Discussione:Terzo principio della termodinamica

La prima formulazione deve essere sempre quella più comprensibile

I virtuosismi su un'enciclopedia non sono ammessi: il terzo principio della termodinamica segue i due precedenti completandoli, quindi recita che "nulla si crea nulla si distrugge, ma tutto si trasforma, ad un certo prezzo". Il prezzo, o costo energetico, viene chiamato rendimento della trasformazione, o entropia, ed è il rapporto fra l'energia necessaria a mantenere in vita la macchina in esame rispetto all'energia totale scambiata fra le parti della macchina. Non importa se si tratti di due camere in cui c'è gas a pressione differente o ingranaggi che collegano motore ad utilizzatore. Un'enciclopedia serve a dare al lettore "ignorante" del problema, un'immediata sua comprensione (nei limiti del possibile). Seguono dettagliate spiegazioni, ma lo scopo resta sempre quello di dare definizioni via via più precise, e mai quello di umiliare il lettore costringendolo in un loop infinito di hyperlink a infinite definizioni, ciascuna incomprensibile.

In realtà è un teorema

Quello noto come Terzo Principio della Termodinamica è immediatamente dimostrabile a partire dal Secondo, ed infatti all'interno della voce si chiarisce che, nonostante il nome tradizionale, esso è solo un teorema. Perché allora nell'introduzione è presentato come postulato, ovvero, come da definizione del link cui si rinvia, un enunciato assunto come vero ma non dimostrabile? E perché presentarlo nella tabellina a fianco assieme ai veri Principi quando ha un significato molto diverso? - Zeno

Grazie della tua segnalazione. La tabellina a destra raccoglie semplicemente alcuni link tra loro correlati, per cui secondo me non è un problema se tra questi compare il "terzo principio della termodinamica". Io lo lascerei nella tabellina per "ragioni storiche" e perché nei libri di scuola viene presentato sempre accanto ai "veri" principi. Quanto alle altre inesattezze, se vuoi puoi correggerle tu stesso. A presto. ;) --Aushulz (msg) 15:51, 31 gen 2010 (CET)

Macchine frigorifere

Ma il rendimento di un ciclo frigorifero (che sia una macchina frigorifera o una pompa di calore) non è sempre maggiore di 1? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.227.64 (discussioni · contributi) 10:27, 28 ott 2011‎ (CEST).

Non so a quale rendimento tu faccia riferimento (termodinamico, meccanico, globale, ecc.), comunque che io sappia qualsiasi rendimento è minore di 1 o al massimo uguale ad 1. "1" infatti rappresenta il rendimento massimo ovvero del 100%, cioè nel caso in cui non vi siano perdite di prestazioni a causa di dissipazioni e in genere nei processi reali sono presenti tali dissipazioni, quindi il rendimento nella maggioranza dei casi è minore di 1. Forse ti riferisci al rendimento percentuale, che è il rendimento moltiplicato per 100, ma in quel caso va posto il simbolo di percentuale (ad esempio 1%). Tieni conto inoltre che la formula per calcolare il rendimento varia per le macchine motrici e per le macchine operatrici (in pratica il rapporto tra calore ceduto e calore assorbito viene invertito), per cui non si hanno neanche valori di rendimento negativi, ma solo compresi tra 0 e 1. Se sei convinto del contrario, indica una fonte autorevole (libro, sito internet) che indica un rendimento maggiore di 1 o minore di 0 e modificheremo il contenuto della voce di conseguenza. --Aushulz (msg) 14:43, 29 ott 2011 (CEST)

In effetti ho commesso io un errore, infatti mi riferivo all'efficienza di una macchina termica, sia pompa di calore o macchina frigorifera, che è sempre maggiore di 1. La dimostrazione si trova subito con un ciclo inverso di Carnot. In effetti ho fatto confusione io, e mi scuso di questo, tra rendimento e coefficiente di effetto utile (anche chiamato COP). Il problema è che credo non ci sia altro modo di calcolare l'efficienza (a parte COP o EER) di una macchina termica con il primo principio della termodinamica, dovendo quindi ricorrere al rendimento exergetico. Ma nei calcoli non credo ci siano exergie. - Luca

Sulla dimostrazione con l'equazione di stato dei gas.

La dimostrazione per mezzo del'equazione si stato dei gas arriva alla conclusione che una massa finita deve avere un volume finito anche allo zero assoluto e quindi non può avere volume zero. Non so quale sia la fonte di questa dimostrazione, ma mi suona un pochino stonata. Mi pare che la conclusione sia data secondo delle regole che però non sono valide all'inizio del gioco. Non voglio riferirmi alle singolarità dei buchi neri (che a quanto pare hanno massa enorme e volume zero), è un argomento che non credo si applichi bene ad una dimostrazione matematica/fisica della termodinamica, e poi porterebbe a troppe "variazioni sul tema", lasciamo tranquilli i buchi neri! L'equazione di stato del gas, si riferisce al gas "perfetto", cioè ad un modello matematico ideale di gas formato da molecole perfettamente elastiche e puntiformi. Discorrendo solo con la logica della geometria, il punto ha volume zero, se voglio posso mettere quante molecole mi pare in un volume zero. Ecco... è qui che mi sembra vengano applicati due pesi e due misure, adopero un modello in cui i volumi delle molecole sono nulli e poi dico che non posso arrivare ad un volume nullo. Bisogna anche riconoscere che la dimostrazione viene dichiarata non rigorosa, ma se qualcuno più esperto di me può rivederla, o le fonti o sostituirla con una più rigorosa, credo che la voce migliorerebbe. -- Fulvio ³¹⁴ 17:54, 24 apr 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Terzo principio della termodinamica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120404140129/http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2007/Ucau070219d001/ per http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2007/Ucau070219d001

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:38, 14 apr 2018 (CEST)

Formulazione quantistica

È stata data una formulazione quantistica dal TU di Vienna ([1]) --151.43.187.47 (msg) 20:56, 8 apr 2023 (CEST)