Discussione:Wattora

ho modificato la breve spiegazione di amperora, come era prima sarebbe stato 1 amperora.

Evitare il reindirizzamento del chilowattora che e' l'unita' "originale" di partenza della famiglia.

Ovviamente rettifico anche questa affermazione: il chilowattora non e' una unita' di misura.

Cdt E magari eliminare la pagina Wattora che ... e' una pura invenzione.

Maiuscola o minuscola nel simbolo

Cito da: http://www.inrim.it/ldm/cd_ldm/allegati/SI_internazionale/tutto_Si_in_breve.pdf

preso dal sito dell' Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica

I simboli delle unità devono essere scritti nel modo seguente: a. Per i simboli delle unità si usa il carattere dritto. In generale i simboli sono scritti con l'iniziale minuscola ma, quando il nome dell'unità è derivato dal nome proprio di una persona, la prima lettera del simbolo è maiuscola. b. I simboli delle unità non mutano al plurale. c. I simboli delle unità, in quanto simboli e non abbreviazioni, non sono seguiti dal punto, eccezion fatta per la normale punteggiatura alla fine di una frase. d. I simboli delle unità non si usano mai disgiunti dal numero che esprime il valore della grandezza alla quale l'unità si riferisce.

Per cui tutte le correzioni di KWh --> Kwh vanno nuovamente rimodificate in KWh essendo il simbolo W derivato dal nome proprio di una persona (regola a)

D'accordo del fatto che Kwh non va bene, ma non per l'argomentazione citata, bensi' perche' il chilowattora non e' una unita' di misura (sono l'autore dell'esperimento Kwh). Una interessante discussione mi ha portato a capire che la tesi corretta e' quella usata in http://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt_hour In realta', tra il "W" e "h" c'e' un segno di moltiplicazione implicito, facilmente dimenticato da chi non e' pratico di metrologia, anche se esperto di scienza e tecnica, e probabilmente fortemente ignorato da chi e' un semplice "laico" dei campi scientifici e tecnologici. In sostanza, specie in una enciclopedia (che ha lo scopo di informare) e' da deprecare la scrittura "kWh" mentre e' auspicabile usare il "kW·h", oppure il "kW*h" (la forma piu' universalmente scrivibile). Aggiungo l'ulteriore considerazione che un'uso esteso, della scrittura "kW*h" invece del deprecabile "kWh" potrebbe ridurre l'estrema confusione che c'e' oggigiorno con l'unita' di potenza kW. Fin troppe volte si legge, anche su giornali prestigiosi, che una centrale elettrica avrebbe prodotto "tot kW" ... D'accordo che "kW*h" non e' il toccasana che risolve tutte le ignoranze del mondo, ma certamente, almeno in fase di trascrizione o lettura di un'articolo, chi legge "kW*h" e' molto piu' difficile che riporti "kW" rispetto a che e' partito da un "kWh", che con quel "h" cosi' dismesso ... assomiglia cosi' tanto al kW. Se mi e' permesso fare un paragone, la velocita' usualmente si scrive in km/h oppure kmph e non mi pare di avere mai letto la frase "La mia auto ha una velocita' di 150 km" Se invece fosse invalsa l'abitudine di scrivere kmh (mi si tralasciamo il fatto che sarebbe dimensionalmente errato), ho il forte sospetto che qualche volta leggeremo km invece di kmh ...

Data la delicatezza (e forse "novita'" ?) dell'argomento, mi domando, se una volta raggiunto un'accordo, sia il caso di bloccare la pagina.

Vista appunto la "delicatezza" dell'argomentazione direi che prima è meglio discutere e poi modificare. Quanto a bloccare la pagina, si tratta di una procedura utilizzata per evitare vandalismi e non le modifiche. Entrando nello specifico compito di una enciclopedia non è certo introdurre nuove convenzioni per la scrittura delle unità di misura e a dire il vero non ho mai trovato in alcun testo la grafia kW.h.--Madaki (msg) 23:35, 19 feb 2011 (CET)

Grazie per la rapida replica. Mi scuso anche di avere annullato il suo annullamento :-) e' stato un'errore mentre cercavo di capire come si effettua la discussione. Tra l'altro ho capito solo ora come si "firma". D'accordo, sul prima raggiungere un'accordo prima di una modifica del genere. Una premessa, il punto e' a "mezz'aria", e' un carattere previsto, ma non facilmente disponibile sulle tastiere (combinazione di tasti), per questo tendo a preferire l'asterisco, che ha lo stesso significato simbolico (il simbolo di moltiplicazione) ma si trova su tutte le tastiere. Per cominciare: non si tratta di una nuova convenzione (vedi il link alla Wikipedia inglese solo come primo riferimento), bensi' della convenzione corretta. Se vuole, ecco i riferimenti da quella che dovrebbe essere "la fonte" in materia:

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

ove cito a pag.130 (pagina 38 del PDF reader) paragrafo 5.1

"Multiplication must be indicated by a space or a half-high (centred) dot (·), since otherwise some prefixes could be misinterpreted as a unit symbol"

Alla pagina successiva, paragrafo 5.2 leggiamo:

"In both English and in French, however, when the name of a derived unit is formed from the names of individual units by multiplication, then either a space or a hyphen is used to separate the names of the individual units."

Insomma: kW h or kW·h

Ne segue che kWh e' da deprecare, perche' si e' omesso o lo spazio o il punto. Personalmente ho forti riserve pratiche nei confronti dello spazio, perche' non e' realmente "visibile", molti potrebbero scambiarlo per un'errore o non vederlo, specialmente con i caratteri a spaziatura proporzionale. Giustamente, percio', nella Wikipedia inglese hanno scelto di indicare kW·h, ignorando l'altra forma accettabile "kW h". Io poi arrivo a suggerire di usare il kW*h, ma ammetto che e' una mia convenzione "pratica" per ovviare al fastidio di trovare la combinazione di tasti per scrivere "kW·h".

Naturalmente immagino l'obbiezione: che dice la versione italiana ?

Nel sito www.bipm.org non la trova. C'e' solo quella francese che e' uguale a quella inglese:

"En français et en anglais, toutefois, lorsque le nom d’une unité dérivée est constitué par multiplication de noms d’unités individuelles, il convient d’utiliser un espace ou un tiret pour séparer chaque nom d’unité."

E trovo che non sia un caso che anche la Wikipedia francese:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kwh

descriva come: kW·h

A questo punto, credo che occorra domandarsi: la materia e' da ritenersi scientifica-tecnica (ovvero tale per cui non dovrebbero esserci confini nazionali, ovvero nazionalismi) oppure merita la conservazione nel rispetto di una identita' culturale italiana ? :-)

Trovo sconsolante che invece la Wikipedia tedesca:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wattstunde

riporti nuovamente l'omissione del simbolo di moltiplicazione, ovvero e' pari-pari la versione italiana. Ed affermi, appunto, seccamente che si tratta di una unita' di misura a se stante:

"Die Wattstunde (Einheitenzeichen: Wh) ist eine Maßeinheit der Arbeit und damit eine Energieeinheit."

Alcuni anni fa, c'e' stata una discussione sullo stesso argomento (ed ora ho aggiunto il mio intervento): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wattstunde#Malpunkt

In sostanza l'obbiezione e' stata che e' uso comune scrivere "kWh" percio' cosi' resta. Io ho osservato che una Enciclopedia non e' un Dizionario, ma un libro per educare. Percio' quello che e' "uso comune" non dovrebbe avere posto. Ho sottolineato anche il fatto che, nonostante che il deprecabile kWh sia ampiamente di uso comune sia in Francia, che in Gran Bretagna e gli Stati Uniti, eppure nelle Wikipedie francesi ed inglesi si e' preferito spiegare il chilowattora secondo le regole dell'Ufficio Internazionale dei Pesi e delle Misure. Insomma, nel riportare unita' tecniche non si dovrebbero accettare le derive linguistiche locali (gli usi comuni), perche' altrimenti torniamo gradualmente a quello che erano pollici e centimetri ... in questo caso il kW·h come unita' composta o il kWh come unita' a se stante, vanificando decenni di sforzi per raggiungere una concordanza internazionale. IMHO :-)--Robertiki (msg) 01:57, 20 feb 2011 (CET)

Modifica della convenzione per allineare non solo alla Wikipedia inglese, ma specialmente alle regole SI

E' la mia prima "discussione" su Wikipedia, quindi mi si perdoni se non segue le procedure corrette. Madaki mi ha due volte cancellato modifiche che ritengo modifichino una "castronata", che solo perche' diffusissima nel tempo e nell'utilizzo non lo e' da meno tale. Si tratta cioe' del kWh come unita' di misura, ovvero del suo uso con il simbolo di moltiplicazione implicito invece che esplicito (e ripeto la mia convinzione che una enciclopedia dovrebbe informare/insegnare piu' che appiattirsi sui luoghi comuni e prassi scadenti). Intendo dire che si dovrebbe usare invece l'esplicita indicazione della composizione di due unita' di misura, ovvero kW·h oppure il kW*h--Robertiki (msg) 23:51, 19 feb 2011 (CET)

Gradirei percio' due righe di spiegazione che mi portino a capire, perche' della convinzione che il sito inglese sia errato (e' l'ovvia conclusione, e' sbagliato quello italiano senza le mie modifiche o e' sbagliato quello inglese come e' attualmente).

Se invece mi si dice: per ora, e' stata annullata la modifica, perche' non abbastanza competenti di metrologia per valutare un tale cambiamento rispetto al ... "senso comune" ? ... e si ritiene di cercare "input" autorevole sulla faccenda, mi sta bene. In tal caso pero' vorrei capire dove e' possibile avere una scambio sull'argomento.

Preciso, se puo' servire, che sono un laureato in materia tecnico/scientifica e non proprio un novellino, e che di recente sono stato attratto dalla problematica delle forme dell'utilizzo del chilowattora e dei suoi equivoci.

Il testo su en wiki riporta come valide e di uso comune tutte e due le notazioni e quindi non si tratta di essere nell'errore o nel giusto, prima di introdurre una modifica nella notazione mi pare il caso di sentire il parere di altri utenti che si occupano di voci in argomento. Ho lasciato un messaggio al bar del progetto fisica --Madaki (msg) 09:06, 20 feb 2011 (CET)

D'accordo, pero' se mi permette una osservazione: il kW*h (scrivero kW*h invece di kW·h per mia comodita' con la tastiera, ma e' inteso che l'intenzione e' che sia inserito il kW·h) non e' una unita' di misura tipicamente usato in fisica, bensi' in ingegneria e tecnica. Anzi, la proposta che l'enciclopedia indichi il kW*h come termine corretto dovrebbe andare proprio nella direzione auspicata in generale dai fisici, che sono stati forse i principali sostenitori del sistema SI. Ho la sensazione che una eventuale forte opposizione alla definizione del kW*h come unita' composita provenga invece proprio dal settore di cui faccio parte. In quanto al fatto che nel testo en.wiki si riporti anche l'uso comune kWh, leggendo la discussione relativa, ho scoperto che e' avvenuto successivamente, nel 2008, non toglie il fatto che nella tabellina, quella che salta all'occhio a chi volesse ricavarsi multipli e sottomultipli e' stato preferito indicare il kW*h. Del resto, dove mai e' stato definito che ad una unita' non prevista nel sistema SI (il Kwh) si applichino le regole SI sui multipli e sottomultipli ? Si tratta di una "estrapolazione" dell'uso delle convenzioni SI che ha lo stesso valore di una mia proposta di definire il kW*h (ovvero con l'asterisco) come simbolo futuro: una semplice estrapolazione delle intenzioni. Percio', almeno nella tabella che utilizza le regole SI, sarebbe opportuno: a) titolare la tabella con "Multipli SI per il watt ora (W·h)" b) utilizzare la simbologia esplicita con il punto intermedio Per il resto, trovo accettabile, mio malgrado, che si indichi tutte e tre le varianti: "kW·h, kW h oppure kWh". L'indicare esplicitamente le varianti "consentite" dovrebbe anche aiutare gli incerti a scartare il kW/h che qualche volta vedo con orrore perche' e' dimensionalmente scorretto (cioe' proprio non torna, non e' una questione di "interpretazioni"). Invece la situazione attuale della pagina in it.Wiki e' che la simbologia (la piu' ufficiale) kW*h proprio non appare. Neanche nella tabella in cui dovrebbe avere la precedenza (quella dell'applicazione delle regole SI sui multipli e sottomultipli). Insomma il lettore italiano di Wikipedia che legga per farsi una cultura (non e' questo questo l'obbiettivo di una enciclopedia?) non sarebbe neanche lontamente edotto dell'esistenza del kW*h e della problematica relativa. Supponiamo che un italiano, in un testo franco-anglo-sassone trovi il kW*h e venga su Wikipedia per cercare di capire che significato ha ... cosa trova ? Zero informazione. --Robertiki (msg) 12:29, 20 feb 2011 (CET) Qualcuno ha la pazienza di indicarmi un documento, antecedente al 2010, che definisca ufficialmente il "Wattora" ? Preciso che non mi interessano documenti ufficiali che "usino" il Wattora al loro interno, bensi' richiedo la sua definizione come unita' di misura ... --Robertiki (msg) 14:02, 6 mar 2011 (CET)

Uniformare i nomi della voce per potere accedere anche alle altre lingue in modo diretto?

Solitamente uso leggere sia la pagina italiana sia la pagina inglese. Quando ho cercato il link diretto non l'ho trovato ed ho dovuto attingere alla ricerca. Ho notato che in inglese ed altre decine di lingue la voce enciclopedica è quella del "Kilowatt-ora", mentre in italiano e poche altre lingue è il "Watt-ora". Non sarebbe meglio uniformarle?

Caro anonimo, si è riusciti a collegare anche la versione inglese, purtroppo la procedura è un po' complicata, si tratta di trasformare i redirect in pagine effettuare il collegamento e poi ripristinare i redirect, da ripetere per ogni versione della pagina.--Frank50_s ^dimmi 10:23, 20 giu 2015 (CEST)

Aggiustamenti

Ho ridotto l'eccesso purista di seguire lo stile di scrittura del Sistema internazionale, perché secondo me non ha senso essendo un'unità non-SI. E' una prescrizione del NIST, ma gli standard internazionali citati seguono l'uso di "attaccare" h al simbolo del W. Poi provvederei a rimuovere i sottomultipli ad eccezione del mWh di cui ho riscontrato l'effettivo uso. Altri sottomultipli mi paiono trattare energie troppo piccole per gli usi commerciali per cui è utilizzata tale unità. Poi se qualcun altro ne riscontra l'uso le potrà riaggiungere. Vedo di nasconderle dalla visualizzazione ma lasciarle nel codice della pagina. --Frank50_s ^dimmi 18:43, 14 giu 2015 (CEST)