Discussione:Trinità/Archivio

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È piacevole poter avere solo definizioni senza interpretazioni. Gradirei quindi aggiungere che nelle Sacre Scritture che avete citato (Gv 10,30 cfr. anche Gv 17,11 e 17,22) viene semplicemente e chiaramente scritto che Gesù dice di essere “una cosa sola” anche con i suoi discepoli. Inoltre aggiungerei che in effetti, in moltissime Sacre Scritture viene ESPLICITAMENTE detto che Gesù è inferiore al Padre ( es: Gv 14:28) e sottomesso al Padre ( es: 1 Cor 15:28).

Grazie.

Siccome la Trinità non è un fenomeno scientifico, ho qualche dubbio circa la possibilità di descriverla "sopra le parti". Quello che è possibile fare è allora cercare di esporre in modo chiaro la posizione delle varie confessioni cristiane (ed eventualmente di altre) su questo tema, cosa che mi pare l'articolo (ovviamente sempre migliorabile) tenti di fare. Questo non è luogo per diatribe teologiche o confessionali. Marcok 23:08, Mar 1, 2005 (UTC)

L'ultimo lungo intervento dell'utente anonimo 151.30.134.154, pur interessante come argomenti trattati, mi lascia molto perplesso per l'uso di termini arcaici come "reame", per il linguaggio approssimativo e tendenzioso e per la citazione di dichiarazioni senza le fonti. Ho l'impressione che sia un testo copiato, anche se con google non compare. --Acis 14:47, ott 17, 2005 (CEST)

Nell'ultimo intervento di ACIS ho corretto alcune inesattezze sulle dottrine dei testimoni. In particolare per i testimoni, Gesù è di natura divina come si evince anche dalla pagina sui testimoni di Geova di Wikipedia, e da altre fonti. Volendo posso scannerizzare qualche pagina di loro testi dove viene espresso proprio questo concetto. Per loro è di natura divina ma non è Dio. [Natura divina in quanto come il padre, figlio del padre ma *NON* il padre] Utente:Gagio 19 Ottobre 2005

Il tuo intervento, secondo me, non è del tutto chiaro. Se dici che è di natura divina ma non è Dio, nell'ambito del monoteismo, suona un po' strano. Affermare che il padre e il figlio hanno la stessa natura divina ma sono persone distinte è quanto afferma la dottrina della trinità cattolica, come si può leggere all'inizio dell'articolo, quindi non vedrei l'opposizione con i testimoni di Geova. In wikipedia non è possibile inserire testi copiati, a meno che l'autore non li rilasci esplicitamente per wikipedia. Inoltre secondo me questo è un articolo che tratta della trinità e ai gruppi non trinitari si può dare un cenno, ma non è il caso di entrare nel dettaglio delle varie teologie. Secondo me i tuoi approfondimenti potrebbero eventualmente stare nell'articolo sui testimoni di Geova, in una sezione che tratti esplicitamente la divinità dei testimoni di Geova. --Acis 11:41, ott 20, 2005 (CEST)

Ho corretto alcune cose. Ho visto che non ti è piaciuto il commento del rabbi ebreo sulla trinità. La frase sulla trinità ed il punto di vista ebraico, ripristinata da te, mi sembra molto anomala. Spero che qualche 'ebreo' si esprima su questo punto dato che sul concetto ebraico di trinità espresso nella pagina nutro dubbi. [Utente:Gagio 21/10/05]

• Ho eliminato il commento del rabbi ebreo perchè prolisso rispetto all'argomento (l'articolo non è sull'antitriniarismo ma sulla trinità) e non si citano le fonti, dava quindi l'impressione di un testo propagandistico. Ho aggiunto che per i testimoni di Geova Gesù Cristo è un dio (con la minuscola), ma diverso da Iddio non solo pechè si tratta di due persone diverse (ciò non costituirebbe una differenza con i cattolici), ma perchè è diversa la natura divina. Se non si chiarisce questo punto non si capisce la differenza.
• Quanto ho scritto sulla trinità secondo Elia Benamozegh deriva dalla lettura del suo libro "Morale ebraica e morale cristiana" in cui si fa l'ipotesi che riporto. Si tratta di uno dei maggiori pensatori ebraici italiani. Per il resto ho già scritto (sono stato io a inserirlo originariamente) che in nessun modo gli ebrei accettano la trinità.

--Acis 11:36, ott 24, 2005 (CEST)

--GaGio 16:41, 20 gen 2006 (CET)== Solita propaganda == Sarei per eliminare il link esterno ad un generico "documento teologico antitrinitario" che in realtà non da nessuna informazione sull'argomento se non propaganda dei testimoni di Geova. Il "documento teologico" è fatto di confusione terminologica e storica, citazioni sconnesse e salti logici, ma non è questo il punto. Wikipedia secondo me non deve diventare una palestra per predicatori da internet, Sono per cancellare il link, che può essere invece adatto per l'articolo "Testimoni di Geova". Navigando per il sito si trova Questo sito subisce aggiornamenti, aggiunte o modifiche non appena si rendano necessarie e il suo scopo è unicamente rivolto alla ricerca e all'approfondimento di argomenti biblici, storici e culturali, in sintonia con i seguenti siti: www.watchtower.org --Acis 10:13, 9 dic 2005 (CET)

Visto che l'avevo inserito. alla luce di quello che scrivi, e non avendo tempo di verificare chi c'e' dietro, ne il contenuto.. concordo con te.--GaGio 11:22, 9 dic 2005 (CET)

Per ACIS.

Tu dici che hai ripristinato era scritto I Testimoni di Geova non credono alla trinità ma definiscono Gesù l'unigenito figlio di Dio, creato dal Padre, distinto da lui non solo come persona ma anche di una diversa natura divina. Geova è l'Iddio onnipotente, e Gesù un dio potente, presentato oltre che come "Logos" anche come arcangelo Michele. Secondo tale dottrina Geova e Gesù/Michele non sono coeguali quanto alla divinità, e lo spirito santo non è una "persona".

e hai scritto: La versione ripristinata è concisa , priva di ripetizioni o propaganda e contiene informazioni essenziali già concordate.

Non sono d'accordo e provo a spiegarlo. Primo punto.

Io non capisco cosa intendi per diversa natura divina, ma per i testimoni Dio è spirito e Suo figlio è spirito .. Quindi non capisco cosa intendi per diversa natura divina.

Per i testimoni Gesù è inferiore al padre essendo una creazione dello stesso, ma come scrivono ad esempio nella loro enciclopedia "Persicacia" alla voce "LA Parola" : "Essendo il Figlio di Geova Dio, la Parola avrebbe posseduto la qualità divina".. Quindi per i testimoni Gesù condivide con il padre la stessa natura divina [essendo il figlio] anche se non è il padre essendo una sua creazione.

Per me è un concetto semplice ma per te forse no. Comunque se vuoi parlare del credo dei testimoni è meglio che ti informi dai testimoni sul loro credo piuttosto che da altri.

Secondo Punto

Inoltre il dire Gesù/Michele è un fare confusione. Se tu prendi il sito dei testimoni, le pubblicazioni di studio come il libro Conoscenza o simili, e cerchi qualcosa dove viene identificato Gesù /Michele vedrai che Gesù non viene mai presentato in questo modo, cioè anche se questo viene insegnato come dottrina secondaria è un particolare estremamente secondario.

Per farti capire alla voce Gesù Cristo nell'enciclopeida biblica citata, ci sono 14 pagine e non trovi questo riferimento. Se è secondario per i testimoni perchè includerlo? Sembra un sistema per fare confusione.

Se non ci credi.. In internet i testimoni diffondono le loro credenze ed il il materiale con cui i testimoni fanno lo studio biblico.. troverai riferimenti a Gesù/e alla non trinità ma non su michele.

Chi è Dio

http://www.watchtower.org/languages/italian/library/rq/article_02.htm

Chi è Gesù.

http://www.watchtower.org/languages/italian/library/rq/index.htm?article=article_03.htm

Quindi per favore lascia la versione che mi accingo a ripristinare..dove ci sono informazioni che per i testimoni sono più importanti della questione su chi è il capo degli angeli che combatte contro satana.--GaGio 16:41, 20 gen 2006 (CET)

Terzo punto.

Perchè fare il rollback? Mi sa molto di edit war..--GaGio 16:41, 20 gen 2006 (CET)

• Il testo sui testimoni di Geova era già stato in buona parte discusso fra noi ed ora non ti piace più. Se i testimoni distinguono fra Geova Dio onnipotente, e Gesù/Michele che è una creatura, un dio potente, allora esiste una distinzione nella natura divina, cioè esiste un Dio onnipotente e un altro dio che è potente ma non onnipotente. A me questo dissero dei testimoni di Geova circa 10 anni fa, con tanto di opuscoli. Anche il fatto che Gesù e l'arcangelo Michele siano lo stesso essere è una notevole differenza con la visione tradizionale cristiana, e non capisco perchè tu la definisci "secondaria". Se ci sono degli errori allora devi correggere, ma non puoi censurare solo perchè le dottrine sono espresse senza fumosità. La edit war la stai facendo tu, censurando un un testo già concordato. In breve: Gesù è l'arcangelo Michele si o no? ed è un altro dio rispetto a Geova Dio? se si non censurare, se no dillo esplicitamente. --Acis 18:01, 20 gen 2006 (CET)

L'ho riguardato e non mi sembrava esplicativo. Neanche prima mi sembrava esplicativo, e l'ho modificato di nuovo. Le dottrine sono semplicissime, molto più semplici di quelle trinitario, ... per il discorso Arcangelo Michele esiste almeno una chiesa trinitaria che lo identifica con Gesù Cristo, quindi non mi sembra cosi' stravolgente. Su Michele è un aspetto secondario. Sul fatto che Gesù sia UN DIO ma non IL DIO. [essendo il figlio] per i testimoni è importantissimo quindi se dal mio testo non si capiva ho trovato giusto integrarlo. --GaGio 17:01, 23 gen 2006 (CET)

Commento di Adyton alla voce: Abbastanza equilibrata, ma non basta. Ciò che manca in questa voce sono i supporti biblici alla Trinità. Anche se è vero che il termine non compare nel Nuovo Testamento, vi sono chiari riferimenti trinitari. Prima poi di dare spazio agli insegnamenti di maestri ebrei e all'opinione dei Testimoni di Geova, sarebbe necessario mostrare come si è arrivati a questa esplicitazione teologica. Altro aspetto fondamentale della dottrina trinitaria è che costituisce il modello della comunione uomo-Dio implicito nella nozione di pericoresi.

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Il punto di partenza è il Concilio di Nicea, presieduto da Costantino un imperatore pagano. L'Encyclopædia Britannica spiega: "Costantino stesso presiedette, guidando attivamente le discussioni, e propose personalmente . . . la formula cruciale che esprimeva la relazione fra Cristo e Dio nel simbolo formulato dal concilio, 'consustanziale col Padre' . . . Intimoriti dall'imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il simbolo, molti fondamentalmente contro la loro volontà" Se vi fossero stati chiari riferimenti trinitari si potrebbe ben pensare che così come i cristiani avevano affrontato la morte in altre occasioni per difendere la loro fede si sarebbero battuti per far accettare anche lo Spirito Santo cosa che avvenne solo secoli più tardi. --Gizetasoft 16:46, 25 gen 2006 (CET)

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[[perikoresi]].

Non sono d'accordo con quanto scritto da Adyton:

Nel Nuovo Testamento il termine non compare in modo esplicito, tuttavia è presente nell'insegnamento di Gesù e nella fede delle primissime comunità cristiane.

Se per trinità si intende la forma attuale della dottrina, stabilita nei primi concili ecumenici, sicuramente non è presente nell'insegnamento di Gesù. Nel testo secondo me dovrebbe comparire che si tratta di un'elaborazione derivata soprattutto dalla tradizione giovannea e che nella chiesa antica esistevano diverse visioni sul rapporto fra Gesù e Dio. Si può discutere sul fatto che la dottrina del quarto secolo sia un'armonizzazione delle diverse tradizioni rispecchiate nei vari libri del nuovo testamento, però secondo me dire che è presente nell'insegnamento di Gesù è un anacronismo. Non credo inoltre che dare i "supporti biblici" sia la cosa più importante per un'enciclopedia. Se le citazioni, riportate integralmente e non col solo numero, servono a sviluppare un discorso allora hanno senso, ma Wikipedia non è un sito di fondamentalisti, dove si "dimostra" la verità con le citazioni della bibbia. --Acis 14:26, 23 gen 2006 (CET)

Allora vedi di far sparire la frase ..che la trinità è presente negli insegnametni di Gesù .. Ciao--GaGio 17:01, 23 gen 2006 (CET)

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Molte volte ho sentito dire ed ho letto che 'la Trinità è esplicitamente dichiarata dalle scritture' perché allora il 'comma Giovanneo'? Nella prima lettera di Giovanni 5,7 ritenuto 'fasullo' da tutte le versioni bibliche che ho consultato? (È possibile consultare la versione di G. Diodati per vedere cosa dice)--Gizetasoft 14:39, 24 gen 2006 (CET)

Testimoni di Geova

I testimoni di Geova non sono cristiani. Piantiamola di far finta che lo siano. Solo loro stessi si definiscono così, ma non sono risconosciuti come tali da nessun'altra confessione cristiana. Tant'è vero che non sono ammessi ai concili ecumenici tra le varie confessioni del cristianesimo. Smettiamola di dare corda ai sedicenti cristiani e prendiamoli per quel che sono: o millantatori o ignoranti. Certa gente non merita di entrare in un'enciclopedia.

Rollback di Gac su intervendo dell'anonimo. Due pesi e due misure.

Il rollback alla pagina dove in via del tutto OT i testimoni vengono definiti millantatori o ignoranti non si puo' fare. Pero' Gac fa il rollback quando gli stessi epiteti vengono riferiti a schieramenti politici .. [[1]]. Che dire. Due pesi e due misure!--GaGio 15:43, 25 gen 2006 (CET)

Si due pesi e due misure. Se non riesci a vedere la differenza tra intervento critico (quello sopra in questa pagina) e (vandalismo) mi dispiace. Questo non vuol dire che io sia d'accordo con quanto scritto. La critica la accetto (perché può sempre costruire qualcosa), il vandalismo no (perché cerca solo di distruggere). Poi naturalmente posso sbagliare e quello che io giudico critica, tu lo ritieni vandalismo. Può essere. Ciao Gac 16:05, 25 gen 2006 (CET)

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L'educazione e il vivere da cristiano mi hanno insegnato a rispettare tutti, in oltre cinquanta anni di vita mi sono sempre sforzato di fare mio il principio di Voltaire di rispettare e difendere contro chiunque l'altrui libertà di pensiero. Mi chiedo se in fatto di Cristianesimo, il cui capo era ed è Gesù Cristo, possa essere lasciato l'arbitrio di decidere chi è o non è cristiano a qualcuna delle varie confessioni del Cristianesimo che per il fatto stesso di essere varie quindi con punti di vista diversi fra loro e probabilmente anche da quello di Cristo, farebbero meglio a chiedersi quanto loro stessi sono cristiani! --Gizetasoft 17:10, 25 gen 2006 (CET)

Chiedo scusa sperando di non aver offeso qualcuno ma, non trovo giusto emettere giudizi e offendere chicchessia, cosa che mi rendo conto di aver fatto e me ne dispiace. Ammesso che attaccare sia il termine giusto, si può farlo con le idee confutandole o discutendole ma non con le persone che, in buona fede, (da concedere a chiunque fino a prova contraria) credono e combattono per sostenere i loro principi; e non mi riferisco solo ai testimoni di Geova. Non mi sembra corretto dare a qualcuno del millantatore o dell'ignorante perché espone liberamente le sue idee come non mi sembra corretto assegnare meriti di appertenenza o meno ad una comunità in funzione delle proprie idee, cosa penseremmo se qualcuno lo facesse con noi? Il passato ci insegna cosa potrebbe succedere: Quello che viene ricordato oggi! per cui: volemose bene Grazie --Gizetasoft 10:17, 27 gen 2006 (CET)

Dichiarazione di ignoranza

Chiedo gentilmente all'anonimo: esempio: il sole noi lovediamo così come è, ma per vederlo cosi, lui ha bisogno del calore e della luce che è in esso, quindi ecco la trinità. che vo'r dì? Gizetasoft 10:32, 18 feb 2006 (CET)

Trinità secondo Gesù

Questo paragrafo "trinità secondo Gesù" (evidentemente l'autore parla a nome di Gesù) è scritto in forma non adatta ad una enciclopedia, ma più adatta ad un forum o alla predicazione porta a porta. Propongo di spostarlo alla voce Testimoni di Geova, di cui rispecchia probabilmente le dottrine. --Acis 13:51, 23 feb 2006 (CET)

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Acis ti ringrazio. Ho scritto secondo Gesù perché vengono riportate sue espressioni, controlla le scritture citate, non mi permetterei di parlare a suo nome.
La trinità è stata decisa in almeno 3 concili ecumenici e la storia lo dimostra, ma non è una dottrina insegnata dalla Bibbia (questa affermazione è POV) e comunque le scritture citate in parte lo dimostrano. Non mi sembra che le altre considerazioni, a favore o meno, siano considerati indottrinamenti in tutto cio che scrivo mi affido alle critiche (benevole spero) e faccio una fatica enorme a cercare di essere il più obiettivo possibile, pur non buttando alle ortiche le mie convinzioni. Si potrebbe cambiare tema oppure fai pure ciò che ritieni più opportuno. Gizetasoft 16:55, 23 feb 2006 (CET) Consigliami...

Io sarei per eliminare il paragrafo per i motivi che ho esposto. Sull'origine della dottrina della trinità se ne parla già ampiamente nell'articolo. Sul fatto che sia o no "insegnata dalla bibbia" è una opinione personale, rispettabile come tutte, ma irrilevante ai fini dell'articolo. C'è già un riferimento su come i testimoni di Geova la pensino in proposito. Un ampliamento su questo punto secondo me dovrebbe stare nell'articolo di questa confessione religiosa ma non qui, dato che il resto dell'articolo non ha un carattere polemico ma storico e divulgativo. --Acis 09:54, 25 feb 2006 (CET)

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Sono perfettamente d'accordo con Acis. Lo metterei anch'io alla voce Testimoni di Geova o eliminerei del tutto. Altrimenti potrei aggiungere il brano di Giovanni, "Io e il Padre siamo una cosa sola" (Gv 10,30) o qualche altro in cui invece Gesù stesso afferma di essere parte della Trinità. Poi che facciamo? Ci mettiamo ognuno di noi a citare versetti biblici?--Oliser67 14:52, 24 feb 2006 (CET)

Anche dal mio punto di vista l'intervento di Gizeta.. non è POV.. comunque penso che se ci sono versetti biblici usati per sostenere la trinita( io in realtà con alcuni passi biblici arrivo al massimo a due persone nella trinità quindi duità, ma tre è meglio di due) sarebbe buono citarli.. perchè togliere una sezione che puo' essere migliorata .. citiamo i passi del vangelo dove lui parla della relazione con il padre e lo spirito santo, dove lui dichiara di essere/non essere parte della trinità e simili e poi lasciate il lettore le conclusioni.. Dopotutto quello è vangelo? no?--GaGio 15:07, 24 feb 2006 (CET)

Gagio, ti ricordo che questa enciclopedia non deve stabilire chi a ragione o chi ha torto ed è ingenuo che da wikipedia tu possa stabilire qual è la verità in fatto di religione. Io non scrivo per stabilire la verità metafisica, non è qui che la puoi trovare. Se ti interessa approfondire le varie teologie ci sono scaffali di biblioteche che ti aspettano. Se hai voglia di controversie ci sono i newsgroup. Lo scopo di questa enciclopedia, per quanto riguarda la religione, è di esporre la teologia cristiana come un fatto culturale, non di avviare contese teologiche. --Acis 09:39, 25 feb 2006 (CET)

Ho l'impressione che hai centrato il punto esporre la teologia Cristiana che è quella esposta nelle Sacre Scritture per cui qualunque altra teologia affermata o meno, di una maggioranza o meno (la maggioranza può andare bene in democrazia ma non è detto che ciò che appartiene alla maggioranza sia sempre buono! Vedi il raffreddore... lo prendono tutti ma questo non fa del raffreddore una cosa buona!) dovrebbe comunque confrontarsi con le Scritture, (anche se trattate come fatto culturale) che, chiaramente, possono far discutere ma non si possono cambiare. Qualunque argomento si affronta si espone in funzione delle proprie convinzioni e, nonostante l'imparzialità, visto che si deve provare ciò che si afferma credo sia normale citare fonti che sposano la versione data senza per questo avviare contese teologiche. Particolarmente per fatti controversi forse l'introduzione potrebbe essere:

La Trinità: cos'è

Cosa dice la Bibbia -

Cosa dice la Storia -

Opinioni e punti di vista sulla Trinità

Pensi che potrebbe essere piu NPOV? --Gizetasoft 10:37, 25 feb 2006 (CET) Consigliami...

Esporre la teologia cristiana non è necessariamente la stessa cosa che esporre le sacre scritture, dato che Gesù non scrisse mai nulla, la chiesa con una sua teologia esisteva prima delle scritture, e il canone attuale delle scritture è stato determinato da quegli stessi che hanno espresso a Nicea la dottrina della trinità, come Atanasio di Alessandria. Se gli antichi avessero ritenuto le scritture attuali non congruenti con le dottrine della chiesa non le avrebbero inserite nel canone cattolico, come è avvenuto per scritture ora considerate extracanoniche, ma probabilmente antiche quanto alcuni libri neotestamentari. Le religioni sono diverse e hanno fonti e metodi interpretativi differenti. Fra cattolici e testimoni di Geova non c'è nulla in comune, nè da un punto di vista interpretativo nè come testo delle scritture, dato che diverge in punti essenziali, fra cui il vangelo di Giovanni e le lettere di Paolo, che sono quelli che maggiormente hanno portato allo sviluppo della dottrina della trinità. Quindi ragionare sulla trinità, che è un dogma cattolico, applicando i metodi usati dai testimoni di Geova è secondo me un assurdo metodologico. --Acis 15:35, 25 feb 2006 (CET)

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Carissimo Oliser67 mi sembra che estrapolare una scrittura dal conteso sia uno dei sistemi migliori per fargli dire quello che vogliamo (è il motivo per cui a volte inserisco molti versetti contigui) basta proseguire fino al versetto 39 e si può comprendere che l'affermazione di Gesù si riferiva all'unità d'azione, confermata anche da Giovanni 17:21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.

Due sono i passi che parlerebbero esplicitamente di tre persone:

• Matteo 28,19 che andrebbe visto nel contesto
• e un falso storico, basta leggere il commento di qualunque bibbia che lo ha eliminato, il cosiddetto comma Giovanneo lo si può trovare nella versione di Diodati nella prima lettera di Giovanni al capitolo 5 versetto 7 che dice: 1Giovanni 5:7 Perciocchè tre son quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e questi tre sono una stessa cosa.. (deriva da una traduzione della Vulgata, non quella di Gerolamo ma la Sisto-Clementina del periodo della controriforma scritta in parte dallo stesso Sisto V e successivamente ritirata e corretta da Clemente VII)

Sorge spontanea la domanda: (scusate se mi ripeto) Se la Trinità è contenuta nelle Scritture, perché fare un'aggiunta?

Inoltre se per spiegare questi argomenti non si usano le scritture, che dovrebbero confermare certe affermazioni, spiegatemi cosa si dovrebbe usare. Grazie. --Gizetasoft 18:07, 24 feb 2006 (CET) Consigliami...

Trovo che questa sezione è povera enciclopedicamente: presenta versetti biblici con un'interpretazione avulsa dal contesto dei vangeli e del significato globale della scrittura - per lo meno del significato globale che la chiesa antica vi ha visto e che la maggior parte delle chiese di oggi vi vedono.

Propongo che si cambi il nome della sezione a "versetti controversi", citando quell'interpretazione e anche l'interpretazione "più corrente" degli stessi.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:02, 26 feb 2006 (CET)

Salve! Ho letto tutta la discussione in una volta sola e probabilmente mi gira un po' la testa... Ma anche a me risulta che i Testimoni di Geova non sono riconosciuti Cristiani in particolare per questi due motivi:

(1) non credono alla Divinita' di Gesu' Cristo. Dire che e' un dio "minore" vuol dire affermare che non e' Dio: probabilmente e' un modo sottile di citare il Salmo 81,6 ("voi siete dei") che pure Gesu' cita (Gv 10,35) rivolgendosi ai Giudei, cioe' a uomini.

(2) la loro traduzione della Bibbia e' a dir poco "non corretta". Almeno in apparenza la Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture sembra sia stata cambiata in passi fondamentali soltanto per adattarla alle loro dottrine (l'inverso del cristianesimo). Cio' li rende, agli occhi di molti cristiani anche non cattolici, particolarmente "amati". Cfr. questa pagina per vedere le "piccole" differenze e le loro "grosse" conseguenze teologiche.

Percio' la domanda viene spontanea: quando citate passi biblici a quale delle due bibbie vi riferite? Grazie, --Junior 16:38, 27 feb 2006 (CET)

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Grazie Don Paolo seguirò il suo consiglio, obiettivamente è una proposta sensata, tolgo la sezione e cerco di comporla meglio, qualcuno, spero senza polemizzare, si incaricherà di inserire l'interpretazione "più corrente" . -Gizetasoft 06:12, 28 feb 2006 (CET) Consigliami...

Sono daccordo con voi: probabilmente e' la cosa migliore. Intanto volevo chiedere cosa ne pensate riguardo al "tradurre" le citazioni bibliche con traduzioni piu' recenti. Da un lato si userebbero parole piu' comprensibili, ma dall'altro, forse, si perderebbe un po' di tono "autorevole". Io preferirei la versione CEI. Che ve ne pare? --Junior 15:44, 1 mar 2006 (CET)

A me piace la possibilità inserita in alcune pagine, vedi fratelli di Gesù, di vedere tramite il sito laparola.net più versioni.--GaGio 11:09, 2 mar 2006 (CET)

A me la Bibbia Cei non piace proprio perniente perchè non sono cattolico. Ben venga la possibilità di usare laparola.net. E'scritta in maniera troppo difficile ed è propria del culto.

La trinità comunque sia è antiscritturale. Il Bolletino della Bibblioteca John Ryland afferma: "Bisogna riconoscere che la ricerca neotestamentaria degli ultimi trenta o quarant'anni ha portato un crescente numero di autorevoli studiosi del Nuovo Testamento alla conclusione che Gesù...certamente non pretese mai di essere Dio" Perciò anche alcuni teologi sostengono che l'idea trina è contraria alla Sacre Scritture. La pubblicazione protestante prosegue :"Nella sua vita celeste successiva alla risurrezione Gesù è descritto in tutto e per tutto diverso e distinto dalla persona di Dio...Accanto a Dio e paragonato a Dio, egli appare ineffetti come un'altro essere celeste della corte celeste di Dio, come lo sono gli angeli, benchè in qualità di figlio appartenga ad una categoria divera, di rango molto più elevato rispetto a loro" (1967-1968, vol.50 pag.258). Will Durant, nel suo libro "Cesare e cristo" dice che "dall'Egitto venne l'idea di una divina Trinità".Addirittura una fonte storica dice che le sue origini sono "interamente pagane" (A.Weigall, The Paganism in our Chrristianity. La "New Catholic Encyclopedia dice che "Prima della fine del IV secolo la formula un Dio in tyre persone non era solidamente attestata, e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede...Fra i Padri Apostolici non c'è stato nulla che si avvicinasse, sia pure remotamente, ad una tale mentalità o veduta" (vol XIV, p.299)--Arte 22:33, 6 mar 2006 (CET) Vorrei che nelsuo articolo siano anche confrontate tali citazioni.--Arte 22:33, 6 mar 2006 (CET)

X Gizetasoft - carissimo fratello in Gesù, Facciamo ragionamenti con la nostra piccola mente umana; per negare o dimostrare la Trinità, ma non siamo all'altezza di penetrare questo mistero di Dio, neanche satana era a conoscenza di questo mistero, se no non sarebbe andato a tentare Gesù nel deserto, perchè era una battaglia già persa in partenza, e come dice la bibbia (Mat. 11:27): "nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare; e:(Mat.12,32)A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro". L'esempio che riportavo del sole, è solo un paliativo per cercare di comprendere il mistero del Dio uno e trino. ripeto esempio: il sole al suo interno contiene calore e luce e per questo che lui si manifesta cosi come è (uno solo ma tre componenti); oppure la spigazione di padre Pio che diede a una sua fedele che ora è suora, sulla Trinità con il semplice esempio della Torta (dolce)con i componenti che essa contiene: acuqa, zucchero e farina. Ti saluto fraternamente in Gesù.

La Bibbia dei testimoni di Geova in realtà è corretta:un recente studio compiuto negli Stati Uniti da studiosi seri ed obiettivi ha pubblicato un articolo in cui dice che gli errori presenti all'interno della New World Trasletio(TNM) sono solo lo 0,01 per cento, la stessa percentuale di errori presenti in altre Bibbie. Il sito che tu citi è stato scritto da un cattolico denigratore dei testimoni di Geova che però NON cita alcun dizionario biblico o enciclopedia biblica, a differenza di come fanno i testimoni di Geova. Molti siti di storici testimoni di Geova ( testimoni di Geova.net per esempio)invece dicono che la TNM è seria e senza errori e per far questo citano numerosi lessici neotestamentari di studiosi non testimoni di Geova (cioè parziali.)Mi sembra troppo comodo usare un qualsiasi sito web per denigrare i tdG. Potrei fare anche io così ma non lo faccio. Perchè non visiti anche quelli e poi confronti tali affermazioni? Inoltre quello che questo sito cattolico NON fa è quello di dire che anche molte altre Bibbie traducono come i testimoni di Geova. Un esempio solo valga per tutti. Ecco tutte le versioni che traducono Giov.1:1 come i testimoni di Geova: E’ interessante notare come nella lista che segue altre traduzioni riportino il versetto di Giovanni 1:1.

1768 ed era lui stesso una persona divina …………………..Harwood

1808 e la parola era un dio…………………………………..Newcome

1829 la Parola era un dio…………………………………….Thompson

1864 e un dio era la Parola…………………………………..Wilson (Interlineare)

1939 la Parola era divina…………………………………….Goodspeed

1947 la Parola era dio………………………………………..Torrey

1961 ciò che Dio era, era la Parola…………………………..New English

1972 il Logos era divino……………………………………..Moffatt

1973 La Parola era con Dio e condivideva la sua natura…….Translator’s NT

1976 la natura della Parola era la medesima natura

che aveva Dio…………………………………………..Barclay

1978 e qualità divina aveva il Logos…………………………Schneider

1985 la Parola era divina……………………………………..Schonfield

1989 quello che Dio era, era la Parola………………………..Revised English

1993 La parola e a sapienza divina era con Dio, ed

era quel che Dio era……………………………………..Scholars Version

1994 la Parola era un Essere divino…………………………..Madsen

1979 un dio era il Logos………………………………………Becker

1907 la parola era lei stessa un essere divino…………………Stage

1910 Era fortemente unita a Dio ed era essa stessa

un essere divino………………………………………….Bhmer

1919 di natura divina era la parola…………………………….Thimme

1920 di natura divina era il Logos…………………………….Baumgarten et.al

1926 un dio era il pensiero…………………………………….Holzmann

1938 la parola era essa stessa un dio…………………………..Rittelmeyer

1945 la Parola era di natura divina…………………....….Lyder Brun (professore norvegese di teologia del NT)

1949 era di natura divina………………………………………Pfäfflin

1957 la parola aveva natura divina…………………………….Albrecht

1960 la parola del mondo era un essere divino………………..Smit

1961 di natura divina era la parola……………………………Menge

1980 di natura divina era il Logos…………………………….Haenchen

1982 egli era con Dio ed in tutto a lui simile………………….Die Bibel in

heutigem Deutsch [La Bibbia in tedesco moderno]

1984 divina (di categoria divina) era il Logos………………...(Traduz. Di R. Funk)

1987 un dio (o di natura divina) era la parola………………….Schultz

E' nostra augurio che la precedente trattazione abbia chiarito alcuni dubbi, dimostrando che il modo in cui la TNM traduce Giovanni 1:1 è DIFFERENTE dalla resa tradizionale ma non SBAGLIATO. Inoltre il titolo di "dio" viene applicato nella Bibbia anche agli angeli nella Genesi dove di Giacobbe si dice "hai combattuto contro Dio e hai vinto" mentre in realtà aveva combattuto contro l'angelo del Signore. Anche nel libro dei Giudici, nell'apparizione alla moglie di Manoach,madre di Sansone, l'angelo del signore viene chiamato "dio" (versione CEI) dalla moglie che pensa erroneamente di dover morire per aver visto Dio nell'apparizione dell'uomo-angelo. Gli dei di cui si parla in Isaia sono riferiti ai "falsi dei o idoli". Nei Salmi biblici inoltre spesso gli angeli vengono chiamati "dei" come nel passo "eppure l'hai fatto simile agli angeli" letteralmente sarebbe simile a "elohim", plurale di maestà di Dio.--Arte 20:31, 8 mar 2006 (CET)

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Secondo me,

è la Bibbia CEI che è a dir poco corretta

il sacro tetragramma JHWH infatti lo ha sostituito con il termine "Signore" manipolando così il significato originale. Inoltre è una Bibbia usata soprattutto nel culto cattolico, quindi traduce molti passi a sostegno della dottrina cattolica.

Inoltre tutte le le enciclopedie e dizionari moderni sostengono che

i testimoni di Geova sono "una congregazione cristiana"(

Zingarelli), "una comunità cristiana"(Encarta), un "movimento di origine cristiana"(Uteth)... Per voi che sinifica CRISTIANO?

Ancora sui testimoni di Geova

Questo articolo è sulla trinità, quindi a rigore i testimoni di Geova non c'entrano. Dal momento che c'è un riferimento a loro, bisogna che sia pertinente col soggetto, cioè evidenziando le reali differenze coi cattolici, come è apparso già nelle prime versioni. La vera differenza è che per i testimoni di Geova Gesù è anche l'arcangelo Michele e che esistono un Dio (Geova) e un altro dio (Gesù). Prego Gagio di cancellare queste affermazioni solo se false, se sono vere di spiegare perchè vuole eliminarle. --Acis 15:18, 12 mar 2006 (CET)

L'arcangelo michele viene identificato da Gesù anche da religioni trinitarie come gli avventisti del settimo Giorno (proprio per il suo ruolo), quindi non è quello fondamentale sull'argomento Trinità.

Sulla questione Gesù Dio, esiste già nella pagina dettaglio, il diverso concetto con cui viene compreso che Gesù e un dio, come il diverso concetto per cui viene detto che Satana è un dio.. Ma per indicare questo conviene entrare nella pagina del dettaglio.

Sulla questione di cosa intendono i Testimoni di Geova per trinità , per preparare questa frase riassuntiva mi sono fatto guidare dalla sintetizzazione proposta da Introvigne nel libro pubblicato dalle edizioni salesiane ELLEDICI (target Preti e simili) Scheda del libro , Testimoni di Geova già e non ancora, che dicono con parole diverse prima di entrare nel dettaglio della questione esattamente quello che avevo scritto e cioè:

-I Testimoni di Geova]] insistono sulla unicità di Dio e criticano la dottrina trinitaria sulla scorta di una tradizione di anti-trinitarismo che ha una lunga storia. Essi non credono alla trinità (minuscolo) ma definiscono Gesù l'unigenito figlio (minuscolo) di Dio, semplicemente la prima creatura del Padre.

Saluti --GaGio 09:54, 13 mar 2006 (CET)

Cosa c'entrano gli avventisti? se gli avventisti credono che Gesù sia l'arcangelo Michele di certo non sono "trinitari", dato che la dottrina della trinità non c'entra nulla con l'arcangelo michele. Ci vuole un minimo di correttezza terminologica e culturale per scrivere un articolo, altrimenti si fa solo propaganda. Ti prego di smetterla di cancellare le mie informazioni corrette, di cui abbiamo già discusso ampiamente in precedenza. --Acis 11:04, 13 mar 2006 (CET)

Gli avventisti sono trinitari.

Gli avventisti sono trinitari. Vedi credo avventista.

Eppure vedono nell'unico arcangelo, Michele, il figlio di Dio. Non stiamo parlando ne di Gesù ne di Michele , Che senso ha mettere frasi ad effetto in questo testo? Serve a un immagine distorta. Se non ti sta bene le modifiche semplificate rimettiamo anche qui la sezione completa, che era stata chiarita bene da Don Paolo, che è stata spostata nella pagina Testimoni di Geova, visto che era un lungo articolo che spiega cosa si intende per le frasi ad effetto che vuoi a tutti i costi mettere. In attesa di altri commenti io mi fermo ma non cambio posizione. --GaGio 11:12, 13 mar 2006 (CET)

Non prendere in giro. Se gli avventisti credono che Gesù è l'arcangelo Michele non sono trinitari. Ti prego di smetterla con i giochi di parole. Se si vuole scrivere un articolo di enciclopedia bisogna lasciare da parte la propaganda e scrivere cose vere. Dimmi quale canone di Nicea dice che Gesù è l'arcangelo Michele? Vorrei capire inoltre qual è il problema nell'affermare che Gesù è un arcangelo. Se i testimoni di Geova lo credono perché non lo si può dire? Perchè darebbe un'immagine distorta? --Acis 13:46, 13 mar 2006 (CET)

Dal tuo testo sembra che per i testimoni ci siano due dio. Sembra anche che Gesù oltra a essere un Dio sia anche un angelo. Questa confusione causa solo pregiudizio .. Come ti ho detto inutilmente, ma lo scrivo per permetterea ad altri, O spieghi che Michele è l'unico capo degli angeli che combattono contro il demonio (cosi' appare nella Bibbia) , e in virtù di questo i testimoni ed altri (che dicono di credere nella Trinità) lo identificano con Gesù Cristo, oppure sembra che Gesù sia un semplice angelo, o un altro dio, . Comunque due giorni, se nessuno dice nulla, ripristino il testo che era stato preparato prima lungo, perchè quello che hai preparato tu dal mio punto di vista è fazioso ed incompleto. --GaGio 14:10, 13 mar 2006 (CET)

Allora, ti prego di commentare quello che io dico e non quello che sembra a te. Se quello che io scrivo è falso correggilo, altrimenti smettila di dare del fazioso e prova a discutere. Per una volta lascia stare chi testimone non è e non vuole essere coinvolto dai testimoni di Geova. Gli avventisti non c'entrano nulla con la discussione. Non capisco cosa cambi aggiungere che Michele è l'unico capo degli angeli. Se ci tieni aggiungilo pure. Che Gesù sia un altro dio è la logica conseguenza del fatto che non è Geova Dio ma è pur sempre un dio potente. Altrimenti trova tu una forma migliore, che però sia esplicita e non nasconda le differenze. Non capisco perchè non vuoi che si dica una cosa così semplice. --Acis 14:32, 13 mar 2006 (CET)

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NON SONO PER NIENTE D'ACCORDO CON ACIS: LE MODIFICHE DI GAGIO secondo me sono adatte per un enciclopedia come Wikipedia. Questo non è un forum. Inoltre sull'Encarta si dice solo che per i TdG Gesù è la prima creatura della creazione, e basta. SECONDO ME; LE MODIFICHE ORA SONO PERFETTE E BUONE; MEGLIO RISPETTO AL DILUNGAMENTO CHE C'ERA PRIMA, che creava confusione e basta. Inviterei quindi a lasciare cosi com'è sta pagina--Mkultra 21:35, 14 mar 2006 (CET)

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Lo ripeto ancora oggi: non sono d'accordo con le modifiche di Acis perchè non concordate precedentemente con la maggioranza. Secondo me creavano solo confusione. Inoltre, secondo me, i TdG non c'entrano niente con la Trinità: in nessuna enciclopedia alla voce Trinità c'è qualche accenno ai TdG. Quelle tre righe di Gagio sono più che sufficenti e inoltre non creano confusione. Ho effettuato quindi il rollback. Per favore, prima di modificare questa pagina, sarebbe opportuno discuterne tutti quanti, non è questo un sito web personale e non sopporto i vandalismi.--Mkultra 21:05, 15 mar 2006 (CET)

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Per cominciare deciditi su cosa vuoi affermare. Prima dici che le modifiche ora sono perfette (ed esisteva già la mia aggiunta, di certo non lunga), poi fai il rollback a Gagio. Evidentemente non hai capito di cosa si sta parlando. Sono stufo di questi settarismi per cui non hanno più importanza i contenuti ma solo se l'articolo funziona come propaganda e si cerca di formare un gruppo di pressione. Sono anche stufo di questo autoritarismo per cui ci si sente autorizzati a cancellare gli interventi altrui ma non ci si degna di discuterne e si sfugge al confronto. Se i testimoni di Geova non c'entrano con la trinità allora cancelliamo ogni riferimento. Se vogliono entrarci a tutti i costi allora si dica quali sono le differenze, altrimenti l'articolo non ha senso. Siccome la differenza principale è che per loro Gesù Cristo è l'arcangelo Michele e che c'è Geova Dio onnipotente e Gesù un altro dio potente, allora questo va scritto. Se queste dottrine per Gagio sono irrilevanti per me non lo sono, quindi basta con le censure. Sull'affermazione che le modifiche mie non sono concordate è una gran balla. Che Gesù sia Michele e un altro dio compare fin dalle prime versioni in cui si parla dei testimoni di Geova. Se questo ti dispiace è un problema tuo, siccome la dottrina esiste ed è la principale differenza coi cattolici e gli altri allora è giusto parlarne e non ha importanza quel che "sembra" da un punto di vista propagandistico. --Acis 11:53, 16 mar 2006 (CET)

Per i TdG il fatto che Gesù sia l'arcangelo Michele è solo secondario basta andare sul sito ufficiale della Watchtower Society sito web ufficiale dei TdGper verificarlo: in nessun articolo di fede c'è scritto questo ( e io quasi ogni due-tre giorni vado su quel sito poichè sono un simpatizzante TdG). Sarebbe come dire che per i cattolici c'è una differenza tra Trinità economica e Trinità elementare, tutte cose secondaarie e poco utili. Inoltre anche molti teologi protestanti inglesi sostengono che, nelle apparizioni neotestamentarie, l'angelo del Signore era Gesù Cristo. Inoltre anche il movimento cristiano degli avvcentisti crede che il Gesù PREINCARNATO fosse Michele (vedi questo sito :[http://www.avventisti.it/chisiamo/credo-punto.asp?idx=25 )Gli avventisti sono trinitari.e anche i primi cristiani, per es. Erma, fratello di papa Pio,come riferisce Kelly nel libro "Il pensiero cristiano delle origini"

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Cercherò di ripetere quello che ho già detto, dato che sembra che tu non abbia letto le mie obiezioni:

• che Gesù e Michele siano la stessa persona può apparire secondario ad un testimone di Geova, ma non alla maggioranza dei cristiani, per i quali è una grossa differenza. Se tu vuoi che nell'articolo sulla trinità si parli dei testimoni di Geova, bisogna che per rimanere in tema almeno si espongano le differenze, e questa è fondamentale per esempio per i cattolici, gli ortodossi, i luterani ecc. Quindi la tua è solo censura, fra l'altro assurdamente censuri la tua stessa religione, non si capisce perchè. Ti vergogni di questa dottrina? E' un problema tuo, ma un'enciclopedia deve informare, non censurare.
• Il discorso della differnza fra trinità economica e trinità elementare non ha senso e non capisco cosa significhi. Questo articolo è il risultato di un certo sforzo da parte mia e di altri. Se devi intervenire solo per spirito di corpo senza capire di cosa si sta parlando secondo me è poco cotruttivo. Non è lo spirito di wikipedia, dove il confronto è serio e qualche volta c'è stato confronto serio anche con Testimoni di Geova, che mi hanno corretto dove ho sbagliato.
• Parli di "molti teologi protestanti inglesi" che sostengono che "Gesù è l'angelo del Signore". Cosa significa? chi sono questi teologi?
• sugli avventisti ti ho già risposto. Posto che ho controllato il tuo link al loro sito e non compare nulla sulla presunta identità fra Cristo e Michele, se così fosse (cosa che finora non risulta), allora gli avventisti non professerebbero più la dottrina della trinità, ma qualcos'altro, come del resto avviene per i mormoni, i quali peraltro non si vergognano delle loro dottrine e le dichiarano esplicitamente.
• Su Erma, fratello di papa Pio, che penserebbe che Gesù sia Michele, dovresti essere un pochino più chiaro. Gli articoli su wikipedia dovrebbero avere una certa autorevolezza. I tuoi interventi finora sono solo confusi e autoritari. Scrivere una voce richiede una certa fatica di documentazione e per ricerca e documentazione si intende leggere dei libri interi, non solo estratti già pronti dentro uno "studio biblico".
• Il tuo rollback, oltre a essere ingiustificato, ha cancellato anche altri miei interventi su altre parti dell'articolo. Sei pregato di smetterla con questo modo di agire che somiglia molto al vandalismo.

--Acis 11:44, 18 mar 2006 (CET)

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Dato che non si riesce a trovare un accordo sulla sezione corta ho ripristato la sezione completa frutto di tanti interventi miei, di acis, di Don Paolo su cui si era trovato un accordo in precedenza. --GaGio 12:03, 18 mar 2006 (CET)

Visto che non credi a quello dico sugli avventisti... Sugli avventisti basta cercare in google la scritta Michele, Gesù ed avventisti. (In inglese).--GaGio 12:07, 18 mar 2006 (CET)

Non è che non ti creda sugli avventisti. Dico solo che se così fosse, allora si discosterebbero notevolmente dalla dottrina della unità e trinità di Dio come si è sviluppata nella chiesa antica. Anche i mormoni parlano di trinità, ma è un'altra cosa. --Acis 18:56, 18 mar 2006 (CET)

Cristianesimo primitivo

La modifica di Gagio secondo me è errata:

La parola Trinità fa riferimento, nel cattolicesimo primitivo , e poi nel protestantesimo, alle tre persone (o, secondo il linguaggio mutuato dalla tradizione greca, ipostasi) dell'unico Dio.

La dottrina monoteistica e trinitaria (esiste un solo Dio, e non una pluralità di dei, nella distinzione delle persone) è stata definita nella chiesa antica, allora unita fra oriente e occidente, quindi si deve parlare di cristianesimo antico. In seguito, il cristianesimo si è scisso fra cattolici, ortodossi ed evangelici, i quali hanno tutti mantenuto la tradizione antica, tranne qualche gruppo protestante minoritario come i sociniani (del XVI secolo), di cui si parla nell'articolo, insieme ai mormoni e ai testimoni di Geova (del XIX secolo). Qualunque dottrina cristiana ha forse qualche gruppo minoritario che la contesta, ma non per questo non si deve smettere di utilizzare il termine cristiano per indicare le dottrine della stragrande maggioranza delle chiese. --Acis 15:21, 19 mar 2006 (CET)

Dire cristianesimo primitivo del secondo secolo, ti piace di più?

Ho ristinato le parole iniziali di GaGio perchè a mio parere sono più chiare:"La parola Trinità fa riferimento, nel cattolicesimo primitivo , e poi nel protestantesimo, alle tre persone (o, secondo il linguaggio mutuato dalla tradizione greca, ipostasi) dell'unico Dio." a mio parere è più chiaro cosi. Non capisco perchè Acis (non ce l'ho con lui) modifica o contesta sempre le modifiche di GaGio che a mio parere sono veramente neutre quando lui è in minoranza rispetto a noi (2-1 per noi, per cui invito a lasciare le due righe iniziali di GaGio). Se ci sarà ancora da discutere in questo modo oscuro, proporrò di votare per decidere in maggioranza quali parti modificare.--Mkultra 21:59, 22 mar 2006 (CET)

I primi cristiani identificavano Gesù Cristo
con l'arcangelo Michele:ecco le fonti che mi
avete chiesto di teologi e storici in merito:
sono solo alcuni

ce ne sono anche molti altri:

• Il motivo per cui ho sostituito il testo l'ho spiegato nella discussione. Sarebbe secondo me positivo che invece di prendere le cose per partito preso ti sforzassi di capire le ragioni altrui. Prova a rileggere il mio intervento precedente, non mi pare un modo di discussione oscuro, dato che le ragioni che mi hanno spinto al rollback da un iniziale intervento anonimo mi pare di averle riportate abbastanza chiaramente. --Acis 08:59, 25 mar 2006 (CET)

Testimonianza dei primi padri della Chiesa ed altri

Di tanto in tanto vari esponenti religiosi o comunità religiose hanno fatto rappresentazioni di Gesù Cristo come angelo ovvero affermazioni che egli sia un angelo. Alcuni rigettano fermamente tale affermazione, mentre altri altrettanto decisamente la accettano.

Lo studioso Martin Werner (Martin Werner, D.D., La formazione del dogma Cristiano, p. 130)ha scritto su questo argomento: "... nel periodo Post-Apostolico le apparizioni di angeli nelle narrazioni del Vecchio Testamento, hanno cominciato ad essere interpretate, ogni qualvolta avvenivano in soccorso all’uomo, come apparizioni di Cristo. Questa identificazione è a lungo rimasta la preferita da Origene, Giustino, Ireneo, Novaziano e le Lettere di Imeneo come pure altri documenti mostrano abbondantemente " [1] Un altro studioso, John A. Lees asserisce(John A. Lees, The International Standard Bible Encyclopedia, 1930, Vol. III, p.2048): "I primi studiosi protestanti identificavano di solito Michele (l’arcangelo) con il Cristo preincarnato, trovando sostegno per la loro veduta, non solo nell’accostamento tra il ‘figlio’ e l’arcangelo in Rivelazione 12, ma anche negli attributi ascrittigli in Dnl [Daniele]..." [2] Un noto evangelista protestante contemporaneo, Billy Graham, (Billy Graham, Gli Angeli, agenti segreti di Dio, (Doubleday), p. 3)asseriva che:"In alcuni luoghi nel Vecchio Testamento la seconda persona della Trinità viene chiamata ‘il Signore’ o ‘l’angelo del Signore’. Nessun esempio è più chiaro di Genesi cap. 18 dove tre uomini apparvero davanti ad Abraamo. Il loro condottiero è chiaramente identificato come il Signore, mentre gli altri due sono semplicemente angeli... Dobbiamo ricordare che, nel Vecchio Testamento, Dio stesso è talvolta apparso come angelo in forma umana..." [3] Anche J. N. D. Kelly( J.N.D. Kelly, Le dottrine dei primi cristiani (Harper Brothers), p. 95 ha notato:"In numerosi passaggi (del padre della Chiesa Erma) leggiamo di un angelo superiore ai sei angeli che formano il concilio interno di Dio, e che è regolarmente descritto come il ‘più venerabile’, ‘santo’ e ‘glorioso’. A questo angelo viene dato il nome Michele; ed è difficile non pensare che Erma non vedesse in lui il Figlio di Dio equiparandolo all’arcangelo Michele" [4] 'Infine, la Cyclopedia of Biblical Theological & Ecclesiastical Literature by McClintock and Strong sostiene (Volume I, "Angelo", p. 226.):'"...i ‘Figli di Dio’, o anche in poesia, gli ‘dei’ (Elohim), i ‘santi’, etc. sono nomi che, nel loro pieno significato, si possono applicare solo al Signore Gesù Cristo. Infatti egli è ‘il Figlio di Dio’, come pure è l’‘angelo’ or ‘messaggero’ del Signore." [5]

la maggioranza non c'entra poi tanto...

Ho visto in discussione qualcuno che obbietta al fatto di modificare la voce perche' "siamo in maggioranza" o qualcosa del genere. Questo non e' lo stile di Wikipedia. Vi invito ad ascoltare anche le ragioni di Acis e a dargli spazio facendo interventi piu' brevi. Grazie e buon lavoro, --Junior 18:08, 29 mar 2006 (CEST)

Rollback

Ho fatto il rollbak perché all'inizio della sezione si parla di analisi delle scritture il risultato di queste analisi può, sicuramente, essere POV però, mi sembra, che la sezione sia proprio un POV, la spiegazione relativa al koinè è importante, se la riduci non fai che evidenziare l'arbitrarietà della traduzione e questo è un tuo punto di vista. La stessa veduta, per quanto riguarda le maiuscole e minuscole, l'aveva Moffat, il traduttore dell'omonima bibbia, William Barclay un professore del Trinity College di Glasgow e tanti altri basta dare una scorsa alle bibbie che, traducono più o meno nello stesso modo. Gizetasoft 09:47, 2 apr 2006 (CEST)

La mia modifica è di tipo stilistico, non ho cambiato il contenuto, ma ho eliminato le ripetizioni e semplificato la sintassi un po' involuta. Secondo me la mia versione è solo più comprensibile, non mi pare di avere aggiunto o tolto nulla di sostanziale, tantomeno per quanto riguarda la parte delle maiuscole o minuscole, non è che ripetendo uno stesso concetto più volte nello stesso paragrafo questo diventa più chiaro o più vero. L'articolo non deve convertire nessuno, c'è solo da scrivere in italiano scorrevole le tesi di una religione. Se hai obiezioni serie alle mie modifiche parliamone, senza divagare ulteriormente su come traduce questo o quello, altrimenti dovresti avere la cortesia di ripristinare la mia versione. Non capisco perchè hai cancellato il mio intervento. --Acis 14:28, 3 apr 2006 (CEST)

Ho effettuato delle modifiche sperando vadano bene, come, giustamente hai detto secondo te la tua versione è più comprensibile è senz'altro vero ma non riportava in maniera corretta il pensiero attribuito alla sezione. Poi magari avrò visto male ma come era impostato mi aveva dato l'impressione, con l'ultima riga sulle maiuscole, di voler mettere in evidenza, come ho già detto, l'arbitrarietà della traduzione. Per cui ho pensato di spiegare il motivo delle differenze. Gizetasoft 21:43, 3 apr 2006 (CEST)

La sezione ora è ulteriormente cambiata ed hai eliminato la distinzione, fra Theos e theos. Quindi non capisco perchè dici che "metto in evidenza l'arbitrarietà della traduzione" quando tu stesso hai modificato, scrivendo tutto in maiuscolo, ciò che era arbitrario.

Inoltre trovo inaccettabile quello che hai aggiunto, cioè che

Per quanto sopra essi non credono alla Trinità ma definiscono Gesù l'unigenito Figlio di Dio, in quanto creato direttamente dal Padre e primogenito di tutta la creazione, quindi, pur avendo una natura divina, è distinto dal Padre.

perchè quello che tu scrivi non è contrario alla trinità. La differenza non sta nella distinzione delle persone ma nella distinzione degli dei. Ad essere rigorosi più che la trinità delle persone (a parte il discorso sullo Spirito) i testimoni di Geova contestano l'unicità di Dio: per i cattolici (in senso storico) la distinzione delle persone non comporta l'esistenza di due dei, uno vero e l'altro falso, ma esiste un solo Dio, mentre per i testimoni Geova è Dio e Gesù, al pari del diavolo o di altri "esseri", non è un vero dio, quindi conseguentemente un falso dio. Qui non si tratta di stabilire chi ha ragione o torto, non ho interesse verso una discussione di questo tipo, ma di scrivere il più correttamente possibile la posizione delle varie religioni, evitando ambiguità o affermazioni scorrette. Sarei quindi per evidenziare la vera differenza fra testimoni di Geova e gli altri cristiani, poiché il testo attuale è perlomeno ambiguo e fa affermazioni scorrette. --Acis 18:16, 4 apr 2006 (CEST)

Non so se dire purtroppo o per fortuna, ho fatto studi tecnici per cui può darsi che il mio italiano lascia a desiderare, però non ho ben capito quale sia il tuo concetto di trinità, da quel che ne so io, anche per il fatto che sono stato cattolico praticante per molti anni, le tre persone della trinità sono co-eguali e co-eterne e lasciamo pure da parte il resto, se dico che Gesù è stato creato come può essere co-eterno? Se, riferendomi a Gesù, scrivo dio con la minuscola come può essere co-eguale? La deduzione che Gesù è un falso dio è tua! Seguendo questo ragionamento avresti dovuto comprendere anche Geova visto che c'è scritto: Ad esempio dio è scritto sempre allo stesso modo sia che sia riferito al Padre, a Gesù o addirittura al Diavolo... La differenza tra il vero Dio e dio non fa di quest'ultimo un falso dio ma un dio minore. Il fatto di aver messo le maiuscole prima della spiegazione credo sia un atto dovuto per il semplice fatto che è così e la differenza di interpretazione è spiegata dopo. La differenza è molto semplice: la trinità, secondo i testimoni di Geova, è falsa perchè Geova è l'unico vero Dio, Gesù è suo figlio, non esiste da sempre ma è stato creato e lo spirito santo è la forza attiva di Geova. È questo che devo aggiungere a conclusione del discorso? Mi sembra che vedi ambiguità e scorrettezze dappertutto forse perché ti fermi sul particolare senza valutare la globalità o forse, questa non è assolutamente un'accusa, ma solo una considerazione dettata dall'esperienza: spesso facciamo i conti nelle tasche degli altri con ciò che abbiamo nelle nostre, cioè, per esempio, un malfidente pensa che lo siano anche tutti gli altri, sicuramente non è il tuo caso e comunque non sta a me dirlo. Comunque ti ringrazio perché mi dai sempre l'opportunità di rivedere le cose e, magari, riuscire a migliorarle. Gizetasoft 08:47, 5 apr 2006 (CEST)

Sulla trinità io non ho una mia idea, o meglio le mie idee le tengo per me, dato che non sono rilevanti in questa sede, ma cerco di scrivere un articolo oggettivo. Se hai letto la sezione precedente in cui si descrive la dottrina della trinità potrai renderti conto che non si può dire che:

Per quanto sopra essi non credono alla Trinità ma definiscono Gesù l'unigenito Figlio di Dio, in quanto creato direttamente dal Padre e primogenito di tutta la creazione, quindi, pur avendo una natura divina, è distinto dal Padre

le parti in neretto non sono contrarie alla trinità, come sembra dalla formulazione della frase. La differenza non sta nella distinzione delle persone ma nell'affermare che Gesù è stato creato e quindi è un altro dio, di un'altra natura divina. Più che non credere alla trinità è corretto dire che i testimoni non credono all'unicità di Dio, perché se esiste un altro dio, seppure minore, allora ci sono due dei. Che Gesù sia un falso dio è una deduzione implicita nell'affermazione, scritta credo da Gagio, che Geova è l'unico vero Dio. Il problema secondo me sta nell'usare formulazioni ambigue. Ad esempio non ho capito se io sarei "malfidente" o no. Se secondo te lo sono dillo apertamente, se non lo sono perché fai tutte queste considerazioni? --Acis 11:26, 5 apr 2006 (CEST)

Non sono d'accordo con Acis, per i TdG il Padre solo è Dio, Gesù è una semplice creatura un "dio" ma "dio"è un semplice titolo, un nome, e significa "di Dio","divino". La Bibbia CEI usa pure iltitolo di "dio" riferito al diavolo, ai giudici israeliti o agli angeli. Significa forse che i cattolici sono politeisti ? Secondo il ragionamento di Acis sì.--Mkultra 21:24, 5 apr 2006 (CEST)

Invito a lasciare la versione di Gitezasoft perchè seria, obiettiva, neutra e chiara e specifica. Mi sembra che ci siano alcuni che vogliono denigrare con falsità e modificare falsamente il credo dei TdG secondo la propria opinione e che accusano gli altri di faziosità. Sarebbe meglio far fare questa parte a qualche TdG perchè più informato. Io mai mi permetterei di modificare qualcosa faziosamente in Chiesa cattolica cercando di denigrarla. Meglio lasciarla scrivere a qualche prete. --Mkultra 21:34, 5 apr 2006 (CEST)

Evitiamo le crociate

Ti ringrazio Mkultra ma non credo proprio sia il caso di portare la discussione su certi toni, trovo giusti gli interventi di Acis anche se non sempre li condivido, perché sono uno stimolo a fare meglio nello spirito di Wikipedia.

Acis vedi se ho scritto per esempio lo ritenevo un esempio avrei potuto farne altri ma sarebbero sempre stati esempi, illustrazioni, tentativi di far comprendere un detto che non viene usato dappertutto, la formulazione ambigua la vedi tu probabilmente perchè fai i conti in tasca agli altri con la tua tasca hai compreso adesso il senso? Non mi conosci, non mi ritengo ambiguo e se devo dire q.cosa non la mando a dire, ho sempre, primariamente cercato di rispettare tutti, di pesare le parole prima di esprimermi, anche se, a volte non ci rieso e, in questo caso, sono pronto a scusarmi. Vedrò di rendere più accettabile lo stile delle definizioni e delle differenze, certamente sarà più POV spero non sia un problema trattandosi di una sezione POV.

Una domanda a tutti: ho tradotto da en-Wiki "Dissensi dalla dottrina" vale la pena fare una pagina a parte o aggiungere una sezione? Per ora è un file di testo di 20 kb sicuramente destinato a crescere, cosa ne dite? Gizetasoft 10:57, 6 apr 2006 (CEST)

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Secondo me le "critiche" alla dottrina andrebbero su una pagina a parte, in cui inserirei anche le religioni moderne di derivazione cristiana non trinitarie come i mormoni e i testimoni di Geova. --Acis 14:16, 6 apr 2006 (CEST)

Acis con il tuo solo contributo positivo ho iniziato ad inserire del materiale, Trinità: Dissenso dalla dottrina ci sarà q.cosa da spostare da questa pagina e mancano i Mormoni. Inserirò anche i versetti controversi, li sto preparando. Comunque per chiarezza non sono "critiche" ma semplicemente punti di vista diversi da quelli di chi accetta la Dottrina, in effetti nel materiale usato per le ricerche le critiche si sprecavano, non mi sembra di averne riportate, se ne trovi ... discutiamone. Grazie e Buon lavoro! Gizetasoft 22:25, 15 apr 2006 (CEST)

Il ruolo centrale del Concilio di Nicea

Ho reso più chiaro il senso iniziale: il Concilio di Nicea, più che riassumere, ha formalizzato le varie posizioni, spesso contrastanti (ariani, ortodossi, docetisti, giudeo-cristiani ecc.) definendole per la prima volta con un simbolo (simbolo niceno).--81.72.20.69 16:48, 7 apr 2006 (CEST)

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Sono un nuovo utente appena registrato. Ho aggiunto qualche cosa per rendere meglio il senso, sempre dal punto di vista neutrale. --Giorgio1 15:58, 21 apr 2006 (CEST)

ehm, Giorgio? chi dice che i "primi cristiani" dichiaravano il subordinazionismo? ed erano tutti i "primi cristiani" o solo alcuni, o solo una minoranza? insomma, servirebbero delle fonti prima di fare affermazioni teologicamente pesanti (leggi: nicea ha imposto qualcosa di nuovo che prima non esisteva) --Riccardo(?) 16:16, 21 apr 2006 (CEST)

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L'articolo sull'arianesimo conteneva qualche lieve imprecisione formale, soprattutto di senso ,che ho cercato di migliorare in maniera positiva usando come fonti un libro cattolico, "Terzo millennio cristiano" e il "Dizionario Mondadori di Storia Universale". Secondo Ario Gesù era dio in modo inproprio poichè era semplicemente, secondo lui, la creatura , il Figlio spirituale di cui Dio, il Padre, considerato trascendente, aveva usato per la creazione e per redimere l'umanità. L'arianesimo inoltre, come dice lo stesso Dizionario Mondadori, deriva dal ramo più rigorosamente monoteistico del subordinazionismo cristiano (Giustino, Erma, Origene, Ireneo di Lione ecc.) mentre dal ramo principale e meno rigoroso derivò la Trinità.--Giorgio1 16:28, 21 apr 2006 (CEST)

Le modifiche apportate non sono corrette: sono riportate affermazioni non provate, come che il subordinazionismo sarebbe più "monoteistico" e che la trinità è meno "rigorosa". Inoltre è stato stravolto il senso della voce sull'arianesimo: è ario che è accusato di politesimo e non viceversa, dal momento che parla di un dio minore, distinto nella natura dall'unico Dio, quindi gli dei sono due. I riferimenti a Ireneo, Giustino ecc mi sembrano infondati, dato che non si riporta nulla che sostenga da parte loro la posizione di Ario. Mi pare anche curioso chiamare "imprecisioni formali" questi stravolgimenti di contenuto. --Acis 19:38, 26 apr 2006 (CEST)

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Non capisco perchè sono state modificate le aggiunte dell'utente Giorgio: a me risulta che era Ario a voler riaffermare il monoteismo più puro e a salvare la perfetta trascendenza di Dio, come giustamente dice G. Probabilmente era Ario ad accusare Atanasio di politeismo oppure si accusavano di politeismo a vicenda. Mi sembra che secondo Ario Dio non poteva manifestarsi e quindi avrebbe creato Gesù, prima creatura (non Dio ma creatura ) del Padre e chiamato anche dio in modo "improprio", come dice G. ma comunque è sempre una creatura come lo era anche lo spirito santo secondo lui. Sul subordinazionismo (che qui dovrebbe spiegare meglio ) io so per es. ( se intende anche questo) che Erma pensava che Gesù fosse l'arcangelo Michele. Anche se certe cose possono essere riviste, sono d'accordo con GIORGIO (2-1) e inviterei a lasciare ancora la sua versione per qualche tempo per dare il tempo anche ad altri di esprimere il proprio parere, documentarsi e magari aggiungerci qualcosa. Inoltre mi sembra che abbia citato anche alcuni libri sull'arianesimo (che non conosco ma mi sembrano validi). Approfondirò e darò più spazio sicuramente anche a questo argomento, oltre a quello dell'anima.--Mkultra 17:45, 28 apr 2006 (CEST)

Giorgio1, ti impaginato meglio la tua versione ripristinata perchè usciva dai bordi--Mkultra 17:53, 28 apr 2006 (CEST)

Il motivo per cui ho modificato le aggiunte di Giorgio l'ho spiegato sopra. Cerco di spiegarmi ancora con un semplice sillogismo: Monoteismo significa credere che esiste un solo Dio, la dottrina trintaria sostiene che Dio è uno solo, ergo è monoteista. Se l'adozionismo, come viene presentato, sostiene che Gesù è un dio minore, allora gli dei sono due. Ergo non è di certo un monoteismo "assoluto". Inoltre sarebbe corretto che i testimoni di Geova non citassero parzialmente autori cattolici in modo tale da sostenere opinioni contrarie, come è già avvenuto nell'aticolo "dissensi dulla dottrina" Questo metodo può servire per la propaganda, perchè crea confusione e disinformazione, ma non in una enciclopedia, dove le posizioni vanno presentate nel modo più chiaro possibile. I cattolici sostengono che Dio è uno solo, ergo sono monoteisti. Citare autori "cattolici" che sostengono che la trinità è politeista, significa far credere che i cattolici stessi siano politeisti, il che non è vero. Quindi per favore basta con la propaganda. Se conosci la dottrina trinitaria sei il benvenuto a scrivere di questa dottrina. Se non la conosci allora scrivi di qualcos'altro, magari dei testimoni di Geova, che forse conosci meglio, oppure documentati. Basta però con i tuoi interventi vandalistici e censori. L'intervento di Giorgio1, senza alcuna discussione, ha stravolto il senso originario dell'articolo, fra l'altro già discusso con Gagio che per primo ha inserito il paragrafo. I tuoi metodi autoritari e censori, palesemente di parte anche quando ignori gli argomenti trattati, non aiutano certo a migliorare gli articoli. Prima di intervenire ancora ti prego di discuterne qui, senza copia incolla da testi propagandistici. Grazie --Acis 18:12, 28 apr 2006 (CEST)

Sicuro di non fare un po' di confusione? L'adozionismo è una cosa l'arianesimo un'altra. Faccio un po' di copia incolla qui nella discussione quello che segue è tutto ciò che dice l'Enciclopedia Storica Zanichelli:

Ario

(Libia, 250 circa, † Costantinopoli 336). Teologo libico. Allievo di Luciano d’Antiochia, fu presbitero ad Alessandria e popolare predicatore. Intorno al 318 le sue dottrine iniziarono a suscitare controversie che si propagarono in tutta l’Asia Minore. La sua tesi che Cristo non fosse coeterno al Dio Padre, fu condannata dal Concilio di Nicea (325) presieduto dall’imperatore Costantino. Esiliato in Illiria, fu riabilitato in un successivo concilio a Tiro (335), mentre il suo maggior oppositore, Atanasio di Alessandria, fu costretto a sua volta all’esilio. Le lotte e le divisioni sulla sua dottrina continuarono a lungo, con alterne vicende che coinvolsero anche la chiesa occidentale dopo la sua morte. Dei suoi scritti restano alcuni frammenti in cui si difende il monoteismo e la trascendenza di Dio, che avrebbe creato il Verbo con un libero atto di volontà.

arianesimo

Dottrina ereticale diffusa nel IV secolo in Asia Minore e nell’impero bizantino. Elaborata ad Alessandria d’Egitto da Ario, la dottrina ariana negava la consustanzialità del Padre e del Figlio e affermava di conseguenza che Cristo non è coeterno al Padre ma da lui creato dal nulla; perveniva così a uno stretto e rigoroso monoteismo. L’arianesimo fu condannato dal concilio di Nicea del 325, che sancì il successo del partito ortodosso capeggiato da Atanasio di Alessandria. Nel 328 l’adesione dell’imperatore Costantino il Grande venne meno e molti vescovi ortodossi, tra i quali Atanasio, furono esiliati; Costanzo II fu invece apertamente ariano. La sconfitta dell’arianesimo si ebbe sotto l’imperatore Teodosio I con il concilio di Costantinopoli del 381. Declinante in Oriente, l’arianesimo sopravvisse a lungo presso i popoli germanici, che erano stati evangelizzati da missionari ariani.

Ho l'impressione che continui a sfruttare gli errori di esposizione per avvalorare la tesi di più dei, questa è una tua interpretazione filosofica su quello che viene erroneamente scritto. Ario, e i Testimoni di Geova non parlano di due dei, comunque devo ringraziarti perché con le tue ultime spiegazioni del link ad en-Wiki hai contribuito a rafforzare le mie convinzioni perchè si elimina il nome di Dio dalla Bibbia e si sostituisce con Signore poi, guarda caso, è lo stesso appellativo di Gesù ... ergo Gesù è Dio! La frecciatina sui dissenzi ha raggiunto il destinatario. Mi sono limitato a tradurre quello che c'era su en-Wiki fai solo critiche e semplicemente sfrutti il lavoro degli altri per costruirci sopra e fare la tua di propaganda, è probabile che non sia così ma a te non va mai bene nulla e non ho ancora visto un tuo riferimento controllabile. L'enciclopedia Cattolica riportava, per esempio, Jahweh a te però non andava bene e hai corretto in Jhwh se questo è un'esempio di correttezza ... e qui chiudo! Lascia pure perdere i tuoi giretti filosofici che non sono all'altezza sono Perito Agrario e faccio l'operaio. Gizetasoft 22:00, 28 apr 2006 (CEST)

Non so se i testimoni di Geova e Ario parlano di due dei, ma se si dice che il Padre e Gesù sono entrambi dio ma diversi fra loro relativamente alla divinità allora sono due dei. Se ci sono errori di esposizione allora correggili tu, ma non trovo corretto scrivere che la maggior parte dei cristiani non sono monoteisti, dato che professano l'esistenza di un solo Dio, e lo affermano in modo assoluto, e affermano anche che Dio è immenso, eterno e trascendente. Per quanto riguarda lo sfruttare il lavoro di altri credo che su wikipedia non solo sia permesso ma anche auspicato. Per quanto riguarda le mie fonti quando le ho le riporto, ma a volte non ci sono, dato che per quanto riguarda la trinità mi limito a scrivere quanto già so e ad applicare un minimo di logica. Non faccio solo delle critiche, quando le faccio auspico un confronto che però spesso non riesco ad avere. Io non contribuisco a questo progetto per cambiare le tue convinzioni o quelle di chicchessia, se ora tu sei un testimone di Geova più convinto e consapevole sono contento per te, io scrivo per amore dell'argomento, perché mi interessa e perchè non posso fare a meno di intervenire quando vedo delle scorrettezze, di contenuto, di metodo o di esposizione, su argomenti che conosco. Tutto il resto, la retorica sull'operaio, l'ironia sui giretti filosofici ecc. non sono cose rilevanti per l'argomento e non mi interessano. --Acis 23:23, 28 apr 2006 (CEST)

Era Ario ad accusare Atanasio di politeismo: in tutte le enciclopedie che ho controllato (interessante anche quella di Gizetasoft)viene detto che Ario voleva"salvare la perfetta trascendenza di Dio secondo cui Dio non poteva manifestarsi". Entra quindi in scena il Logos, CREATO E PRIMA CREATURA DELLA CREAZIONE DI DIO. Dio si servì di lui per compiere la creazione. Il Logos NON E' DIO, nè tantomeno UN DIO, ma una creatura prima, a cui gli si può attribuire il titolo di "dio in modo inproprio" poichè è sempre una creatura. Lo Spirito Santo è anch'esso una creatura subordinata al Figlo. I primi cristiani inoltre erano subordinazionisti: secondo lo storico americano A.Weigall (ateo e quindi obiettivo, ciò però non pregiudica il suo lavoro) i primi cristiani "rendevano devozione al Padre, onoravano il Figlio, conoscevano lo Spirito Santo ma non pensavano che i tre facessero parte di una Trinità". Perchè manipolate le informazioni storiche e mi cancellate sempre quello che scrivo che proviene da fonti storiche? Basta col propagandismo vostro: cosa c'entrano i TdG con l'enciclopedia? --Giorgio1 11:37, 29 apr 2006 (CEST)

Lo storico Arthur Weigall: "Gesù Cristo non ha menzionato tale fenomeno, e in nessun passo del NT è mai comparsa la parola 'trinità'. Il concetto fu adottato dalla chiesa soltanto trecento anni dopo la morte del nostro Signore" — The Paganism in Our Christianity. [Il paganesimo nella nostra cristianità]

"Abbiate benevolenza e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo" — 1 Corinti 1:3 [American Standard Version] ASV.

La The New Encyclopædia Britannica [Nuova Enciclopedia Britannica]: "Né la parola trinità, né l'esplicita dottrina trinitaria compare nel NT, né Gesù e i suoi seguaci intendono contraddire la Shema del VT 'Ascolta, o Israele: Il Signore nostro Dio è un solo Signore' — Deuteronomio 6:4

…La dottrina si evolse gradualmente nell'arco di svariati secoli e attraverso molte controversie…Dalla fine del IV secolo …la dottrina della trinità acquisì sostanzialmente la forma che ha conservato sempre d'allora" — Micropaedia, Vol. X, pag.126 (1976).

"Badate che nessuno vi seduca mediante filosofia e vuoto inganno" — Colossesi 2:8 - New American Standard Bible. [NASB=Nuova Bibbia standard americana]

La The New Catholic Encyclopedia [Nuova Enciclopedia Cattolica] afferma: "La formulazione 'un Dio in tre persone' non fu solidamente stabilita, e certamente non fu completamente assimilata nella vita cristiana e nella professione di fede prima della fine del IV secolo. Ma fu questa precisa formulazione ad avere il suo primo riconoscimento di dogma trinitario. Fra i Padri apostolici non ci fu nulla di così lontano come questa mentalità o prospettiva" - (1967), Vol. XIV, pag. 299.

"In vano continuano ad adorarmi, insegnando come dottrine comandi di uomini" — Matteo 15:9 - Common Bible-RSV. [Bibbia comune - RSV]

The Encyclopedia Americana [L'Enciclopedia americana]: "Il cristianesimo provenne dal giudaismo e il giudaismo era rigidamente unitariano [credente in un Dio come persona unica]. È quasi impossibile che la via che condusse da Gerusalemme a Nicea fosse diritta. Quattro secoli di trinitarismo non rifletterono accuratamente il primo insegnamento cristiano sulla natura di Dio; al contrario, fu una deviazione da tale insegnamento" — (1956), Vol. XXVII, pag. 2941.

"Nessuno ha mai visto la divinità, se non Gesù" — Giovanni 1:18 - Simple English Bible. [Bibbia inglese semplice]

Il Nuveau Dictionnaire Universel, [Nuovo dizionario universale] "La platonica trinità, in se stessa un semplice riadattamento di più antiche trinità risalenti a popoli primitivi, appare come una trinità filosofica razionale di attributi che dettero vita alle tre ipostasi o divine persone insegnate dalle chiese della cristianità…Questo concetto filosofico greco [Platone, quarto secolo a.E.V.] della divina trinità…può essere ritrovato in tutte le antiche religione [pagane]" — (Parigi, 1865-1870), editore M. Lachâtre, Vol. 2, pag. 1467.

"Il mistero del tre-in-uno e uno-in-tre del Padre, Figlio e Spirito Santo ufficializzò il triteismo. La successiva quasi deificazione della Vergine Maria lo fece diventare tetrateismo… Alla fine, la cristianità divenne un politeismo d'evidente vecchio stile. Dal tempo delle crociate, essa fu la religione più politeistica mai esistita, con la possibile eccezione dell'induismo. Quest'indifendibile contraddizione tra il dichiarato monoteismo e il reale politeismo fu gestita accusando altre religioni di falso cristianesimo. La chiesa, quella cattolica e la tarda protestante, divennero aggressive verso le due principali religioni più chiaramente monoteistiche, il giudaismo e l'islam, e le perseguitarono come infedeli o pagane".

"La storia esteriore della cristianità consiste largamente nell'accusare altre religioni di adorare più di un solo Dio e perciò non il vero Dio. Questi pagani dovevano quindi essere convertiti, soggiogati e/o uccisi per il loro bene affinché beneficiassero della singolarità della santa trinità, con gli annessi". — The Doubter's Companion (John Ralson Saul)

"Non spetta a me dire chi siederà alla mia destra e alla mia sinistra, ma spetta al Padre concederlo". Matteo 20:23 — Contemporary English Version. [Versione inglese contemporanea]

"In breve, i Padri antiniceni insegnarono la reale distinzione e divinità delle tre persone…ma nei loro tentativi fatti ad un'interpretazione filosofica del dogma, essi usarono certe espressioni che avrebbero favorito la subordinazione. Nell'ultima parte del XVII secolo, i Sociniani citarono queste espressioni che la tradizione antinicena metteva in sintonia più con Ario che Atanasio…I teologi cattolici generalmente difendevano l'ortodossia di questi primi Padri, pur ammettendo che alcune loro espressioni fossero inaccurate ed eventualmente pericolose". — Colliers Encyclopedia.

"Yeshua (Gesù) gli disse: 'perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio!'". — Marco 10:18 — Jewish New Testament [NT ebraico] D.H. Stern.

"Semplicemente voi non potete trovare la dottrina della trinità in nessuna parte della Bibbia. San Paolo aveva la più alta veduta del ruolo e della persona di Gesù, ma in nessun luogo lo ha mai chiamato Dio. Né Gesù stesso afferma esplicitamente d'essere la seconda persona della trinità, del tutto uguale al suo Padre celeste". — For Christ's Sake [Per amore di Cristo] di Tom Harpur (Prete anglicano).--81.72.20.69 11:45, 29 apr 2006 (CEST)

Perciò anche alcuni teologi protestantie anglicani (sopracitati) sostengono che i primi cristianie erano subordinazionisti

"La dottrina della trinità è un tentativo postscritturale di conferire a un'espressione coerente affermazioni discordanti su Dio" — Grolier Encyclopedia.

"Verissimamente vi dico, lo schiavo non è maggiore del suo padrone, né colui che è stato mandato per una missione maggiore di colui che lo ha mandato". — Giovanni 13:16 (Kenneth S. Wuest)

"La formula calcedoniana [decisione conciliare dichiarante che Gesù sia Dio e uomo] rende impossibile l'umanità genuina. La definizione conciliare dichiara che Gesù sia vero uomo. Ma se esistono in lui due nature, è chiaro quale avrà predominio. E Gesù diventa immediatamente molto differente da noi. Egli è onnisciente, onnipotente e onnipresente. Egli conosce il passato, il presente e il futuro. Egli sa esattamente ciò che ciascuno pensa e farà nel futuro. Questo trascende l'ordinaria esperienza umana. Gesù è tentato, ma non può peccare essendo Dio. Che specie di tentazione è questa? Ha poco a che fare col genere di lotte con cui siamo familiari". To Know and Follow Jesus, [Per conoscere e seguire Gesù] scrittore cattolico romano Thomas Hart (Paulist Press, 1984), 46.

"E il SIGNORE disse…'voi non potete guardarmi, poiché nessun uomo può vedermi e vivere'". Esodo 33: 19,20 NIV.

"È esegesi dannosa e ipocrita quella che vuol trovare la dottrina della trinità nella forma plurale di elohim [Dio]" ("Dio", Encyclopedia of Religion and Ethics).

Certamente Cristo non è stato diviso" 1 Corinti 1:13 Revised English Bible. [Bibbia inglese riveduta]

Lo storico Will Durant: "La cristianità non ha cancellato il paganesimo, ma lo ha adottato…Dall'Egitto venne l'idea di una divina trinità". E nel libro Religione egiziana Siegfried Morenz osserva: "La trinità fu una principale preoccupazione di teologi egiziani… Tre dèi sono messi insieme e considerati una unica persona singolare. In questo modo la forza spirituale della religione egiziana mostra un collegamento diretto con la teologia cristiana".

"Egli è esattamente uguale all'Iddio invisibile. Di tutta la creazione, egli fu il primo a essere generato" Colossesi 1:15 — 21st Century NT. [NT del XXI secolo]

"Ma come possono mai tali deboli creature sostenere una dottrina così strana, difficile e astrusa come questa [la trinità], per spiegare e difendere la quale moltitudini di uomini, perfino uomini di erudizione e di devozione si sono perduti in infinite dispute piene di scaltrezza e di confuse tenebre? E può tale strana e imbarazzante nozione di tre persone formanti un unico vero Dio costituire una parte così necessaria e importante di quella dottrina cristiana che nel Vecchio e Nuovo Testamento è spiegata in modo così semplice e facile da essere capita perfino dagli intelletti più comuni".

Nicea, atto terzo

dopo il concilio di Nicea I ed il concilio di Nicea II ecco il concilio wikipediano, ah! :-D... suggerirei di evitare di scrivere posizioni assolute tipo "i primi cristiani erano subordinazionisti" e mettere: per tizio, caio, sempronio i primi cristiani erano subordinazionisti, per pinco e pallino no

<ref name="nomeriferimento">testo del riferimento</ref> per inserire un riferimento
<ref name="nomeriferimento"/> per ripetere un riferimento già inserito
<references /> crea la bigliografia
--Riccardo(?) 12:05, 29 apr 2006 (CEST)

Vediamo di chiarirci su una questione fondamentale. Quanto riporta Giorgio1 è evidentemente uno "studio biblico" dei testimoni di Geova, senza mai citarlo, in cui si collezionano citazioni sparse di autori vari per "dimostrare" che i dogmi cristiani sono errati. Wikipedia non deve dimostrare niente, deves solo esporre chiaramente le varie posizioni. Affermare, come fa Giorgio 1 nell'incipit dell'articolo, che i primi cristiani erano subordinazionisti è un'affermazione gratuita e tendenziosa, non condivisa e non maggioritaria. Io continuo a ripetere che non approvo il metodo di far dire a cattolici cose contrarie al cattolicesimo, che senso ha quando si vuole spiegare un dogma cattolico? E' un artificio retorico, può servire a far confusione e propaganda, ma non a scrivere con serietà. Qui non si deve fare un terzo concilio, è ridicolo, wikipedia non deve convincere nessuno. I testimoni di Geova hanno la loro religione, che non ha niente in comune con il cattolicesimo, eppure continuano a scrivere disinformazione sui dogmi cattolici. Quando si chiede di discutere sul serio, si offendono, si vantano di essere ignoranti, e fanno citazioni di autori per lo più americani e sconosciuti, non rispondono mai a tono. Perchè non scrivono di cose che conoscono, magari della data di creazione e di fine del mondo, invece di occuparsi di cose che ignorano? cosa si può rispondere alla sfilza di citazioni di Giorgio1 se non che è un bravo testimone di Geova, che non metterà mai in discussione le direttive della sua religione? Il confronto presuppone che si ascoltino le ragioni altrui, ma finora nessuno lo ha mai fatto sul serio, vedo solo autoritarismo teocratico e volontà di censura. --Acis 12:33, 29 apr 2006 (CEST)

A mio parere se Giorgio1 cita le fonti può inserire quello che vuole (senza cancellare _nulla_), son convinto che riuscirai a trovare qualche migliaio di fonti contrapposte più autorevoli, credo sia l'unico modo per chiudere il concilio ;) --Riccardo(?) 12:59, 29 apr 2006 (CEST)

Non sono molto d'accordo. In questo modo tutti gli articoli a caattere teologico verranno inondati da copia incolla di pseudo studi biblici, zeppi di citazioni non verificabili, magari su come si traduce in greco questo o quello, riportati da gente che non sa una parola di greco. Un articolo deve crescere un po' per volta. Finora, quando ho cercato di discutere su parti dell'articolo (come ad esempio sul concetto di monoteismo assoluto riferito alla trinità) non ho mai avuto risposte, ma solo dei rollback. Ti pare che si possa discutere sull'elenco di citazioni riportati da poco sopra da Giorgio1? A me piace scrivere su wikipedia per approfondire argomenti che mi interessano o per condividere quello che so, discutendone con chi condivide l'interesse. Non mi interessa la propaganda. --Acis 14:35, 29 apr 2006 (CEST)