Discussione:Spes Football Club

Le fonti dovrebbero essere quelle riportate nella sezione bibliografia, quindi presenti. Elimino la segnalazione --Caulfieldimmi tutto 08:54, 23 apr 2010 (CEST)

Quoto --L'Esorcista (How?) 22:54, 24 apr 2010 (CEST)

Il Template:NN parla chiaro: Sebbene vi siano una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni. Rimetto l'avviso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:13, 25 apr 2010 (CEST)

SPES Immacolata

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Secondo il libro "le Bandiere del Genoa", consigliatomi dall'IP misterioso, ho trovato che la suddetta società in realtà si chiamava SPES Immacolata e non SPES Genova...c'è qualcuno che può verificare sugli almanacchi? --Menelik (msg) 00:57, 1 nov 2011 (CET)

Di che anni si tratta? --Akyil grande 09:39, 1 nov 2011 (CET)

Anni '20...da quel che ho letto trattasi della stessa, però è la prima volta che trovo questa squadra riportata come SPES Immacolata! --Menelik (msg) 11:22, 1 nov 2011 (CET)

Vi consiglio di chiedere una mano a Nipas, che di calcio anni '20 è forse il più esperto tra di noi. --Buzz ^msg _done? 11:35, 1 nov 2011 (CET)

si, lo so...volevo evitare di tormentarlo ancora :) --Menelik (msg) 11:36, 1 nov 2011 (CET)

prendetela per quel che è, solo una congettura: se si chiamava SPES Immacolata, probabilmente aveva a che fare con la Chiesa dell'epoca, quindi magari andando alla Curia di Genova si potrebbe avere qualche informazione in più.. poi probabilmente lo SPES Genova viene dal fatto che era una squadra di Genova e l'uso del nome della città ha prevalso sul vero nome.. --93.56.51.55 (msg) 16:26, 1 nov 2011 (CET) il misterioso Mister IP, che dopo aver dato il suo contributo al sapere umano al bar e nella chat, sparisce nelle tenebre, cavalcando il suo fido destriero

finalmente abbiamo scoperto chi è l'IP misterioso! Don Diego De La Vega! Comunque erano le mie conclusioni quelle dell'IP: è che ne volevo la conferma assoluta...--Menelik (msg) 09:22, 2 nov 2011 (CET)

rientro per un'altra questione inerente la SPES: sposto anche il template? Cioè da Template:Calcio SPES Genova in Calcio SPES Immacolata? --Menelik (msg) 19:39, 3 nov 2011 (CET)

direi di sì --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:39, 3 nov 2011 (CET)

anche per me si --Erik91scrivimi 15:55, 5 nov 2011 (CET)

Discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Šesták

Riporto quanto scritto da Nipas (rivolgendosi ad Antenor81 non rendendosi conto che chi aveva messo il template "C" era un IP, cioè io):

«Faccio seguito alla tua nota inserita sulla pagina della famigerata SPES Immacolata.
Chi ha manipolato quella pagina non ha giustificato in alcun modo le variazioni inserite:

• ha cambiato i colori da orizzontale a verticale. Io i colori li avevo presi dall'Annuario Italiano del Giuoco del Calcio I volume 1926-27, dove a pagina 290 è scritto chiaramente: Spes Football Club Sede Salita Battistine 8-4 Colori sociali: Celeste con fascia bianca. Foto emblematiche della maglia sono state pubblicate dalla rivista Calcio della casa editrice "Barabino & Graeve" (Biblioteca Universitaria di Genova) dove la fascia si vede bene che è orizzontale e non verticale come qualcuno ci ha propinato, perché altrimenti sul libro da me citato avrebbero scritto "maglia bianca con striscia celeste verticale".
• ha fatto diventare la denominazione S.P.E.S. immaginando che fosse una sigla uguale alla squadra livornese "Società Per Esercizi Sportivi" o come caspita è senza neppure citare un qualsiasi libro genovese a riferimento, mentre su tutti i giornali sportivi genovesi (ho letto in Biblioteca Universitaria "Genova Sport" dal 1929 ha pubblicato i comunicati ufficiali del Direttorio) è sempre indicata Spes e mai tutta maiuscola oppure puntata;
• cosa peggiore ha inserito il fantomatico "Immacolata" che non risulta su nessun documento F.I.G.C., tanto che io che ho inserito dei dati tratti dalla Gazzetta dello Sport per la Ginnastica Sampierdarenese e ho trascritto parti rilevanti del comunicato ufficiale del Comitato Regionale Ligure citando giorno e pagina in cui è stato pubblicato avendo fotocopiato la pagina dal microfilm in biblioteca.
  

Per quanto riguarda la tua affermazione circa il cambiarla in G.S. Spes G.A. Bensa, questa non è affatto l'ultima denominazione effettiva perché sui comunicati ufficiali del Direttorio Regionale Ligure che trascrive sempre l'elenco delle squadre partecipanti al campionato, per il 1930-31 su "Il Littoriale" del 3 ottobre 1930 pagina 5 che ha pubblicato il comunicato n. 1 del 30 settembre 1930, ha scritto chiaro è tondo in Campionato II Divisione 1930-31 Hanno fatto pervenire la loro adesione al campionato a margine tutte le squadre assegnate dall'On. Direttorio Federale ... Spes F.C. ...
Su wikipedia qualsiasi "ricerca originale" deve essere sempre documentata in modo da rendere verificabile i contenuti e, purtroppo, per tutto quello che è stato fatto da utenti registrati e no questo non è stato reso possibile. Io non posso eccepire loro che probabilmente è vero che la squadra è nata da un oratorio di una tal chiesa "Immacolata", ciò che non solo io abbiamo verificato è che quell'Immacolata non esiste scritta da nessuna parte e quindi io continuo a correggere sia il template che inserire le esatte denominazioni nei "Profili" che stiamo definendo per le squadre enciclopediche di cui si potrà editare la pagina annuale con l'elenco dei giocatori messi in campo.
Se hai ulteriori suggerimenti, fammi un fischio e passiamo alla correzione sistematica delle pagine, a meno che non si mettano a giustificare quello che hanno fatto (risposte al tuo messaggio ?).--Nipas (msg) 14:36, 21 set 2012 (CEST)
Non l'ho scritto: Felice Bensa era un Consigliere dello Spes citato nel consiglio direttivo nel primo volume. Quindi vuol dire che ha voluto fare pubblicità alla sua ditta inserendo il nome in quello del club.--Nipas (msg) 15:02, 21 set 2012 (CEST)»

Quindi: SPES Immacolata andrebbe spostata a Spes Football Club; le categorie lo stesso; e il template Calcio SPES Immacolata corretto.--151.70.117.240 (msg) 19:56, 21 set 2012 (CEST)

bel lavoro...quello che aveva "manipolato" la pagina ero io, ingannato da una fonte probabilmente imprecisa. Se avete bisogno di ulteriori lumi scrivetemi --Menelik (msg) 00:21, 22 set 2012 (CEST)

Io credo che qualcuno pensando che la società fosse stata fondata dalla Curia (vedi pagina di Giuseppe Siri) presso la parrocchia di Santa Maria Immacolata e letto che il Cardinale ne ha fatto parte sia da giocatore che da buon cristiano abbia attinto troppo alla sua scheda: la sede della Spes è diventata Via Assarotti (senza fonte), il nome ha incorporato una parte del nome della parrocchia e tutto questo citando una sola pagina di quel libro senza minimamente cercare dei riferimenti oggettivi fra i documenti conservati e trascritti sui giornali.

E' vero che ciò che ho citato io non è in parte online (il Littoriale fino al 1931 sul sito del CONI è molto lacunoso), è comunque vero che i comunicati ufficiali sia del Comitato Regionale Ligure che della Presidenza Federale FIGC sono in parte trascritti su dei giornali conservati in Biblioteca Universitaria a Genova (i giornali "Il Caffaro", "La Provincia di Genova", "Genova Sport" e anche "Il Littoriale" che è stato dato in abbonamento gratuito almeno 18 mesi e può essere consultato in Biblioteca facendo una normale richiesta per un giornale rilegato non microfilmato) ma soprattutto per quelli federali FIGC in Biblioteca Berio perché hanno una copia del microfilm della Gazzetta dello Sport (ebbene sì ho potuto sperimentare che cosa vuol dire andare in Berio e vedere che c'è la coda al lettore microfilm). Vorrei sapere perciò che cosa dice per esteso quel benedetto libro ed emendare ogni riferimento perché se effettivamente hanno scritto quello che ha indotto qualcuno a scrivere la pagina in funzione della vita spirituale di Siri, allora è da sparare, perché se veramente voleva fare un quadro delle società sportive presenti a Genova con le denominazioni esatte gli sarebbe bastata una sola pagina del giornale "Calcio" della Barabino & Grave (che ho fotocopiato) in cui sono riportati tutti i nomi anche delle squadre che hanno partecipato ai campionati ULIC e quella pagina è del 1926.--Nipas (msg) 02:43, 23 set 2012 (CEST)

1) il qualcuno si è identificato sopra, immediatamente prima di lei: devo ricordarle che la buona educazione prevede l'uso del nome e del cognome anzichè chiamare l'interlocutore "coso" o "tizio", devo aprire una UP a suo nome? (nota per i nordisti: giù chiamare qualcuno in questo modo è un deliberato modo di esprimere disprezzo, eh..) 2) le sembrerà strano ma non esiste per i wikipediani la possibilità di esibire distintivi per farsi consegnare dossier su calciatori, società ed enti vari, quindi quello che facciamo è già tanto con le scarse possibilità e risorse che abbiamo.. già, perchè a differenza di giornalisti ed assimilabili, per avere il tempo per fare ricerche dobbiamo sacrificare soldi (che non ci viene rimborsato da nessuno e che non abbiamo a sufficienza) e tempo (il poco che abbiamo) da dedicare agli "affetti" e 3) chiunque detenga materiale utile per wikipedia si fa scannare piuttosto che metterlo a disposizione di storici ed appassionati. --93.62.155.195 (msg) 11:31, 23 set 2012 (CEST) Mister IP

rientro: @Mister IP: lascia perdere non è il caso. @Per tutti gli interessati alla SPES: Il libro "le bandiere del Genoa" di Michelangelo Dolcino e Fabrizio Calzia riporta a pag.61: "la Spes Immacolata, con sede in via Assarotti e campo dapprima a San Gottardo, poi sul terreno che di lì a poco doveva corrispondere a piazza della Vittoria"..."la Spes partecipava alla fase eliminatoria del campionato nazionale". Pag.62: "Nel 1921, comunque la società visse la sua ultima stagione: vari problemi l'angustiavano, e fra questi - irrisolvibile - quello del campo, venutole a mancare per l'inizio dei lavori relativi al Monumento ai Caduti". Pag.99-100 (a proposito di Siri) "passò poi allo Spes Immacolata, simpatica società che contò nelle cui file atleti quali De Prà e una giovane, dotatissima ala destra, che il calcio doveva tuttavia abbandonare presto per seguire ben altro cammino: Giuseppe Siri". Poi altri riferimenti al nome Spes Immacolata qui e qui. Appena trovo altro tempo aggiungo fonti. Qualcuno/Manipolatore/--Menelik (msg) 12:50, 24 set 2012 (CEST)

Aggiungo questo che mi era sfuggito. Faccio inoltre notare che nell'ottima ricerca di Nipas le fonti partono dal 1926...non è che prima la squadra si chiamasse in altra maniera od avesse sede in altra via? Forse no, forse è più facile insinuare altro...--Menelik (msg) 14:56, 24 set 2012 (CEST)

Menelik, forse non hai letto bene quello che ho aggiunto alla voce: c'è il comunicato ufficiale del Comitato Regionale Ligure del 1919 pubblicato dalla Gazzetta dello Sport che stabilisce le date degli spareggi e i campi. Poi c'è l'elenco delle squadre affiliate del 1920-21 (Archivio Storico del Comitato Regionale Emilia-Romagna) che cita l'indirizzo della sede. A casa mia 1919 e 1920 sono precedenti il 1926.

E visto che non l'ho citato prima, cito adesso anche l'Annuario Italiano del Foot-ball detto anche "il Baccani", III volume 1919-20 a pag. 50 che scrive: Spes F.B Club(ing. L. Berti, via G.B. Lanata 2-2). Squadra: portiere Del Pra (errato); terzi (terzini): Morchio, De Nardo; secondi (mediani): Agrifoglio I, Locatelli, Gagliardi I; primi (attaccanti): Corti, Garbieri, Moruzzi, Agrifoglio II, Gagliardi II, Profumo, Brunoldi.--Nipas (msg) 18:32, 24 set 2012 (CEST)

"Qualcuno" forse non l'ha letto...ho guardato solo i dati che fornivi in questa discussione (al momento ho lasciato un pò perdere il calcio). Comunque la mia fonte te l'ho data, vedi tu se ti può servire. --Menelik (msg) 19:36, 24 set 2012 (CEST)

e cmq la fonte di Menelik può anche non aver sbagliato.. --93.62.155.195 (msg) 11:03, 27 set 2012 (CEST)

Su questo io concordo, la fonte potrebbe non essere sbagliata, però nella nostra pagina della Seconda Divisione 1923-1924 nelle "Squadre partecipanti" era già stata definita come "Spes Football Club - Genova" (con tanto di bibliografia citata in basso) e questo avrebbe potuto aiutare l'autore delle variazioni a capire che all'epoca non si chiamava affatto "SPES Immacolata". Io nel mio primo intervento non ho scritto esplicitamente che l'autore di quel libro non ha citato la data di nascita del club e che pertanto ciò che ha scritto su quel libro era piuttosto carente di giustificazioni, fors'anche troppo autoreferenziale. Il problema sta soltanto nel trovare una fonte che convalidi ciò che è stato citato dal libro, ovvero nata presso l'oratorio o la chiesa di S.Maria Immacolata e non va considerata la pagina di Siri dove si dice che lui è nato nel 1906 in Via Assarotti (quando è nata la Spes (dal latino "Speranza") lui aveva solo 7 anni e quindi non è detto che la sua famiglia sia la fondatrice del club).--Nipas (msg) 17:05, 28 set 2012 (CEST)

Rammento ancora che il titolo precedente era carente (incompleto di denominazione) e soprattutto che le pagine di società storiche che non hanno avuto più seguito o non sono state più ricostituite (in questo caso sono passati ben 81 anni) rimangono chiuse con l'ultima denominazione riportata nell'ultimo campionato.--Nipas (msg) 17:11, 28 set 2012 (CEST)

La divisa

Salve a tutti. Tempo fa sfogliando un libro di un amico mi ero imbattuto nella SPES. Ma ricordo che la foto sul libro ritraeva i giocatori con una divisa azzurra con banda centrale verticale bianca. Spesso anche sui libri ci si imbatte in errori, ma prima di attuare modifiche senza nulla al momento in mano, volevo sapere se foste certi che la divisa fosse azzurra con banda orizzontale bianca (dato che in quell'epoca era una divisa molto in voga) e dove posso trovare delle foto di tale divisa. --Cucchiaroni (msg) 18:45, 16 ott 2012 (CEST)