Discussione:Sinagoga

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nn mi sembra molto preciso il contenuto nn e ricco

Richiesta citazione per la leggenda riguardante Giacobbe in ventre che scalcia per andare in sinagoga[modifica wikitesto]

Sebbene spesso i miti religiosi siano poco attendibili ed ancor più spesso vanno considerati nel loro significato più simbolico, ritengo che questa leggenda necessiti di una fonte attendibile, giacché è inverosimile perfino come racconto talmudico: a quei tempi (almeno secondo il racconto biblico) quella di Giacobbe era l'unica famiglia ebraica al mondo e quindi risulta difficile immaginare che Rivkà (Rebecca, madre di Ja'akov ed 'Esav, ovverosia Giacobbe ed Esaù) potesse passare vicino a delle sinagoghe: chi le avrebbe costruite? Mi risulta difficile anche credere che il Talmud prenda in considerazione versioni revisioniste della storia ebraica secondo cui l'ebraismo si sia diffuso da un ceppo di persone piuttosto che dalla famiglia dei tre patriarchi.

Quindi chiedo una citazione completa o la rimozione della leggenda, per evitare che si diffondano racconti difficilmente interpretabili se non tramite simbologie ignote ai più.

Mah... quante sinagoghe c'erano al tempo di Giacobbe? AMMA, nessuna - non c'erano 10 ebrei per fare Minian. A parte gli scherzi, mi senbra davvero una bufala sesquipedale. Per cui, io la tolgo, va'.--Ub Bla bla 19:11, 25 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Bene, mi sento meglio ;-)


La fonte dalla quale è stata tratta la tradizione è: Alan Unterman, Dizionario di usi e leggende ebraiche, Editori Laterza, Roma-Bari, 1994; riporto di seguito la citazione testuale: «sinagoga (dal greco per "riunione") si ritiene che la sinagoga abbia avuto inizio come istituzione ai tempi dell'esilio babilonese, dopo la distruzione del primo Tempio. Secondo la tradizione ebraica, comunque, la sua origine sarebbe molto più antica, e sarebbe esistita già ai tempi del patriarca Giacobbe che, ancora nel ventre di sua madre, tentava di uscirne ogni qualvolta la madre oltrepassava una sinagoga» (pag. 278).Zhuang (msg) 12:56, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Che dire? Il fatto che non ci fossero sinagoghe, ai tempi, non ti fa sospettare che sia una bufala? d'accordo, bufala tratta da un libro, ma sempre bufala è. Per essere più chiari : Il primo ebreo è stato Abramo. Unico della sua generazione : i suoi figli Isacco ed Ismaele erano ebrei, ma non suo nipote Lot, che infatti generò i Moabiti e quegli altri che ho sulla punta della lingua. Quindi, quando Isacco generò con Rivka Giacobbe (che era secondogenito), c'erano in toto 3, forse 4 ebrei Esaù compreso, se Ismaele era ancora a casa sua. Secondo argomento. La sinagoga è nata con Mosè, quindi un discreto secolo dopo Giacobbe, quando D-o ha fatto creare il tabernacolo per custodire le Tavole del Patto - no Tavole, no sinagoga. Basta? D'alra parte, la storiella sembrerebbe carina di per se, ma è, appunto, una storiella. Con buona pace del buon Untermann, che ha scritto varie cose intelligenti, ma non proprio questa. Insomma, con la tradizione ebraica proprio non ha nulla a che fare. Per cui, ripeto la cancellazione. Ultima volta : se viene rollbaccata, la lascio, ma pensiamoci bene. Oh, nessun rancore e nessuna voglia di battagliare, eh?--Ub Bla bla 14:23, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sul fatto che si tratti di una bufala, o meglio di una mitologia, sicuramente concordo con te. Anche la tradizione cristiana e cattolica secondo la quale la madre del Cristo rimase vergine pre e post-partum è sicuramente una bufala (mitologica). Purtroppo, però, si tratta di una bufala (mitologica) autentica, ossia realmente esistente, documentabile, nella quale ripongono la loro fiducia molti esseri umani. Dunque, la questione ai fini dell’inserimento in voce, non riguarda il fatto se tale mitologia/leggenda/tradizione, sia aderente alla realtà storica dei fatti (cosa piuttosto difficile, trattandosi, appunto, di mitologia/leggenda/tradizione), ma, piuttosto se tale mitologia sia autentica, ossia realmente esistente e documenatbile: la tradizione/mitologia/leggenda che abbiamo preso in considerazione lo è. Essa è realmente esistente e documentata dal libro succitato, dunque merita di essere inserita in voce. Se lo credi opportuno, puoi inserire, di seguito, le motivazioni di ordine storico che rendono tale mitologia una cosiddetta “bufala”. Ciao.

Zhuang (msg) 16:04, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

P.s. Le motivazioni con le quali hai confutato la leggenda riguardante Giacobbe, ossia la genealogia da te citata comprendente Abramo, Isacco, Ismaele ecc. è di ordine storico o mitologico? Te lo chiedo perché mi pare un'argomentazione che trae origine dalla Bibbia, ossia da un testo mitologico e non storico. Si può confutare una mitologia ricorrendo ad una ulteriore mitologia? Quale valore storico possiede la ricostruzione da te citata? Da quale testo è stata tratta? Ciao Zhuang (msg) 16:32, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ma scusa, cosa stai dicendo? dici che la Bibbia è un testo mitologico (e chi l'ha detto? allora, Giacobbe esiste o no?) e dai come valore una bufala inventata da Untermann... non ti pare di essere in po' sconnesso? Comunque, se ci tieni tanto, lascia quella bufala. Chi sa di ebraismo saprà come prenderla.--Ub Bla bla 19:29, 28 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Salve, sono l'utente che ha iniziato questa discussione. Non ho iniziato questa discussione per capire se effettivamente Giacobbe sia mai esistito o se sia plausibile che potesse scalciare da dentro Rebecca, bensì perchè la leggenda mi è nuova e mi sembra incoerente con il contesto culturale che dovrebbe aver generato tale leggenda. Devo ammettere che, quando l'ho letta, mi sembrava addirittura offensiva.
D'altronde non ho motivo di dubitare di Zhuang, che a sua volta non ha motivo di dubitare di Untermann. Quindi immagino che sia semplicemente una leggenda poco nota, che magari viene raccontata di rado proprio per la sua incoerenza, che genererebbe appunto le domande che ci stiamo ponendo ora. D'altronde lo scopo di una richiesta di citazione è proprio questo: non capire se un mito sia o meno fondato sulla realtà, bensì capire chi è che riferisce il mito stesso.
A questo punto chiedo: possiamo inserire, in calce, il riferimento alla fonte (il libro di Untermann corredato da edizione etc.)? Questo permetterebbe a chi, come me, non ha avuto notizie dirette della leggenda, di avere una fonte e di non pensare che sia una frase campata in aria. Tutto qui. Se non lo inserisce Zhuang lo inserisco io basandomi su quanto riportato da Zhuang stesso in questa discussione.
Le tue osservazioni sono decisamente molto più equilibrate e soprattutto razionali, rispetto a quelle dell’utente Ub (nella mia pagina discussione ha citato addirittura il mein kampf hitleriano, che secondo lui dovrebbe avere una qualche relazione con questa discussione), dunque provvedo subito ad inserire la fonte. Zhuang (msg) 18:02, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Caro Zhuang, non sei per nulla spiritoso. Togli subito quella frase sul mein kampf : non è onesto stravolgere il significato di un commento. E faccio notare comunque la tua grande volontà di collaborazione : non hai mai discusso sulla ovvia stupidità della questione. Non so perchè, evidentemente pensi che wikipedia sia un ring in cui il più testardo ha ragione. Dato che questo mi sembra ultimamente il mood di wikipedia, probabilmente hai ragione tu, si deve combattere e non discutere. Grazie a D-o, mi sto staccando, e tu mi confermi nella scelta.--Ub Bla bla 21:08, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Gabbai da disorfanare[modifica wikitesto]

sarebbe da disorfanare, possibilmente non in voce correlate, collegandolo da qua. A margine, mi chiedo se forse non abbia senso creare un "template: sinagoga" che riunisca aspetti strettamente legate a questa come edificio religioso e architettura. --Alexmar983 (msg) 23:47, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

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