Per lo stesso motivo propongo di togliere Justiz, che in italiano si traduce solo con giustizia h[ttp://www.giustizia.it/] anche in italiano il termine ha un significato più ampio, includendo anche l'aspetto morale. --LucaLuca 12:29, 27 mar 2009 (CET)

In dubbio mi vedo obbligato ad essere della vostra opinione. Questo è ben chiaro, penso. Ma ci sono molti casi in cui l'uso tedesco fa una scelta in base alla variabilità ed alla larghezza della parola italiana. Nel detto esempio la Justiz indica esclusivamente l'aspetto statale della giustizia (corte, prigione) nel mentre per tutti gli altri riferimenti il tedesco si avvale dell'uso di Gerechtigkeit. Dunque, posso immaginare un italiano che tragga un'impressione equivoca dall'incontro con Justiz - o che, ubbidiente alla miseria quotidiana si farsi capire, ne faccia uso per parlare di Gerechtigkeit. Magari il problem sta nel fatto che per più volte potrebbero essere falsi amici dal punto di vista tedesco: Il significato latino si concede una variabilità molte meno ampia, riferimenti tecnici oppure ufficiosi. Nel detto caso si tratta di una parola ben frequente. - D'altra parte, dirigendo questo aspetto contro l'elenco di falsi amici - per come dire contro la natura dell'elenco già esistente, a modo pignolo -, saprei cancellare altre parole che sono semplicemente falsi amici morfologici - per esempio - e che sono equivoci solo a condizione che il lettore/locutore non sappia distinguere quasi nulla e che agisca senza una conoscenza qualunque della lingua. Secondo me un falso amico è prevalentemente lessicale e si suol soffrirne perché alcuni punti d'orientamento si sottraggono e si suol guerreggiare tenacemente contro le lessicalizzazioni preesistenti della propria madrelingua. Comunque, è all'italiano farsene un giudizio. Non è un elenco per tedeschi che cercano di imparare l'italiano.--88.66.230.3 (msg) 16:45, 27 mar 2009 (CET)

Il falso amico è solo una categoria dell'apprendimento del linguaggio. Una coppia di parole che per analogia porta ad un errore. L'analogia può essere completamente casuale oppure essere dovuta a prestiti, parentela tra lingue e simili. Purché l'equivoco avvenga a livello di parola. La lista degli esempi potenzialmente è infinita, ed è quindi bene limitarsi a casi ben chiari. Per esempio alle analogie che rischiano comunque di causare un errore. Non è questo il caso né del lager né della Justiz (peraltro non vedo grandi differene tra i due falsi amici, se non che uno va dal Nord verso il Sud e l'altro fa il contrario) Vero è che un falso amico di solito lo è in entrambe le direzioni - anche se la simmetria non è garantita. --LucaLuca 17:34, 27 mar 2009 (CET)

Sì, questo è ben vero. Il lager dovrebbe essere considerato un falso amico. Me ne sono già pentito. Magari è d'uopo suddividere l'elenco. Alcuni falsi amici sono da attribuire a diversi generi di parole (Quelle - quelle), altri richiedono una lessicalizzazione più/meno ampia - nell'uso comune, s'intende - (Justiz - giustizia), altri si somgliano per una casualità assoluta (Arm - arma) o poco rintracciabile (Zahn - zanna). Oppure si potrebbe introdurre una distinzione tra parole latine e parole germaniche. Concederebbe un accesso al problema delle parole prestite e delle loro sfumature - nell'uso più frequente, s'intende. Talora c'è anche un genus diverso ecc.--88.66.230.3 (msg) 18:18, 27 mar 2009 (CET)

Tuse-Tusse

Secondo me c'è una differenza tra una "Tuse" ed una "Tusse". La "Tuse" tendenzialmente è 1) anche la fidanzata/ragazza di qn., la "Tusse" no. Il concetto di "Tusse" è più generale ("Hat Thomas wieder seine Tuse dabei?" vs. "Die Disco ist voll von überschminkten Tussen."); 2) non necessariamente giovane quanto la "Tusse". La "Tuse" può avere 45 anni e può essere anche una casalinga appena sopportabile da parte dei vicini di casa ("Die blöde Tuse von nebenan nervt schon wieder."). La denominazione con "Tusse", però, non è applicabile a donne al di là di 35 anni - al massimo e presupposto sia un modo di pensare più o meno antiborghese che una sembianza giovanile. - Secondo ciò che mi disse una pugliese, nel loro uso "tosa" corrisponde a "fidanzata". Quindì "Tusse"/"Tuse" e "tosa" potrebbero stare in un rapporto linguistico ben stretto. Ma le parole tedesche sono disprezzative e hanno una differenziazione.--88.66.228.149 (msg) 13:56, 29 mar 2009 (CEST)

Tosi, e criteri di inclusione

Intanto Tusse e simili rimanderebbero a Toso, che è riscontrabile nei dizionari ma che è, almeno a mio giudizio, una parola di orgine dialettale che diversi italiani non hanno mai sentito nominare se non in TV o in viaggio. E che non direbbero mai. Ma davvero è italiano? Mi sto domandando se non sia meglio stabilire dei criteri di inclusione per questo glossario.

La lista delle false analogie in teoria è INFINITA.

1. Fino a che punto le due parole sono effettivamente diverse (Lager/lager-asozial-asociale)??.

2. Fino a che punto la somiglianza formale deve essere evidente? Non attenendomi a dei criteri, potrei elenare impunemente le coppie Buch-buco; buch-buca; buch-bocca buch-buccia. Tutte. Oppure potrei dire Apotheke-Bottega, che mi pare siano etimologicamente imparentati, ma che come errore è altamente improbabile. Criteri di scelta si impongono.

• Prima di tutto, non tutte le analogie devono portare ad errori. Ma davvero c'è qualcuno che ha scambiato Tuse con tosa? Hai veramente sentito dire un errore del genere? Illuminami, può essere che sia io a sbagliarmi.

• Lo stesso riguarda combinazioni improbabili. "Quello" è una parola frequente in italiano ed un tedesco potrebbe scambiarla per "Quelle", la sorgente. Ora il discorso contrario mi pare un poco diverso, dato che l'italofono che impara il tedesco impara già da principiante come tradurre "Quello" (das, jenes, etc.). Solo a livello avanzato si metterà a leggere testi tedeschi dove si legge "Quelle", la sorgente. Nel frattempo le sue conoscenze sono cmq tali da permettere di riconoscere che il tedesco "Quelle" non può essere il pronome/aggettivo dimostrativo.

• Per finire, direi di elencare soprattutto parole con significato chiaramente diverso, quindi se possibile evitare asozial, Lager e simili, tipici casi in cui la falsità dell'amico è dovuta a semplici fenomeni di polisemia.

• Interessante la questione se proporre o meno parole di Umgansprache come kotzen (altro lemma dubbio disgraziatamente introdotto da me)

--LucaLuca 14:18, 29 mar 2009 (CEST)

Rispondo provvisoriamente a tutti e due; quando avrò tempo leggerò il tutto.

Tussi (già 30 anni fa) e Tusse (dagli anni 90) esistono e sono ampiamente documentate. Entrambe spregiative (in particolare la seconda), entrambe gergali. Per "Tuse" che fonte hai invece? Che regione? Fonti scritte?

Toso? Lì risultava tosa, che in effetti è regionale. Proprio per questo motivo potremmo togliere del tutto tutta 'sta toseria e siamo più felici. Lager e lager? Ma, direi che sono due significati completamente diversi; se il commesso mi dice hamwa nich auf Lager oppure (se vuole trattare bene il cliente) ich schau' mal im Lager nach, direi che un italiano con il solo significato di KZ in testa rimarrebbe lievemente spostato... ...no? BerlinerSchule (msg) 15:52, 29 mar 2009 (CEST)

Difatto molte parole non sono scambiabili. Anche il principiante tedesco sarebbe sempre accorto dell'estrema estraneità della lingua italiana e non sarebbe mai tentato di prendere quelle per Quelle. Sarebbe addirittura assurdo. Mi paiono più rischiose le deviazioni semantiche delle parole prestite latine (quasi vs. quasi; tavola vs. Tafel). Non sempre, s'intende. Bisogna controbilanciare la frequenza in tedesco - e poi anche gli italiani, come io penso di poter immaginarli - opporrebbero la germanicità ad alcune eccezioni ed ad alcune specificità, tecnicità, burocraticità, intellettualicità, linguaggiosità ecc. ... greco-latine.--88.66.228.149 (msg) 16:44, 29 mar 2009 (CEST)

"Tuse": Sono tedesco. Ma devo farmi la riserva che non avrei l'ambizione di aggiungere una parola del genere al mio lessico in italiano. È abbastanza rara e non sarà scritta. Poi lo straniero non è neppure partecipe di conversazioni del genere. Quasi tutti solgono accerchiarlo con certi riguardi. Si limitano ad un lessico ben semplice, danno priorità al senso letterale e non all'idiomaticità. Per quanto riguarda lo scritto, sarebbe d'uopo leggere un "Szene-Roman". Troppo specifico questo. Improbabile.--88.66.228.149 (msg) 16:44, 29 mar 2009 (CEST)

"quasi" in tedesco ha il testuale significato latino; in italiano è cambiato.

"Tuse" - aspettiamo se LucaLuca porta ancora una fonte; a me Tuse non risulta. BerlinerSchule (msg) 17:10, 29 mar 2009 (CEST)

"quasi": In Germania i latini sono in minoranza.

"Tuse": Tramite il Google ho trovato questo: http://www.eltern.de/foren/eltern-raten-eltern/398678-netter-kerl-bl%F6de-tuse.html Nonostante ciò mi dichiaro contro la parola. Secondo me dobbiamo fare un'ampia proscrizione di parole che non sono problematiche oppure superflue.--88.66.228.149 (msg) 17:27, 29 mar 2009 (CEST)

Citazione da un forum che apparentemente trattava il divorzio di Paul McCartney: "Hätte er nun eine Million zahlen sollen, so als ´Schmerzensgeld´ an die ach so leidende Heather Mills, hätte ich es ja noch ´okay´ gefunden, aber ne viertelmilliarde?? Die blöde Tuse hat nicht einen Finger krumm gemacht, sondern von Anfang an nur abgezockt. Dumme Tussi..."[[1]] - oppure "Eine blöde Tuse vor mir verpennt die grüne Ampel, merke beim Ausflippen, dass meine Hemmschwelle sehr gesunken ist." [[2]]--88.66.228.149 (msg) 17:49, 29 mar 2009 (CEST)

"quasi" - non stiamo parlando di latinisti (tanto meno di "latini"). Sottolineo che la parola in tedesco viene usata con il significato latino. Persino da parte del Hausmeister Krause (poco latinista, presumo).

Hai trovato tre (!) persone che in qualche forum o blog hanno scritto (per propria mancanza di competenza o per distrazione) "Tuse"? E lo contrapponi al noto termine gergale? Boh, metodo strano. Ora la tolgo. BerlinerSchule (msg) 18:08, 29 mar 2009 (CEST)

Vedo che non c'era già più. Bene. BerlinerSchule (msg) 18:11, 29 mar 2009 (CEST)

"quasi": Può darsi. Ma non vale niente, se i lettori vogliono distinguere il tedesco e l'italiano ... "Tuse": Non è un errore di grafia. La pronuncia è diversa. E non ho confutato la gergalità. Ho fatto evidenza dell'esistenza della parole. E sono tedesco. È la mia lingua. La conosco.--88.66.228.149 (msg) 18:16, 29 mar 2009 (CEST)

"quasi" - intendevo come spiegazione (aggiuntiva).

´Se conosci veramente "Tuse" con la "u" lunga, dovrebbe esistere anche qualche fonte. Le fonti citate sono, con altissima probabilità, errori e basta. In quale regione ci sarebbe? BerlinerSchule (msg) 18:42, 29 mar 2009 (CEST)

Qui l'origine di "Tussi" [[3]] (l'ultimo paragrafo; parola abbastanza giovane); "Tuse": Puoi fare il google per più volte. Ci sono mille e mille esempi - prevalentemente di persone un po' speciali, s'intende. Penso che non dipende dalla regione. È il gergo di persone all'età di meno di 40 anni. Non è dialettale. C'è qualcosa che non mi lascia pensare ad un dialetto. E in quanto sia pensabile avere a che fare con una variante di "Tussi", è da addurre che c'è una diversificazione semantica non troppo forte. Una "Tussi" è quasi sempre anche una "Tuse". Ma una "Tuse" non è necessariamente una "Tussi"... ;-)--88.66.228.149 (msg) 19:02, 29 mar 2009 (CEST)

Già che hai linkato la Thusnelda, perché non vai a leggere la fonte (Uni Gießen)? Infatti la parola è giovane, nel senso che ha poco meno di 200 anni... Gergalmente Tussi era molto in voga negli anni 80, Tusse è nata dopo.

Google per Tuse: 31.000, ma pochissime ricorrenze vere, quasi tutte sono parole di altre lingue o abbreviazioni. Le poche ricorrenze purtroppo non permettono di localizzare geograficamente il termine, cmq non usato universalmente. Il mio sospetto è che sia una variante renana, più o meno. In ogni caso non ci interessa, Tussi e Tusse sono correnti... BerlinerSchule (msg) 19:35, 29 mar 2009 (CEST)

Anche "Tuse" sarà di Thusnelda. La caratterizzazione è proprio quella di una "Tuse". Ma a differenza della "Tusse" la "Tuse" non è necessariamente bella né pseudo-bella. E può superare l'età tipica di una "Tussi". Può avere dei figli. Una "Tusse" no. D'altra parte, sarebbe troppo giovane per essere una vecchietta. Una "Tuse" troppo invecchiata normalmente diventa un "Drache" ("dragonessa"). Alle fine, come si é già detto, sono considerazioni poco fruttifere ... ;-)--88.66.228.149 (msg) 19:52, 29 mar 2009 (CEST)

Se disponi veramente di fonti mettilo nell'articolo Thusnelda (nel quale infatti non c'è). BerlinerSchule (msg) 20:19, 29 mar 2009 (CEST)

Tuse e simili: Dato che comunque la parola toso è regionale e che il procedimento di analogia da parte del disciente italofono al momento non pare documentabile (ed è questo il punto), sarei per toglierlo- l'esempio non è mio.

Per Lager e simili: ripeto che in parte le due parole possono avere due significati uguali. Dipende dal contesto. Se accettiamo Lager, dobbiamo accettare tutti i prestiti linguistici (Konto, Antenne da una parte, kitsch e Blitz dall'altra; ma siamo sicuri che coincidano perfettamente?) Sarebbe un'assurdità, dato che molti dei prestiti sono stati acquisiti solo in una determinata accezione del termine e che quasi mai coincidono perfettamente nella lingua di partenza e lingua di arrivo.--LucaLuca 20:36, 29 mar 2009 (CEST)

Importante è, prima di tutto, fare le cose con serietà. vedo che adesso è stato inserito "Pelle" come guscio dell'uovo. "Pelle" è certamente quella del salame, mai quella dell'uovo. Che si usi "pellen" anche per l'uovo è un altro discorso (e forse sta alla base del malinteso). "toso" non lo vedo, lì nomina "tosa"; in ogno caso la differenza rispetto a Tussi e Tusse è netta, nello scritto come nel parlato; quindi togliamo e basta. I significati uguali di "lager" e "Lager" non risultano; certo che, una volta chiaro il contesto (ma questo vale per quasi tutti i Komposita tedeschi), si può parlare anche di Lager intendendo il KZ oppure il Vernichtungslager. Quindi lager sì, assolutamente. Anche Blitz non è noto all'italiano medio - se non con il significato traslato e diverso, quindi ci vuole. Kitsch è internazionale; non è nemmeno certo il prestito dal tedesco (diverse ipotesi, tra le quali quella yiddish). BerlinerSchule (msg) 20:48, 29 mar 2009 (CEST)

"Pelle" vs. "Schale" (uova): Sì, è vero. Sono impressionato. Mi sono sbagliato. Ma l'errore si trova proprio sui confini tra la sapienza dei dizionari e la quotidianità.--88.66.228.149 (msg) 21:14, 29 mar 2009 (CEST)

Nazi-Lager=Lager nazista. Dipende appunto dal contesto. Kitsch in italiano è principalmente un aggettivo, in tedesco principalmentze sostantivo, dunque differenza a livello di significato. Qualunque parola o quasi, simile in diverse lingue, ha un significato che non corrisponde esattamente. Se vogliamo scrivere l'elenco del telefono, bene. Sì, allora dove limitiamo i criteri? Si tratta di mettere al centro dell'attenzione non solo la lingua, ma anche e soprattutto il suo processo di apprendimento, il disciente e l'errore. --LucaLuca 21:40, 29 mar 2009 (CEST)

Ripeto: una lista dei falsi amici non è un manuale. Non spetta a noi ipotizzare un percorso didattico del lettore. Dove la differenza non modifica il significato effettivo, come tra il sostantivo Kitsch e l'uso aggettivico (? boh...) della stessa parola, non occorre. Togliamo sicuramente i termini gergali e gli idiotismi regionali.

Il termine "Nazilager" (perché, di grazia, il Bindestrich?) non è corrente e non è corretto. E in ogni caso gli italiani molte volte scrivono "lager" e non "lager nazista". E, appunto, con "hol' ich mal aus dem Lager" o "heißgelaufenes Lager" o "Fünf Freunde im Zeltlager" nessuno pensa a dittatura, prigionia, morte, totalitarismi... BerlinerSchule (msg) 21:53, 29 mar 2009 (CEST)

Il trattino, cambiamo discorso, come mai? Il trattino è attestabile, se sia standard sinceramente non mi importa granché dato che siamo in pagina di discussione. Cmq tornando ai fatti: la differenza tra aggettivo e sostantivo include logicamente anche il significato, altrimenti le parole sarebbero interscambiabili. Si impara per esempio studiando la morfologia. Si tratta quindi di un falso amico: dire Das Bild ist kitsch non è giusto. Ma vale la pena di mettercelo? --LucaLuca 22:13, 29 mar 2009 (CEST)

Il derivato aggettivale può aver subito un suo cambiamento del significato. Ma considerazioni del genere non sarebbero più conformi allo scopo della voce, penso. Esempi: "pena"/"poena" - "Pein" (dolore, pena) e "peinlich" (imbarazzante), ma una volta "die peinliche Befragung" (= tortura penale); "arte" - "Art" (natura, carattere) e "artig" (ubbidiente/pacifico - riferito a bambini), ma al tempo di Goethe a.e. "artiger Wald" (= bosco cresciuto come lo vuole la natura e proprio come se rappresentasse l'idea di un bosco). Al di là di questo cambiamento non so neppure se "Art" è una parola prestita latina. E "artificiale" non corrisponderebbe ad una derivazione aggettivale di "arte" in un senso più stretto. Penso che si riferisce ad "artifex"/"artefice". Ecc.--88.66.229.135 (msg) 22:44, 29 mar 2009 (CEST)

Non mi sono spiegato: la differenza tra un aggettivo ed un sostantivo è sempre sostanziale a livello di significato. kitsch e kitschig non coincidono. Come non coincidono Franzose e Französisch oppure strano e stranamente. Non si tratta di cambiamenti minimi o di sfumature. --LucaLuca 22:56, 29 mar 2009 (CEST)

Su "Kitsch" vs "kitsch" avevo detto chiaramente che non serve. BerlinerSchule (msg) 22:57, 29 mar 2009 (CEST)

Proposta di criteri di inclusione

1. Si includono false analogie che tengano conto del significato basilare di un termine, ossia del primo che viene elencato in un dizionario. In tal caso rientrerebbero Lager, Kitsch, Justiz ed altri.

2. Si escludono coppie di parole che vengono in genere incontrate a livelli di apprendimento chiaramente diversi (in caso di discordia basta consultare un lessico di frequenza o i manuali di lingua straniera; al limite anche le sessioni di esame a1-a2-b1-b2-c1-c2 bastano ed avanzano per farsi un'idea del livello del vocabolario). Quindi Quelle non ci starebbe, L'esempio è contestato anche dall'IP anonimo. --LucaLuca 22:13, 29 mar 2009 (CEST)

3. Si escludono termini di uso regionale o strettamente gergale, o comunque periferico rispetto alla lingua standard moderna. In questo caso Tuse non ci andrebbe per colpa del toso, parola che molti italiani neanche capirebbero. Abort sparirebbe. Rientra invece nell'elenco la Umgangsprache. ----

Nessuna lista dei falsi amici serve per non scrivere in modo errato una frase nella lingua straniera. La lista serve per non intendere un significato errato. Pertanto Kitsch / kitsch non serve. Lager ha un significato talmente complesso che serve sicuramente - non ne esiste uno "primo nel dizio".

Ripeto: non parliamo di livelli di apprendimento. Non tutti i lettori apprendono, non tutti quelli che apprendono apprendono per livelli standard. Quello che proponi va bene se scrivi un testo scolastico, non qui nella WP.

D'accordo sui termini "periferici", sicuramente non ci vanno i regionali (se non quelli passato a uso comune, come tschüß in tedesco e Würstl in italiano... Abort è arcaico, ma lo trovate ancora in certe carozze ferroviarie italiane (arcaiche, ma circolanti...). BerlinerSchule (msg) 23:03, 29 mar 2009 (CEST)

La lista si riferisce sia alla comprensione che alla produzione attiva, orale e scritta, dato che la lingua e l'errore si articolano nelle abilità scritte ed orali, attive e passive. Quella che sarà la sua applicazione, non sta a chi scrivere giudicarlo. Ma è inutile includere errori che non esistono. Per il resto, non sarò certo io a scrivere Kitsch in questa lista. Il buon senso resta tale. Aggiungo che si tratta in prima linea di una pagina sull'apprendimento e non sul tedesco. Aspetto proposte alternative. --LucaLuca 23:11, 29 mar 2009 (CEST)

D'accordo sulla rilevanza di tutte e quattro le abilità. Non è naturalmente una pagina sull'apprendimento. E non è una pagina sul tedesco. Bensì sui falsi amici tra queste due lingue. Quindi non vedo il problema. Sì alle parole che o per suono o per grafia (o per entrambi) possono dare l'idea di avere significati simili o uguali. Indipendentemente dal tipo di parola (quindi le cozze ci vanno). No a lessici didattici. E no - certamente - a termini prettamente gergali o regionali o settoriali in almeno una delle due lingue. Dove sta il problema?

P.S. Quelle è termine centrale WP... BerlinerSchule (msg) 23:19, 29 mar 2009 (CEST)

Stando così le cose e la formulazione, piuttosto scarna, doverbbero starci anche Buch, buca, buco, bocca e simili. Non trovi? --LucaLuca 23:24, 29 mar 2009 (CEST)

Tra Quelle e quelle l'unica differenza grafica è la maiuscola del sostantivo (che non è distintiva nella direzione de->it); la pronuncia è relativamente simile. La ch di Buch in italiano non esiste proprio, quindi la pronuncia è decisamente diversa rispetto alle parole italiane che terminano con una vocale. E nella grafia altrettanto. Quindi direi di no. Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:44, 29 mar 2009 (CEST)

Ho aggiunto qualche frase esemplare per sostenere la contestualità. La traduzione di parola in parola mi è parsa troppo astratta e troppo aperta.--88.66.229.135 (msg) 01:01, 30 mar 2009 (CEST)

Era stato accordato? Einige sind echt grenzwertig, "fett" ist eine Opernsängerin sicher nie, höchstens dick. "Fett" ist die, "Fett" in der Wurst... Anche l'alce pisciante non è il massimo... E poi i gradini? Direi che molti di noi salgono o scendono qualche gradino materiale ogni giorno, su scale e gradinate di ogni tipo - ma qui ci vogliono le Stufen per giungere a Dio? Mah... BerlinerSchule (msg) 01:34, 30 mar 2009 (CEST)

In sé l'idea è buona. Si può sempre correggere. Ma in linguistica per il significante si usa il corsivo e non le virgolette. --LucaLuca 01:54, 30 mar 2009 (CEST)

"brunzen müssen wir ein Elch" ("alce pisciante") è idiomatico in Svevia. Ma forse bisogna togliere il verbo. È regionale ed in un contesto letterario l'ho visto solo nel Simplicius Simplicissimus del Grimmelshausen. - Luca ha scritto: "Ma in linguistica per il significante si usa il corsivo e non le virgolette" Questo non l'ho capito.--88.66.230.54 (msg) 21:08, 30 mar 2009 (CEST)

Intendevo dire: quel che viene detto va in corsivo. Quindi non "Er musste den Abort aufsuchen." ma piuttosto Er musste den Abort aufsuchen. Questa almeno la convenzione in linguistica - mentre le virgolette stanno per dare una caratterizzazione particolare alla parola: mi hanno mandato in un certo "posticino" (= mi hanno mandato al diavolo ecc.)--LucaLuca 21:39, 30 mar 2009 (CEST)

conflBrunzen è alemanno, oggi usato anche in buona parte della Svizzera tedesca. E sarebbe meglio mettere dei termini regionali solo se in almeno una delle due lingue sono diventati universali.

Dove dice di mettere il corsivo si riferisce alla frase intera; sicuramente basta mettere il corsivo alla parola che ci interessa; altrettanto sicuramente non servono le virgolette; le frasi cmq servono per chiarire, non occorrono per ogni termine, occorre invece qualche nota a certi termini, quindi piuttosto facciamo una colonna per le annotazioni (Pelle nel dialetto berlinese, ad esempio; Pastor in quale confessione, et c.). E poi andiamo cauti con quelli tirati per i capelli... ...Tor vs toro in quale fonte risulta come f.a.? BerlinerSchule (msg) 21:50, 30 mar 2009 (CEST)

Anche in Svizzera? Interessante. Dunque, è conforme alla svevità/alemannità. Il mio dizionario etimologico comunque deduce "brunzen" da "Brunnen" (fontana) ... :-) Quest'ultimo è comune. Ma penso che anche l'uso della Svizzera rende una giustificabilità. È una communità viva, numerosa, statale, confinante all'Italia e dotata di uno standard più o meno nazionale.--Bsieber78 (msg) 23:38, 30 mar 2009 (CEST)

Non in tutta la CH, come già detto. Cmq nessuna somiglianza, se mi sdraio al sole voglio abbronzarmi e non brunzarmi, possibilmente. Torniamo poi magari alla crono... BerlinerSchule (msg) 23:44, 30 mar 2009 (CEST)

All'iP anonimo: mi spiace dirlo, ma il nuovo incolonnamento peggiora le cose dato che divide le coppie che formano l'analogia. Quel che poi è peggio è che la tabella, nella sua struttura, è in contraddizione con il testo introduttivo, con gli altri glossari e con il resto della voce. PS: non vuoi registrarti, così ti si può raggiungere? --LucaLuca 22:35, 30 mar 2009 (CEST)

Pensavo desse più struttura - (1a) parola tedesca > (1b) frase esemplare > (1c) significato vero - e poi le sorprese - (2a) somiglianza > (2b) "correzione". - L'altra struttura aveva causato una mescolanza tipo vero-vero-falso-vero-correzione. (Ero registrato da settimane. Ma avevo dimenticato il contrassegno).--Bsieber78 (msg) 23:28, 30 mar 2009 (CEST)

Per la maggior parte delle parole non servono frasi. E del resto usiamo un po' di buon gusto per gli esempi. E diamo un'occhiata anche al linguaggio - "Gattin" ormai si usa nelle presentazioni ufficiali e naturalmente nella forma di cortesia rivolta al marito della gentilissima. Et c. BerlinerSchule (msg) 23:32, 30 mar 2009 (CEST)

"E del resto usiamo un po' di buon gusto per gli esempi." Al di là della normalità penso che non sia lecito sempre, ammesso che si voglia essere fedeli ("Omnia verba locis suis optima, etiam sordida dicuntur propria."). Ma le parole in questione, a quanto mi pare, eccezionali in ogni caso.--Bsieber78 (msg) 23:59, 30 mar 2009 (CEST)

Frasi su persone non sono esempi utili. Clinton non serve. E quel tale vescovo di Roma credo fosse famoso per ben altro che non per la dimensione delle sue orecchie. Rimane da chiedere a che serva una frase per ogni parola, quando parliamo di termini chiari e tondi. BerlinerSchule (msg) 00:07, 31 mar 2009 (CEST)

Clinton: Una Affäre e nient'altro ... - Giovanni XXIII: Una mia docente italiana una volta ha osservato di ricordare Giovanni XXIII per le sue orecchie (ed era una bambina a quel tempo, anche se non voleva mai dirci quanti anni aveva ... - nel corso dei principianti, quando si fa domande del genere ...). Dunque, ho cercato di fare riferimenti a qualche presupposto ricordo comune sia degli italiani che del mondo. Se erro, prego di farne correzione senza farne una discussione. Non mi sento coinvolto a tal punto. Per quanto riguarda i termini chiari: In quei casi la frase esemplare sottolinea una differenza stragrande.--Bsieber78 (msg) 00:38, 31 mar 2009 (CEST)

Ross - rozza

Perché avete tolto/modificato Ross-rozza? Mi pare un falso amico "classico": Le parole appartengono ad un campo comune (cavallo) - ma poi il Ross indica il destriere e la rozza - secondo il mio dizionario - il contrario di un Ross, un cavallaccio. Immagino un lettore italiano che legge la parola e che non si mette a sfogliare il dizionario - per ingenuità. Poi anche "Ross" e "rosso" sono opposti. Ma c'è qualche evidenza che una parola non a nulla a che fare con l'altra.--Bsieber78 (msg) 01:12, 31 mar 2009 (CEST)

Adesso ci mettiamo pure il linguaggio tecnico? Con una somiglianza di una sola sillaba? Sta veramente diventando un elenco del telefono o un elenco di etimi comuni. Ma non è da quelli né dal dizionario che bisogna partire, ma dal parlante e dai suoi errori effettivi. --LucaLuca 02:15, 31 mar 2009 (CEST)

Io avrei potuto cadere vittima a una differenza del genere. Perché - dato un po' di approfondimento - chi impara la lingua comincia a lessicalizzare anche le differenze a "regole" oppure limita l'uso del dizionario allo stretto necessario (a.e. Bresche e breccia - aprochieren e approcciare). In quest'ottica "Ross" e "rozza" sono parole ben vicine.--Bsieber78 (msg) 03:18, 31 mar 2009 (CEST)

intanto limitiamoci alle parole veramente italiane, cioè quelle che si conoscono: ronzino --LucaLuca 13:49, 31 mar 2009 (CEST)

La parola tedesca con la quale confondere "ronzino" sarà inventata domani.

"aprochieren" non esiste proprio.

Linguaggio settoriale (regionale o tecnico SOLO se in qualche modo esteso alla lingua generale. Altrimenti no. Possiamo poi discutere cosa voglia dire "esteso", un caso limite potrebbe essere "becher", noto in ogni LS italiano (e nel settore professionale, naturalmente), non nella popolazione restante; quindi riguarda cmq milioni di parlanti.

BerlinerSchule (msg) 16:08, 31 mar 2009 (CEST)

Penso che sarebbe un po' pignolo fare una distinzione tra quel "Becher" italiano ed un "Becher" tedesco. La Wiki tedesca lo mette in corrispondenza a "Becherglas". Il problema: Pure prendendo per punto di partenza la mia tedeschità sarei sempre tentato di parlare di un "Becher" e di aggiungere una concretizzazione qualunque ("Messbecher", "Becher für diese Substanz da"). Forse anche l'italiano semplifica la cosa ed attinge dalla pienezza del suo lessico ("quel tipo di bicchiere"?). E poi non vedo neppure problemi della lessicalizzazione o di un fraintendimento.--Bsieber78 (msg) 09:12, 1 apr 2009 (CEST)

Caso limite, appunto. Le differenze sono l'uso e il materiale; Becher oggi è sostanzialmente di plastica o di cartoncino, molto difficilmente di altri materiali, e fa parte della vita quotidiana alimentare. becher è sempre di vetro e usato nel laboratorio di ogni liceo scientifico e naturalmente in quelli di ricerca e industriali. Non colgo il riferimento alla tua "tedeschità", scusami tanto. BerlinerSchule (msg) 11:58, 1 apr 2009 (CEST)

"Tedeschità": Che ho giudicato dal punto di vista di una prassi ben probabile.--Bsieber78 (msg) 12:59, 1 apr 2009 (CEST)

Continua a sfuggirmi che cosa sia o voglia essere la "tua tedeschità". La prassi ben probabile? Qui parliamo di falsi amici. Se un italiano in un testo trova Becher e se ha mai visto un laboratorio chimico italiano, potrebbe pensare si riferisca ad un recipiente di vetro - ecco il falso amico. Oppure potrebbe (anche) pensare si riferisca al materiale di laboratorio - ecco il falso amico. Dato che in tedesco o è l'astratto Eisbecher oppure è il concreto Becher di plastica o di cartone del tipo "Wir nehmen zwei Becher Erdbeer und zwei ohne alles (Yogurt) oppure "Waffel oder Becher?" (Eis). BerlinerSchule (msg) 19:49, 1 apr 2009 (CEST)

Che non è un falso amico dal punto di vista tedesco - e che so giudicarlo. Però, non mi è mestiere qui giudicare in piena italianità. Non sono biglotte.--Bsieber78 (msg) 20:22, 1 apr 2009 (CEST)

Geografia

Brunswick vs. Braunschweig: In tedesco le "città filiali" sarebbero chiamate Brunswick e non Braunschweig. Poi quest'ultima non è distinta nelle altre lingue. Dunque, è possibile dedurne una falsità dell'amicizia. - Makedonien - Mazedonien: Ben possibile ch'è anche un caso politico. Ma la differenza della grafia è comunque un fatto di per se stante. Non bisogna valutarlo.--Bsieber78 (msg) 12:59, 1 apr 2009 (CEST) "Brunswick" è la forma del basso tedesco sopravvisuta all'estero. Del resto - sono di Braunschweig.--Bsieber78 (msg) 13:02, 1 apr 2009 (CEST)

Quindì propongo di prendere anche Mazedonien e Brunswick.--Bsieber78 (msg) 20:22, 1 apr 2009 (CEST)

No a termini che cmq anche in una sola delle due lingue - ad esempio in quella tedesca - hanno due significati. Mazedonien in tedesco può essere quella storica, può essere quella greca attuale, può essere lo Stato attuale. Quindi è un problem di nomenclatura odierna, non un falso amico.

Braunschweig è una città tedesca (e due località sparse), Brunswick è più di una località altrove. In ogni caso si tratta di varianti dello stesso nome, pertanto non sussiste alcun problema.

Nomi geografici solo in casi eccezionali; approvo Monaco (München vs Principato), approvo Germanen vs germani(ci). Baltikum ancora ancora; anche la Bretagne (ma veramente non è un falso amico italiano, è un nome francese che caso mai andrebbe nella lista francese dei falsi amici tedeschi. Cmq è sbagliato come è scritto, perché "Britannien" non è la Gran Bretagna, bensì la Britannia antica. Quindi via. Venezien vs Venezia OK. La Galizia non c'entra; il problema esiste in tutte le lingue. Via. "Orientalisch" et c. non sono falsi amici; che le direzioni cardinali indichiano posti diversi sta nella natura della cosa. Se (in italiano) diciamo "nei Paesi orientali..." oppure "la Germania orientale" (DDR) sappiamo che parliamo di due cose diverse. Via. BerlinerSchule (msg) 20:38, 1 apr 2009 (CEST)

Makedonien: No, Makedonien è proprio quella di Filippo ed Alessandro. Si può dire che non sarebbe un errore grave mettere "Mazedonien". Ma sarebbe un errore. Per "Mazedonien" (stato, regione) basterebbe aggiungere l'altro significato. - Britannien: Immagino un lettore italiano che legge "Britannien" e che pensa alla Bretagna continentale. - Galizien: Ok. Avevo preso per orientamento l'uso della Wikipedia - che implica che anche'io avevo avuto da fare ricerche prima di conoscere la differenza di grafia.--Bsieber78 (msg) 09:08, 2 apr 2009 (CEST)

Qualità - perfezionamento

Direi ora di essere molto cauti e di inserire solo più in base ad accordo. Invece vediamo di curare la qualità. I quattro termini geografici (dato che gli altri non avevano senso e non ce ne saranno molti altri) possono tornare nell'alfabeto. Nomi propri (toponimi o altri che siano) cmq il meno possibile. Togliamo ancora qualcuno tirato per i capelli (Tor - toro - non coincide nemmeno il numero di sillabe). E poi aggiustiamo le definizioni; ad esempio da quando il Papst porta una Robe? Fonte? Da dove sbucano i Nobelrestaurants (termine giornalistico)? Hungernde Menschen würden zu Bestien? Fonte? Brutto - perché un esempio dall'ambiente commerciale invece che dalla vita della maggior parte delle persone? Moral definita come Moral der Truppe? Non è un po' abseitig? Ecco, in questo senso direi di darci dentro, insieme, per migliorare. BerlinerSchule (msg) 20:50, 1 apr 2009 (CEST)

Se non si stringono un poco le vitarelle dei criteri, ci metto dento Dietrich von Bern!! --LucaLuca 23:09, 1 apr 2009 (CEST)

Non ci avevo pensato - ma certo che Bern e Verona vengono spesso confuse! Poi però anche Pizza e Pizza... Buona notte, BerlinerSchule (msg) 03:19, 2 apr 2009 (CEST)

Moral (der Truppe), orientalisch/oriental, Bestie: Ricordo degli italiani che ne erano o confusi o che hanno fatto errori. - brutto: La frase non è necessariamente commerciale nel senso di una limitatezza ad un ambiente particolare di persone. - Tor: Sì, magari è superfluo. Avevo pensato ad un italiano che legga "Tor" (balordo) in un contesto in cui un "toro" metaforico farebbe senso. Ma "Tor" non si usa più. - Nobelrestaurant: Non è un termine giornalistico. - Robe: Sì, l'esempio del papa è poco corrente. Bisogna trovare l'esempio un abito cerimoniale che si chiama "Robe" senza alternative.--Bsieber78 (msg) 08:59, 2 apr 2009 (CEST)

Per le Bestien dobbiamo trovare un esempio meno melodrammatico.

Brutto: adesso vedo cosa mettere; la differenza tra un prezzo br e uno n è nota a chi opera nel commercio; la differenza tra reddito (o anche stipendio) brutto e netto è nota a tutti.

Nobelrestaurant - ah no? Sicuramente NON è un termine oggettivo (id est enciclopedico), sicuramente NON è una Eigenbezeichnung. Si tratta chiaramente di un termine giornalistico o comunque tendenzioso; quindi non è il caso di usarlo acriticamente in un esempio; vedo di trovare un esempio migliore.

Robe - senza alternative - buona questa; il papa non ha mai portato una Robe... Vediamo anche qui di trovare un esempio adatto... BerlinerSchule (msg) 15:01, 2 apr 2009 (CEST)

Quel che il papa porta genericamente è una Robe. - Bestien: la frase esemplare non mi interessa tanto. - Nobelrestaurant: fa parte dell'uso comune.... Ma naturalmente è possibile creare problemi che non esistono se non a terza vista.--Bsieber78 (msg) 15:12, 2 apr 2009 (CEST)

offensivo - offensiv

@Luca: "con iniziativa" (militare a.e.) rende il significato principale. Poi anche la metaforicità dello sport (frase esemplare) è quella della milizia - e più quotidiana. Ma quel che manca in tedesco è la generalizzazione nel senso di "essere ostile". A.e.: "Thomas ist gegenüber Frauen offensiv." indica una sfrenatezza conquistatrice e non l'inclinazione di essere offensivo.--Bsieber78 (msg) 08:59, 2 apr 2009 (CEST)

Non parliamo di sfumature, parliamo di falsi amici. L'esempio "nei confronti delle donne" non dimostra alcunché, è gergale. E avevamo detto di no ai linguaggi settoriali. BerlinerSchule (msg) 14:55, 2 apr 2009 (CEST)

Basti dire che "offensiv" in tedesco non è MAI da identificare a "offensivo" se non nel contesto militare/sportivo....--Bsieber78 (msg) 15:11, 2 apr 2009 (CEST)

Come no [4] --LucaLuca E poi i contesti che citi tu possono essere i principali. Agire in maniera offensiva si può anche altrove. Quel che conta è che a livello di sistema le parole coincidano, se poi l'uso che se ne fa è leggermente diverso, è un altro conto 18:13, 2 apr 2009 (CEST)

La frase esemplare è una cosa. Ma quel che mi stupisce è che solete opporvi ai falsi amici quotidiani. Comunque. Non è un caso di molto momento.--Bsieber78 (msg) 18:25, 2 apr 2009 (CEST)

Proposte nuove

1. caricare (con tutta la gamma di significati) vs karikieren.

Questo mi sembra veramente un falso amico; attendo opinioni. BerlinerSchule (msg) 15:02, 2 apr 2009 (CEST)

Sì.--Bsieber78 (msg) 15:11, 2 apr 2009 (CEST)

Grazie. Direi che attendiamo ancora l'opinione del terzo principale contribuente all'articolo, in modo da evitare discussioni a posteriori. Così anche per altre proposte nuove. Intanto lavoriamo sulla qualità. BerlinerSchule (msg) 16:13, 2 apr 2009 (CEST)

2. das Moment e der Moment - momento--Bsieber78 (msg) 17:58, 2 apr 2009 (CEST)

das Moment nel senso di coppia? BerlinerSchule (msg) 18:02, 2 apr 2009 (CEST)

Non so. Sono al limite. Nel senso di "der Moment" (temporale) e "das Moment" come nella frase "Das Moment für diese Veränderung ging von der Frauenbewegung aus." ("impulso"?)--Bsieber78 (msg) 18:05, 2 apr 2009 (CEST)

Per Moment non farei differenze tra i due lemmi, dato che per chi fa l'errore le due parole tedesche si equivalgono. Dato che le accezioni principali coincidono, sono contro. Karikieren: sono di parere neutro. Sono nel complesso contrario a qualsiasi parola rara o comunque che sia difficile anche per parlanti di madrelingua (plaga, toso, Galizien....) Qualità e non quantità. --LucaLuca 18:12, 2 apr 2009 (CEST)

Si può dire "caricare" per "caricaturare"? Se non è così, dico che è un falso amico puro, la sottrazione dell'unico significato comune.--Bsieber78 (msg) 18:31, 2 apr 2009 (CEST)

No, non si può dire caricare per caricaturare.

In che senso le due parole tedesche si equivalgono? L'attimo e la coppia? Mah... BerlinerSchule (msg) 23:14, 2 apr 2009 (CEST)

Una domanda per pura casualità: Il Machiavelli scrive il 2 agosto 1504 - "certo scandalo ... credemo non fussi cosa di molto momento" Corrisponde a "das Moment", o no? Dunque, c'è un'altra distinzione del genere in tedesco e non l'isolamento di "metà della parola"?--Bsieber78 (msg) 21:16, 2 apr 2009 (CEST)

Beh, allora è un po' come il Drehmoment tedesco... ...ma il linguaggio di Machiavelli è un tantino superato, oggi. Infatti non si usa "momento" in quel modo. E nemmeno "credemo" e neanche "fussi"... BerlinerSchule (msg) 21:19, 2 apr 2009 (CEST)

In conseguenza l'ho inserito. Ma devo aggiungere che il mio dizionario rende das Moment anche in termini di tecnica (Fis, tecn.). In tedesco, però, quest'uso - un pochino metaforeggiante - ha una quotidianità sufficientemente considerevole.--Bsieber78 (msg) 21:52, 2 apr 2009 (CEST)

Sarebbe meglio inserire il significato concreto e non quello metaforico. BerlinerSchule (msg) 22:45, 2 apr 2009 (CEST)

Quello concreto mi pare più o meno scomparso nell'uso. Quel ch'è rimasto è la penombra della tecnicità.--Bsieber78 (msg) 23:06, 2 apr 2009 (CEST)

Scomparso? E, di grazia, come si chiamerebbe oggi? La Wikipedia lo chiama ancora de:Moment (Physik). E non mi risulta alcun altro termine... ...piuttosto scopro adesso che in italiano si chiama perfettamente uguale, ovvero Momento di una forza. Che facciamo? Il solo uso metaforico, peraltro raro, non giustifica la presenza di das Moment, temo... BerlinerSchule (msg) 23:14, 2 apr 2009 (CEST)

Certo, ma nell'uso comune non si pensa a "Drehmoment" o cose simili. D'altra parte, tu hai detto di non riconoscere l'uso del Machiavelli - che corrisponderebbe a quello odierno in tedesco - nell'italiano d'oggi. Alla fine sia a te decidere della presenza in italiano. Questo l'ho già detto.--Bsieber78 (msg) 23:30, 2 apr 2009 (CEST)

Aggiungo: Anche le mie traduzioni possano essere corrette ad occasione. Talora sono costretto a sparare con il fucile a palline, invece ch'io potessi avvalermi di un laser molto preciso.--Bsieber78 (msg) 23:35, 2 apr 2009 (CEST)

Non seguo la logica. Drehmoment è un termine tecnico, ma piuttosto noto anche nell'uso quotidiano. Tuttavia non serve perché sostanzialmente uguale all'italiano. L'uso metonimico o metaforico non richiede l'inserimento tra i falsi amici. Senza contare che è piuttosto raro nel caso di Moment.

In che senso il Machiavelli corrisponderebbe ad un qualche uso odierno in tedesco? Non capisco. Quello è un linguaggio di 500 anni fa... BerlinerSchule (msg) 23:55, 2 apr 2009 (CEST)

Hai detto che "la cosa di momento" machiavelliana dovrebbe significare qualcosa all'incirca del Drehmoment tedesco e poi hai negato la presenza nell'italiano d'oggi. Ne ho dedotto che quell'uso sia possibile nella quotidianità tedesca d'oggi, non in quella italiana.--Bsieber78 (msg) 00:03, 3 apr 2009 (CEST)

3. Karte (scheda, tessera, carta geografica) vs. carta (Papier)--Bsieber78 (msg) 01:02, 3 apr 2009 (CEST)

4. Patent (iSv "Urheberrecht einer Erfindung") vs. patente (di guida)--Bsieber78 (msg) 01:02, 3 apr 2009 (CEST)

5. Drama vs. trama--Bsieber78 (msg) 01:02, 3 apr 2009 (CEST)

Karte: sì, certo.

Patent: sì, certo, anche quello navale però.

Drama - no, la d e la t sono chiaramente diverse, non sono falsi amici. BerlinerSchule (msg) 01:11, 3 apr 2009 (CEST)

Morale del Moment: togliamolo, non ha senso inserire un solo uso metaforico raro.

Hm. Ma immaginiamo un italiano che legge la frase "Das Moment der Veränderung ging von der Frauenbewegung aus." Egli potrebbe implicare "momento" nel senso di "attimo". Dunque, il lettore italiano sarebbe indotto a sbagliarsi. Metaforicità: Non è così. Secondo il PONS latino-tedesco le variabilità di "momentum" includono i significati di entrambe le parole tedesche. Apparentemente il tedesco semplicemente ha fatto una diversificazione del genere. Il PONS dice: Bewegungskraft, Druck, Stoß, Verlauf, Umlauf, Zeitabschnitt, Zeitraum, Augenblick, Moment, Beweggrund, Wichtigkeit, Gewicht, Bedeutung, Wert, Geltung. - Il Machiavelli, a quanto mi pare, ha parlato della sua "cosa di momento" e pensato alla "große Bedeutung der Angelegenheit": "... certo scandalo ... credemo non fussi cosa di molto momento". Vale ancora?--Bsieber78 (msg) 02:33, 3 apr 2009 (CEST)

Ancora la Macedonia...

Volendo c'è anche l'Obstsalat... In ogni caso entrambi gli enti territoriali odierni fanno esplicito riferimento alla Macedonia antica; da questa diatriba politica non nasce alcun falso amico it/de. Non sono due nomi diversi; altrimenti dovremmo mettere anche la Corea - Nord e Sud... BerlinerSchule (msg) 16:10, 2 apr 2009 (CEST)

E in nessun caso dobbiamo mettere termini che anche all'interno di una sola delle due lingue sono dei "falsi amici". Mazedonien anche in tedesco può riferirsi alla storia o ad una delle entità odierne. BerlinerSchule (msg) 16:17, 2 apr 2009 (CEST)

Credimi ... non si dice "Mazedonien" per l'entità antica. Sarebbe l'uso popolare - al massimo! L'ho controllato ieri sera. Due professori della storia dell'antichità (Karl Christ, Hans-Joachim Gehrke) scrivono "Makedonien" - e mi manca solo il libro del terzo che addirittura afferma la distinzione (Makedonien = mondo antico; Mazedonien = oggi - e poi magari le liti di alcune nazionalitatucce)--Bsieber78 (msg) 16:31, 2 apr 2009 (CEST)

Anche il nostro prof di greco diceva Makedonien, certo. Ma il linguaggio esclusivamente settoriale non ci interessa in questa lista. In ogni caso NON è una questione di tedesco vs italiano, è una questione di coincidenza o no tra un termine antico / usato con riferimento alla storia e uno o più termini usati in contesti odierni. Il problema esiste sul piano politico, esiste all'interno della lingua tedesca, esiste all'interno della lingua italiana (nella quale tutte e tre si chiamano Macedonia, vero?); pertanto NON è un falso amico. Toponimi solo se il conflitto si svolge TRA le due lingue, come nel caso di Germanien / Germania (veramente manca anche la Germania attribuita (senza fonti!) a Speer) o nel caso di Monaco / Monaco. Altrimenti avremmo dentro mezzo atlante... BerlinerSchule (msg) 16:37, 2 apr 2009 (CEST)

E se un italiano vuole dire "Alessandro Magno era macedone" - e traduce "Alexander der Große war ein Mazedone" invece di "... Makedone" ... non è un errore per la falsità dell'amicizia - anche se all'interno dell'uso tedesco? Sono sicuro di sì. È un errore e non è neppure strettamente settoriale (che vuol dire: è possibile saperlo). - Poi non mi vengono in mente altri esempi del genere. La lista sarebbe conclusa in questo punto. I casi sono rarissimi.--Bsieber78 (msg) 16:48, 2 apr 2009 (CEST)

Non sarebbe un errore, se abbiamo riscontrato che è questione di livello linguistico. Se lo dice nel Altsprachliches Seminar, dovrebbe dire Makedone; se lo fa su ZDF alle 23.00, basta il volgare Mazedone. In ogni caso è una questione interna della lingua tedesca, pertanto non va qui. Piuttosto mettiamo Germania, quella sì che porta a malintesi... BerlinerSchule (msg) 17:04, 2 apr 2009 (CEST)

Non sarebbe una stravaganza fare una piccolissima distinzione e non lasciare trionfare l'ignoranza di alcuni tedeschi (anche se in un caso trascurabile). Né è una questione di livello - ma tra correttezza o scorrettezza (e non dico tra "vero" e "falso"). - Germania: Dipende. Se l'italiano usa un'altra parola per indicare la città speeriana ...--Bsieber78 (msg) 17:15, 2 apr 2009 (CEST)

Sono sempre il primo ad essere a favore di mettere in sesto la cultura generale dei tedeschi. Ma non è questo articolo il luogo per farlo. I progetti di Speer - il problema è che allo stato attuale della ricerca non esiste fonte per l'uso effettivo del termine. Mi pare l'abbiano anche scritto bene nel de:Welthauptstadt Germania; Reichhardt - Schäche (sotto molti aspetti tuttora l'opera di riferimento) usano ancora acriticamente il termine, ma, appunto, pare sia in realtà una proiezione a posteriori... Quindi si torna a Der Speer-Plan, Il piano Speer. Dall'altra parte in italiano (ma anche in tedesco) il mito di quel nome persiste. Quindi problematica la cosa. BerlinerSchule (msg) 17:25, 2 apr 2009 (CEST)

Vuol dire che non si deve distinguere tra "Makedone" e "Mazedone" per non provocare l'impressione che il tedesco con la sua Welthauptstadt avrebbe voluto essere il "nuovo Alessandro"?--Bsieber78 (msg) 17:41, 2 apr 2009 (CEST)

Non vedo il nesso. Certo che non dobbiamo distinguere in questa lista tra Makedone e Mazedone, dato che entrambe sono parole tedesche. In quale misura Speer abbia voluto diventare "il nuovo Alessandro" non lo so. Mi pare un'ipotesi nuova. Quello che non è documentato è l'uso dei termini "Welthauptstadt" e "Germania", ecco perché rimango nel dubbio se inserire anche questa accezione di "Germania". Ma, ripeto, non vedo il nesso con la Macedonia. BerlinerSchule (msg) 17:54, 2 apr 2009 (CEST)

Era ironico.--Bsieber78 (msg) 18:07, 2 apr 2009 (CEST)

"Schließlich kam in Rom im Winter 197/196 v. Chr. der Friede zustande, der nun Makedonien aus der Reihe der hellenistischen Großmächte ausschloss." (Christ, Karl: Krise und Untergang der Römischen Republik, Darmstadt, 2000 S. 39). - "Viele griechische Staaten, allen voran Athen und der Aitolische Bund, erhoben sich unmittelbar nach Bekanntwerden von Alexanders Tod gegen die makedonische Herrschaft ..." (Gehrke, Hans-Joachim: Geschichte des Hellenismus, München 2003, S. 33). Non è neppure un uso di "pseudo-cultura" ("So come si pronuncia la kappa ... e il mondo deve saperlo. In latino dico anche 'quai' e non 'qwä' per fare dimostrazione della stima che ho di me stesso ...") ;-) - ma proprio la normalità.--Bsieber78 (msg) 19:49, 2 apr 2009 (CEST)

Ancora ... "Nachdem sein Vater, der mächtige König Philipp II. ermordet wird, besteigt der junge Alexander den Thron Makedoniens." (DVD "Alexander" (2004))--Bsieber78 (msg) 19:53, 2 apr 2009 (CEST)

Scusate se m'intrometto, per il Deutsches Universalwörterbuch della Duden, Makedonien è una "Region im nördliche Griechenland", mentre Mazedonien è una "Republik in Südosteuropa". Detto questo, non mi pare che l'informazione sia utile ai fini di questa voce. --Ribbeck 20:00, 2 apr 2009 (CEST)

Continua a non essere un falso amico, bensì un termine con più accezioni in italiano, parzialmente diviso tra più significanti in tedesco. In ogni caso due zone contigue, geograficamente una regione. Non possiamo scrivere Attenzione, che Mazedonien non vuol dire Macedonia bensì Macedonia. Poi la prossima è la Suevia... BerlinerSchule (msg) 20:40, 2 apr 2009 (CEST)

Plage - piaga

Eventualmente mi sono già informato (Plage - piaga). E poi bisogna distinguere Plage e plaga in ogni caso.--Bsieber78 (msg) 16:56, 2 apr 2009 (CEST)

Che differenza sostanziale ci sarebbe tra Plage e piaga? E da quando in poi una piaga sarebbe una Gegend? Fonti? La plaga sì, certo, ma ormai caduto in disuso. Pertanto non ci va. BerlinerSchule (msg) 17:01, 2 apr 2009 (CEST)

Intendo distinguere Plage e plaga.--Bsieber78 (msg) 17:15, 2 apr 2009 (CEST)

Plaga è talmente caduto in disuso che non occorre considerarlo. BerlinerSchule (msg) 17:19, 2 apr 2009 (CEST)

E come si dice oggi?--Bsieber78 (msg) 17:23, 2 apr 2009 (CEST)

che vor dì...? --LucaLuca 18:19, 2 apr 2009 (CEST)

? Per plaga.--Bsieber78 (msg) 18:27, 2 apr 2009 (CEST)

Caduto in disuso. Ultimamente usato in modo poetico o ironico, pertanto l'esigenza di sostituirlo è debole. In certe situazioni magari zona o paesaggio. BerlinerSchule (msg) 20:42, 2 apr 2009 (CEST)

Grazie.--Bsieber78 (msg) 21:01, 2 apr 2009 (CEST)

morbid - morbido

In tedesco non si dice "morbid" oppure c'è una certa transizione verso quel significato italiano (riferito a persone)oppure è un termine tecnico della medicina.--Bsieber78 (msg) 00:13, 3 apr 2009 (CEST)

La coppia a me pare molto più distinta che Kavalier-cavaliere e tante altre. Non è un termine di medicina, ma una parola dotta come tante altre. Se si vuol togliere lo stesso, io non ho nulla in contrario. --LucaLuca 04:09, 3 apr 2009 (CEST)

Di nuovo una dialettica che non riesco a seguire - "in tedesco non si dice "morbid""? Di sicuro non lo si dice con il significato indicato. Morbid indica "decadente", non certo "malato". Il termine medico è il sostantivo "Morbidität". BerlinerSchule (msg) 08:46, 3 apr 2009 (CEST)

Hm. Non mi riesce facile pensare il significato tedesco. È stato soppiantato nel mio lessico. Hm.--Bsieber78 (msg) 22:29, 3 apr 2009 (CEST)

Qualità degli esempi

Non si va troppo nella direzione di "Canto le armi le donne e gli eroi" eccetera? Capisco che il militare possa piacere, capisco che il mondo culturale passato sia importante per capire gli errori di oggi, ma il troppo è troppo. Non è il frasario di latino, limitato per natura ad un certo tipo di esempi --LucaLuca 03:57, 7 apr 2009 (CEST)

Avevo già espresso i miei dubbi a proposito della necessità degli esempi; cmq sono d'accordo di metterne di più quotidiani; in parte ho contribuito a farlo oggi. BerlinerSchule (msg) 09:44, 7 apr 2009 (CEST)

Certo. Ma immaginiamo un lettore che non parla tedesco. Se la frase esemplare tedesca attinge dalla memoria storica - specie da nomi propi e toponimi -, riesce decifrabile anche a lui: "Nach Verdun lag er vier Monate im Lazarett." rende un nesso contestuale che non può essere confuso (battaglia ampiamente conosciuta > ospedale militare - Ahhh! Questa è la differenza ...). Altro esempio: "Friedrich der Große" indica "grandezza" e separa il suo concetto da quello di "altezza" - che traspare dal confronto di groß-alto - ma non dal concetto più generalizzabile. Ancora: "Die Parole lautet: 'Sieg oder Tod!'" rende la contestualità anche a chi non si è impadronito di una ampia conoscenza del tedesco. Ecc.--Bsieber78 (msg) 20:00, 7 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono per eliminare gli esempi militari. Sennò contribuiamo ad alimentare vecchi stereotipi. --Ribbeck 21:15, 7 apr 2009 (CEST)

Il medio italiano giovane non ha mai sentito nominare Verdun - oppure l'ha dimenticato appena dopo l'interrogazione.

groß oggi è universalmente usato per "alto" (persona) o per "grande" (in generale. Eventualmente oltre all'altezza mettiamo ancora Der Pullover ist mir zu groß e va bene...

Federico II in Italia NON è così universalmente noto.

"Sieg oder Tod"? So bene perché ho messo la nota citazione Kästneriana, molto più pacifica. Speravo fosse chiaro...

L'idea che proprio quel lettore italiano che non ha un'ampia conoscenza del tedesco conosca invece storia militare e termini militare o esprime dei brutti sospetti nei confronti del nostro lettore oppure occorre rivolgere analoghi sospetti altrove... Le Sturmtruppen ci sono già altrove...

PAROLE EMIIIIIL!!! BerlinerSchule (msg) 21:24, 7 apr 2009 (CEST)

Ecco. Verdun > Caporetto, Isonzo (1°), Monte Cassino (2°) ecc., esempi per italiani; Friedrich der Große: Avrei preferito Alessandro Magno, se fosse grande e non magno ... Propongo ... qualcos'altro. Ma la coincidenza groß-alto implicherebbe un contrasto fallace tra il concetto generale ed un uso speciale. Parole: Principalmente l'esempio deve essere militare, se vuole rendere conto dell'origine. O l'uso deve essere militare in un uso metaforico o ridicolizzante. L'esempio kästneriano può essere sufficiente.--Bsieber78 (msg) 22:42, 7 apr 2009 (CEST)

Discussione

Segnalo discussione in corso sui glossari di falsi amici: Discussione:Glossario_dei_falsi_amici_della_lingua_inglese#Mancanza_di_scientificit.C3.A0_e_di_accuratezza. Noieraieri (msg) 09:36, 15 dic 2009 (CET)

Template C

In questa materia seguire una fonte può significare esporsi al copyviol (difficile dire ciò che dice uno specifico dizionario, quale quello citato, con parole proprie!) In questi casi (il discorso vale anche per le altre lingue) forse conviene (sottopongo l'idea alla discussione) fare un'eccezione ed accettare la "ricerca originale", indicando come Bibliografia qualche vocabolario tra i più validi e citandoli come nota puntuale in casi controversi o in quelli ove il termine, o una sua particolare accezione, è utilizzato solo in certe aree dei paesi di lingua tedesca (tipo Baviera, Austria, Svizzera).--K.Weise (msg) 12:46, 30 set 2010 (CEST)

D'accordo. Ugualmente non è utile inserire scemenze come "das See", con tanto di spiegazione oscura "(neutro das See, perchè il femminile die See è il mare)". E la parola "perché" si scrive "perché" e non "perchè". BerlinerSchule (msg) 17:50, 30 set 2010 (CEST)

Visto che Herr BerlinerSchule mi ha dato pubblicamente dello scemo, ritengo opportuno riportare qui la risposta che ho scritto sulla pagina di Discussione dell'utente in questione: «Caro BerlinerSchule, vedo che nella tua risposta alla mia osservazione odierna in materia hai scelto la strada dell'insulto: non voglio seguirti su questa via, mi permetto solo di suggerirti di dare una ripassatina a questa voce. Comunque il mio intervento sul Template aveva il solo scopo di evidenziare un problema, senza per questo gettare la croce addosso a nessuno e, francamente, rileggendolo non ci trovo nulla che possa essere interpretato come una critica astiosa o irridente. Per quanto riguarda "la scemenza" sulla differenza fra la versione neutra das See e quella femminile die See, ti invito a dare un'occhiata al lemma See del Dizionario Tedesco-Italiano Italano-Tedesco edito da Zanichelli (ISBN 88-08-09900-8) oppure, se preferisci, a quello della Sansoni (ISBN 88-383-0015-1) o ancora al Deutsches Universalwörterbuch della Duden (ISBN 4-411-05505-7). Naturalmente una tua critica motivata, cioè che non si limiti all'insulto, a tali accezioni sarebbe per me estremamente interessante. Circa l'"oscurità" del messaggio, certo la necessaria sintesi in una sia pur grossa tabella costringe a sacrificare un po' la chiarezza: in ogni caso, nessuno ti impediva di intervenire (come ho fatto io poco fa sul mio errore di digitazione: "perchè") per renderla più chiara od eliminarla del tutto, motivandone la ragione, visto che la ritieni una scemenza. Saluti »--K.Weise (msg) 23:28, 30 set 2010 (CEST)

Dove vuoi arrivare? Prima di tutto non ho dato a nessuno dello "scemo", ma ho detto che "See" al neutro è una "scemenza". Perché sinceramente mi pareva una scemenza. Dalla Tua sfacciata risposta, comprese tre fonti fasulle, vedo però che avevo torto. "See" al neutro non è una scemenza. Bensì un vandalismo bello e buono. In merito riporto in seguito anch'io la risposta che ho dato nella mia pagina di discussione (alla quale l'utente K.Weise ha esteso, del tutto inutilmente, la discussione), invitando ogni altro utente a consultare eventualmente le fonti.

L'utente K.Weise - che qui sopra passa anche agli attacchi personali nei miei confronti - prima ha inserito una informazione palesemente sbagliata. E poi la difende citando fonti che però in realtà non dicono quello che afferma lui...

Pertanto lì ho risposto come segue, sperando di porre fine ora alla discussione. L'errore nell'articolo rimane, come anche le numerose aggiunte improprie.

Nessun insulto. Solo la constatazione che in quell'articolo, già problematico e contestato, ultimamente sono stati inseriti diversi lemmi assolutamente impropri, di pura fantasia e mai (nelle fonti) indicati come falsi amici, rischiando così di fornire materiale a chi vuole distruggere l'articolo.

Se parlo di "scemenza" intendo precisamente quello che dico. Nessuna contestazione sul femminile "die See", che infatti è il mare, tendenzialmente più il mare interno o comunque piccolo e sicuramente il termine che costituisce diversi composti che indicano dei mari individuali, come die Nordsee e così via.

"Das See" ovvero "See" come sostantivo neutro invece non risulta da nessuna parte. Non so chi l'abbia inventato, ma - dato che sicuramente ad un articolo sulla lingua tedesca collabora solo chi possiede quella specifica competenza - è difficile immaginare che abbia agito in buona fede. Altrimenti infatti non parliamo di scemenza, ma di vandalismo. A proposito: non consulto gli stessi dizionari indicati, ma nessuno dei dizionari da me appena consultati (tra i quali un Wahrig e due Sansoni) nomina anche solo l'ipotesi di una forma neutra; tutti quanti contemplano esclusivamente sia la note forma femminile che anche la altrettanto nota forma maschile ("der See", "il lago", usato solitamente per laghi non piccolissimi (ovvero escludendo stagni e laghetti), ben noto anche nei numerosi nomi propri quali "der Bodensee", "der Gardasee", usato occasionalmente anche metaforicamente). Pertanto credo anche le Tue fonti siano liberamente inventate; un errore di stampa del genere in un dizionario sarebbe grave, in tre è difficile da immaginare.

Consiglio tanto finale quanto vincente: se non conosci la materia evita di parlare di "insulti", di consigliare il galateo della Wikipedia e di fare la bocca grossa.

Oppure come si dice nella lingua della quale qui stiamo parlando: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen...

BerlinerSchule (msg) 16:34, 1 ott 2010 (CEST)

Risposta del 1º ottobre 2010

La reazione di Herr BerlinerSchule mi pare del tutto fuori luogo. In primis, per sgomberare il campo da equivoci, riconosco il mio errore, al quale ho già rimediato poco fa: ci creda BerlinerSchule o no si è trattato di una défaillance della mia memoria (e forse anche un po' della vista: consultato un vocabolario, male, ho, sbagliando, dato per scontato che così fosse anche per gli altri) e non un atto di vandalismo (perchè poi avrei dovuto fare una cosa del genere e poi anche firmarmi?!), ma non posso non rilevare che Herr BerlinerSchule avrebbe speso molto meno tempo a correggere il mio errore che a scrivere questa lunga invettiva. Tanto per la precisione, tra il dire ad una persona che scrive scemenze e dargli dello scemo ci corre poco, così come tra dire che fa dei vandalismi e dirgli che è un vandalo e tra dire che dà risposte sfacciate ed è uno sfacciato. Se su questa voce ci sono stati interventi con inserimenti di «diversi lemmi assolutamente impropri» non vedo perché se la debba prendere con me, che sono intervenuto ieri sulla voce in questione per la prima volta (in che cosa consistano i miei interventi, oltre al malaugurato errore di cui ho già fatto ammenda e che ho già rimediato, può verificarlo chiunque attraverso la cronologia e valutare anche se le mie sono «numerose aggiunte improprie» come afferma Herr BerlinerSchule). Quanto alla citazione sulla Wikiquette rilevo che, mentre là si parla di presupporre sempre la buona fede, qui Herr BerlinerSchule dice, a proposito del mio intervento che «è difficile immaginare che [il sottoscritto, n.d.r.] abbia agito in buona fede» e che «credo anche le Tue fonti siano liberamente inventate», dove quel "liberamente" sta, è ovvio, per "deliberatamente". Lascio al lettore ogni valutazione in merito.--K.Weise (msg) 17:29, 1 ott 2010 (CEST)

Il Tuo stile dimostra ancora una volta l'unico scopo dei Tuoi interventi, quello di litigare. A che serve il titolo "Herr", del tutto fuori luogo, dato che qui non si usano appellativi maschili o femminili ad personam, ma ci si rivolge ad un "utente" o magari ancora ad un "wikipediano"? Solo questo costituisce attacco personale gratuito.

La "Wikiquette" non era stata tirata in ballo da me, bensì dall'utente K.Weise, che ha consigliato a me la lettura di essa.

Veramente non avevo dato dello "scemo" all'utente. Ma nemmeno l'ho chiamato "una persona che scrive scemenze". Non è molto onesto attribuire ad altri cose mai dette.

Ti è capitato un errore? Benissimo, può capitare. Non è probabile che capiti questo errore, perché chiaramente chi qui scrive di lingua tedesca difficilmente può incorrere in questo errore. Ma sia pure. Però non Ti sei limitato a fare un errore. Hai:

1. motivato l'errore con una frase contorta e illogica (non nella discussione, bensì nell'articolo), adducendo un qualche fantomatico rapporto causale tra le due varianti di "See";

2. avvisato dell'errore invece di ammetterlo hai

2. a) insistito, spacciando nuovamente il palese errore per verità;

2. b) consigliato a chi aveva trovato l'errore il galateo (wikipediano);

2. c) chiamando la critica "insulti";

2. d) citato ben tre "fonti", spacciate in maniera arrogante con tanto di ISBN, senza tuttavia consultare almeno una di quelle fonti (che infatti dicono il contrario di quanto affermato...)

2. e) importunato il sottoscritto anche del tutto inutilmente nella sua pagina di discussione, nonostante l'appello leggibile in cima alla stessa pagina (ora trasformato in grassetto...).

3. Infine hai "corretto" quanto affermato (ora le "fonti" che fanno? Sono passate dalla parte del torto?), senza minimamente chiedere scusa di un comportamento immaginabile solo qui; infatti in altra sede (Università o altra) nessuno avrebbe questo "coraggio".

E ora vuoi ancora avere ragione e, per giunta, mi attribuisci di nuovo qualcosa che non ho detto: "liberamente" sta per "liberamente", non per "deliberatamente".

BerlinerSchule (msg) 00:43, 2 ott 2010 (CEST)