Discussione:Scoutismo/archivio1

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So che può sembrare sbagliato scautismo con la a e non con la o come scout, ma in Italia esiste la Federazione Italiano dello Scautismo, ed è questa la dizione corretta. Confrontate il logo dell'associazione presente in cima a questa pagina.

shaka (you talkin' to me?) 18:28, Apr 27, 2005 (CEST)

Avevo scritto a Shaka prima di vedere questa pagina

Mi sono posto anche io il dubbio su come inserirlo è, dopo aver consuiltato sia il DeMauro che il Garzanti (e dopo averlo scritto personalmente così per tutta la vita) ho pensato che scoutismo, in italiano, sia più corretto con la lettera "o", dato che deriva da scout.
D'altra parte -tu mi dirai- sia CNGEI che AGESCI utilizzano sui documenti ufficiali la parola con la "a", ma non bisogna IMHO scordarsi che entrambe sono nate parecchi anni fa, quando perfino i testi delle canzoni e i nomi delle città venivano tradotti prima di essere usati in Italia, ma non per questo abbiamo un articolo intitolato Corte maggiore.. no?
Ne vorrei quantomeno discutere un po' prima di decidere definitivamente cosa fare... che ne dici?
--Lapo Luchini 22:58, Apr 27, 2005 (CEST)

Può anche essere vero...

...ma quella che porti mi pare veramente una motivazione "del cavolo", altrimenti sarebbe giusto "province" solo perché è nella sigla CARIPLO, non ti pare?
I vocabolari DeMauro e Garzanti sostengono che la parola è scOutismo e scAutismo lo abbassano al rango di "redirect"; se lo dicono due importanti vocabolari non vedo chi siamo noi per invertirlo...
--Lapo Luchini 23:47, Apr 27, 2005 (CEST)

Aggiornamento: anche Zingarelli lo liquida con un "redirect", Devoto-Oli invece dice che è una "variante". Il Ragazzini (di inglese) sotto la voce "scouting" indica prima scoutismo ma anche scautismo, mentre nella parte italiana non ha niente che inizi per scau.
--Lapo Luchini 23:54, Apr 27, 2005 (CEST)

Bel casino! il CNGEI è l'acronimo di una sigla con parole solo italiane, nella traduzione inglese usa scouts. Corpo Nazionale Giovani Esploratori ed Esploratrici italiani Girl and Boy scouts in Italy. AGESCI, nata dopo è l'acronimo di Associazione Guide e Scouts Cattolici Italiani. Le due organizzazioni credo che coprano oltre il 90% dello scoutismo italiano. Il fatto che abbiano usato nella associazione comune la trascrizione fonetica dall'inglese, non vuol dire che siano nella ragione. Credo che occorra dare il predominio ai vocabolari nella scelta del lemma principale. Da quel che so i termini scoutismo e scautismo vengono usati tutti e due, mentre se uno usa scaut viene colpito con uno scapellotto  :)) . Per dizionario, vocabolario e coerenza fra scout e scoutismo sostengo l'ipotesi di Lapo --Franco2005rsm 13:31, Apr 28, 2005 (CEST)

Non è una decisione da prendere in due ...

mi preme ricordare che lo scoutismo italiano no è solo AGESCI o FIS ... ci sono anche altre realtà e nel definire lo scoutismo dovremo tenere conto di tutte queste realtà. mi dispiace ma non concordo con al decisione che avete preso di postare la categoria con il nome scautismo perchè vi piace di più o perche la vostra associazione lo usa ... spero sia pre una discussione approfondita su questo argomento.

--Paulox 13:54, Apr 28, 2005 (CEST)

Mea culpa

Ok, ho spostato io la pagina e la categoria, ma l'ho fatto, ovviamente, in buona fede e convinto (probabilmente troppo orogliosamente) di essere nel giusto. Troppa fretta, ho fatto male a fare un colpo di mano. Comunque sia, la modifica non è definitiva e può, ovviamente essere riportato tutto come prima.
Un'unica cosa: eliminerei al più presto, qualunque sia la scelta, la doppia categorizzazione degli articoli ([[:Categoria:Scoutismo]] e (Categoria:Scautismo) perchè genera solo confusione.

shaka (you talkin' to me?) 21:51, Apr 28, 2005 (CEST)

sei saggio :)) il redirect sulle categorie meglio non inventarlo. o l'uno o l'altro. --Franco2005rsm 00:18, Apr 29, 2005 (CEST)

Lette le debite considerazioni, io (che scout non sono mai stato) sono per scoutismo e non per scautismo (sia negli articoli che nella categoria). - Twice25 / a? - :-) 00:27, Apr 29, 2005 (CEST)

P.S.: Per Franco: Sulle categorie il redirect non esiste. Quelle sbagliate vanno eventualmente svuotate e proposte per la cancellazione. - Tw.

... parliamone

quando sul newsgroup it.sociale.scout Lapo Luchini (che aveva già inserito la categoria Scoutismo) e che aveva comunque sottoposto la questione a tutti i partecipanti del newsgroup, mi ha detto che non era poi stato lui a cambiare la categoria in Scautismo, ma un altra persona, senza dire niente a nessuno nè tanto meno sottoporre la questione in uno luogo interassociativo frequentato da scout italiani
la cosa mi è apparsa come una forzatura.
Il problema per il termine in se non sussiste, perchè nel caso si usa un bel redirect, come già è stato inserito e poi ognuno può usare indifferentemente quello che vuole ...
anche se penso che il termine giusto sia scoutismo e la variante sia scautismo, non mi sono messo a spostare il contenuto dell'uno nell'altro perchè comunque il redirect funziona a dovere.
la categoria invece, una volta decisa è quella, come testimonia il fatto che ho impiegato un pò di tempo a creare la categoria scOutismo e ad inserirla nelle 11 parole che già si trovavano in scAutismo, quindi sarebbe meglio decidere comunitariamente e non lasciare la scelta ad una sola persona che, per quanto in buona fede, non ha il diritto di decidere per i milioni di scout italiani.
a questo punto se volete proseguiamo la discussione qui, altrimenti ci spostiamo sul newsgroup it.sociale.scout dove democraticamente già molte persone hanno dato il loro parere.
--Paulox 23:26, Apr 28, 2005 (CEST)

Per inciso: per carità, non sono certo il portavoce di milioni di scout italiani, ma questo è wiki. Se modifico l'articolo su Benedetto XVI sono portavoce di miliardi di cattolici? Che faccio, avverto il vaticano e le parrocchie? Parliamone, ok, ma evitiamo forzature eccessive.

shaka (you talkin' to me?) 23:34, Apr 28, 2005 (CEST)

se scrivi delle cose sbagliate su un qualsiasi argomento, chiunque potrà fartelo notare e modificare quello che di errato hai scritto!

nessuno è obbligato a consultare nessuno, ma il confronto con altre persone che conoscono la materia mi sembra il modo migliore per evitare errori e situazioni come quella che si è creata.

ti invito di nuovo a seguire la discussione sul newsgroup it.sociale.scout ma se non hai le possibilità o le conoscenze tecniche o l'interesse puoi trovare quanto detto sul newsgroup direttamente su google nella discussione : L'enciclopedia libera Wikipedia

--Paulox 00:00, Apr 29, 2005 (CEST)

Con la differenza che "scautismo" non è "sbagliato", è solo una forma meno importante: era sì come redierct/variante su 4 dei 5 vocabolari che ho controllato, ma non coscrdiamo che C'ERA, per quanto redirect, quidni tropop sbagliata non può essere ;-)

Calma e gesso ;-)

Riguardo all'artioclo invece, redirect o meno lo cambierei: mi pare abbia poco senso che abbia un nome doverso dalla categoria!

Resto convinto che nel testo vadano messi entrambi, cmq...

--Lapo Luchini 00:06, Apr 29, 2005 (CEST)

Non volevo dire che scAutismo è sbagliato, il mio era un esempio sul funzionamento del wiki.

Le cose sbaglaite vengono corrette, le forme esatte inserite e le forme secondarie redirette, è il meccanismo intriseco di autocensura che regge wikipedia.

Nel testo possiamo metterli entrambi oppure no, il problema rimane la categoria.

--Paulox 00:24, Apr 29, 2005 (CEST)

La Crusca

Mi è stato riferito che molti anni fa (non so quanti) l'Accademia della Crusca aveva decretato come corretto "scautismo". Ho chiesto alla persona di verificare se trova la conferma di quel che ricorda, ma nel frattempo ho anche fatto richiesta direttamente sul sito, nell'apposita sezione consulenza linguistica.
Mentre aspettiamo il loro responso (che oserei definire "formale e definitivo") comunque bisogna risolvere la questione delle "categorie doppie"... e andaer avanti a scrivere tranquilli: se anche gli articoli diventassero 30, in caso dovessimo cambiare il nome della categoria, è veramente il meno (mi propongo già io per farlo, in caso).
--Lapo Luchini 21:18, Apr 29, 2005 (CEST)

direi che sei il terzo che oggi manda un email all'accademia della crrusca sull'argomento!

nella discussione sul newsgroup it.sociale.scout, nella discussione L'enciclopedia libera Wikipedia, prima un capo scout e poi, abbiamo già detto di aver chiesto direttamente all'accademia della crusca di fare luce sulla situazione. Il testo della mia richiesta la trovate sul newsgroup.

Speriamo che con una mole di richieste così elevate ci risponderanno al più presto e potremo risolvere la questione della categoria.

--Paulox 00:22, Apr 30, 2005 (CEST)

... mentre attendiamo il responso

Mentre attendiamo il repsonso dell'Accademia della Crusca, continuo ad ampliare al categoria anche linkando le pagine aesterne e viceversa. Purtoppo nella categoria [[:categoria:scoutismo]] gli amministratori di Wikipedia hanno tolto il link su scoutismo per il fatto che è solo un redirect. Mi sembra errato lasciare quindi il link a scautismo e mi vedo costretto a copiare il contenuto nella pagina di scoutismo.
Non avevo pensato a questa modifica per evitare di stare lì a dover sincronizzare le pagine, ma mi pare una scelta obbligata. Ovviamente la modifica è temporanea fin quandonon decidere quale terminologia sia la più corretta.

Si scrive con la "A"

"Scout" è parola inglese entrata però nell'uso comune della lingua italiana e pertanto utilizzabile indifferentemente sia nella forma inglese che italiana (scaut) a differenza di altri termini propriamente scout ma non entrati nell'uso comune della lingua (come ad es. "rover" o "clan") che al plurale seguono le regole della lingua inglese e vanno quindi scritti e pronunciati con la "s" finale ("rovers" e "clans"). "Scautismo" (traduzione di "scouting") invece è parola della lingua italiana e pertanto, sia pur derivando dall'inglese "scout", segue le regole della lingua italiana e va quindi scritta con la "a". Istrice puntiglioso

Il punto è proprio questo: 5 vocabolari della lingua italiana su 5, NON sono d'accordo con questa tua spiegazione. Per me sia quella (che quella opposta) sono altrettanto "plausibili", ma un così largo schieramento da parte degli autori dei dizionari non mi sembra cosa da poco. Per questo abbiamo contattato l'Accademia della Crusca per maggiori riferimenti. Fino ad allora eviterei di dire "proprie ipotesi" come se fosseero "certezze assolute" (e probabilmente anche dopo, perché già intuisco che ci diranno -per motivi simili a quelli qui riportati- che sono entrambi validi e utilizzabili... ma questa è una mia speculazione!). --Lapo Luchini 15:42, Mag 6, 2005 (CEST)

Nessuna novità? shaka (you talkin' to me?) 14:52, Mag 12, 2005 (CEST)

Dovrebbe apparire qua: [1]

Non so le tempistiche, però

--Lapo Luchini 17:55, Mag 12, 2005 (CEST)

Nel frattempo ho eliminato la categoria con la a. Visto l'allungarsi dei tempi la doppia categorizzazione era da eliminare, e ho lasciato quella in accordo con il nome dell'articolo.

shaka (you talkin' to me?) 22:31, Giu 16, 2005 (CEST)

le regole della grammatica italiana dicono che le parole straniere non vanno MAI declinate, quindi assolutamente non si può scrivere clans, rovers, ecc. Per la controversia scoutismo/scautismo io sarei propensa a fare come dice il dizionario, che indica scoutismo come voce principale, ma segnala anche scautismo, quindi sono possibili tutti e due, io però nel testo metterei solo una delle 2 (scoutismo, dato che è quella principale nel dizionario), e lascerei tra parentesi all'inizio del titolo scautismo. --Nadia-(Dimmi che ne pensi) 12:11, ott 6, 2005 (CEST)

La discussione scoutismo/scautismo è stata già dirimuta(?) dalla Crusca. La Crusca dice che scout è da scrivere così (giustamente senza declinarlo) e sche scautismo si scrive con la A, perché parola straniera italianizzata. Non lo dico io, lo dice la Crusca. Propongo innanzitutto di scrivere sulla pagina wiki: "Scoutismo (o più correttamente scautismo)..." almeno. In seconda istanza chiedo che la pagina sia rinominata interamente scautismo e che ci dia un redirect da scoutismo, con tutte le modifiche del caso (ad esempio dovrebbe iniziare con "Scautismo (o, erroneamente, scoutismo)..." --Alkemyst 23:13, 11 gen 2006 (CET) (istrice alchimista) P.S. gli istrici sono proprio pungenti...

Akela

Noto che quasi in tutti gli scritti si sta provvedendo a modificare impropriamente il termine principale scautismo con il termine secondario scoutismo provvedendo anche a reindirizzare la pagina principale (addirittura adesso si trovano 2 doppie sia su Scautismo che su Scoutismo)

Questa modifica (effettuata senza alcuna discussione) mi pare impropria perchè il termine corretto, essendo italianizzato, è Scautismo e non Scoutismo. Del resto il termine scautismo è anche quello utilizzato maggiormente (basta fare la verifica sui siti ufficiali delle 2 maggiori associazioni italiane di scautismo: l'Agesci e il Cngei, ma anche l'FSE nel suo sito ufficiale fa riferimento allo scautismo)

chiedo scusa per il mio intervento che ha generato ulteriore confusione. Avevo controllato solo la discussione in Scautismo che mi appariva vuota.

--Akela 16:28, Giu 20, 2005 (CEST)

Doppia categorizzazione

Questa vicenda delle categorie doppie che periodicamente appaiono e scompaiono inizia ad essere un tantino fastidiosa e a creare un certo "disordine" IMHO non ulteriormente tollerabile.
Una proposta:

1. creare la categoria "Movimenti Scout" termine sul quale credo non esistano dubbi sul fatto che sia scritto con la "o"
2. eliminazione delle due contese categoria Scoutismo e Scautismo
3. la discussione sul termine da usare negli articoli può anche proseguire in attesa del responso dell'Accademia della Crusca però senza inquinare ulteriormente la categorizzazione.

--Civvì 12:11, Giu 20, 2005 (CEST)

ma "La Guida e lo Scout sono amici di tutti e fratelli di ogni altra Guida e Scout" "L'Esploratore/trice è amico/a di tutti e fratello / sorella di ogni altro/a Esploratore o Esploratrice", "Lo Scout è amico di tutti e fratello di ogni altro Scout (a qualunque paese, classe sociale o religione esso appartenga)" e "La Guida è amica di tutti e sorella di ogni altra Guida" (le ho messe tutte così qualunque scout o scaut ci si riconosce) non dicono niente a nessuno? Bufalo enigmatico (Cruccone (msg) 12:42, Giu 20, 2005 (CEST))

Categoria Scout

La discussione non riguarda una soddisfazione personale o le indicazioni di un'associazione piuttosto che un'altra, quanto piuttosto la correttezza dei temini di un enciclopedia come è wikipedia.

Visto che discutendo non si è arrivati a molto, la decisione è stata rimessa nelle mani dell'accademia della crusca, massima esponente della linguistica italiana.

Fino a quel momento propongo di cambiare la categoria in SCOUT così da rimanere neutri e non dover cambiare ogni volta categoria.

--Paulox 20:26, Giu 20, 2005 (CEST)

forse sarebbe preferibile SCOUTING così come esiste Trekking

--Akela 13:58, Giu 21, 2005 (CEST)

però non è che si sente parlare di trek; scouting non credo che sia italiano, se usiamo scout potremmo ritrovarci da capo (qualcuno propone scaut?) B.P. aiutaci tu!--Cruccone (msg) 14:53, Giu 21, 2005 (CEST)

Rilancio la proposta "movimenti scout"... --Civvì 14:55, Giu 21, 2005 (CEST)

Sono termini tecnici sia scouting che trekking secondo me possono essere tollerati entrambi nella dicitura originale. Sono contrario al termine "movimenti scout", è riduttivo perchè indica solo l'associazionismo mentre il termine scouting (così come scautismo o scoutismo) comprende, ad esempio, lo spirito scout, i principi educativi, etc etc --Akela 16:39, Giu 21, 2005 (CEST).

Scoutismo

Mi viene un dubbio. Nel caso che si utilizzasse il termine scoutismo si dovrebbe in ogni caso pronunciare scautismo o no? Ma ci sono altri casi di parole italiane che si pronunciano diversamente da come sono state scritte?

--Akela 13:58, Giu 21, 2005 (CEST)

credo varie parole italianizzate dall'inglese.--Cruccone (msg) 14:50, Giu 21, 2005 (CEST)

non riapriamo la discussione

Ripeto che la discussione sull'esattezza dei temini è già stata esaurita.

Il parere finale spetta alla massima istituzione italiana in merita alla linguistica, ovvero all'accademia della crusca.

Lo dico perchè non ho voglia di ripartire con la discussione ...

I termini che riguardano il mondo scout sono essenzialmente: scout, scoutistico, scoutismo; gli ultimi 2 sono soggetti a discussione se debbano essere scritti con la O o con la A, mentre il primo no.

Ripropongo la categoria scout, visto che il termine è invariante (nessuno adopera scaut, nè scouts) ed è certo meglio di scouting (che non è correntemente usato in italiano) ed anche di movimento scout (che sono 2 parole).

Rilancio la proposta Categoria:Scout.

--Paulox 16:39, Giu 21, 2005 (CEST)

scusami Paulox ma non concordo sul ritenere chiusa la discussione. Mi pare, al contrario, che la discussione fosse aperta ma sono congelate le modifiche in attesa del pronunciamento dell'accademia. Se non hai voglia di ripartire con la discussione non sei obbligato a farlo, ma perchè impedire agli altri di farlo? Mi pare contrario allo spirito di wikipedia. Ci stiamo confrontando no? Non condividoLa motivazione che utilizzo per bocciare il termine scouting per lo stesso motivo per cui non condividi di utilizzare il termine scautismo. Il fatto che non sia utilizzato da una maggioranza non significa che non sia corretto. --Akela 16:45, Giu 21, 2005 (CEST)

Il motivo era appunto questo: stai riproponendo delle discussioni già fatte e anche delle faq (come il fatto di inserire una parola inglese).

Dopo aver discusso sulla correttezza dei termini e anche sull'effettivo utilizzo, avendo dimostrato anche che il termine scoutismo è universalmente più utilizzato nonchè correto, tutti ci siamo rimessi ad una decisione unanime, quando arriverà.

Nel frattempo dovendo scegliere delle parole in ITALIANO sullo scoutismo, tra scoutismo, scoutistico e scout penso che scout sia il temine ITALIANO che crei meno problemi.

--Paulox 09:12, Giu 22, 2005 (CEST)

Non sto riproponendo nulla. Ho presentato una domanda sulla pronuncia del termine scoutismo (e non mi pare fosse già stata fatta) ho proposto di utilizzare momentaneamente la categoria scouting perchè mi pare la più ovvia visto che il problema nasce proprio dalla corretta TRADUZIONE del termine scouting in italiano. Mi pare logico quindi, essendo un termine tecnico, utilizzare la parola originale che, tra l'altro, è correntemente utilizzata dagli educatori scout. Se vuoi essere fiscale neanche il termine scout non è italiano ma dovrebbe essere tradotto con il termine esploratore.

Leggo dal tuo post che è stato DIMOSTRATO che il termine scout è universalmente più utilizzato nonchè corretto. Ma più che una dimostrazione a me pare, leggendo le civili discussioni, che questa sia una opinione discutibile come già emerso dai post di altri utenti.

Se poi è diventata una questione di principio... ovviamente contro i dogmi non ha senso discutere.

--Akela 10:51, Giu 22, 2005 (CEST)

Secondo me aspettare il parere dell'accademia della crusca, sigifica aspettare invano. Varrebbe invece la pena di valutare il fatto che questo non è il manuale degli scout, ma un enciclopedia che si rivolge anche a chi scout non è. In questo senso bisognerebbe forse pensare ad usare il termine più diffuso in generale. Inoltre il fatto che i dizionari su cui avete guardato propendano per scoutismo mi sembra indicativo, dando per scontato che abbiano una certa preparazione su come si scrivono le parole in italiano. Una piccola nota a margine; mi state distruggendo l'immagine dello scout che aiuta la vecchietta ad attraversare la strada, mentre vi scannate per una vocale.

--Snowdog 20:05, Giu 22, 2005 (CEST)

secondo me un redirect fatto in modo corretto (sono qui da poco quindi non me ne intendo molto), se è condiviso, non dovrebbe portare ulteriori problemi. Se poi il parere arriva c'è sempre tempo per modificare.

Per la nota a margine devo dire che l'abbattimento del luogo comune dello scout buonista e cicciottello che aiuta la vecchietta con in mano un panino con la marmellata può essere ritenuto un successo. Solitamente nella nostra associazione decidiamo democraticamente tutto e le decisioni possono essere anche precedute da discussioni animate, perchè mettiamo passione nelle cose che facciamo. Il concetto di fratellanza in cui crediamo è molto lontano dal concetto di perbenismo ipocrita, siamo abituati a scambiarci le opinioni in modo schietto rispettando chi la pensa in modo diverso da noi. Il rispetto mi pare non sia mai mancato neanche qui. Non mi aspettavo proprio invece, in una enciclopedia laica, le bacchettate moralistiche. La prossima volta cercherò di condire i post di faccine sorridenti. Ma tutto questo è ormai ovviamente OT.--Akela 00:27, Giu 23, 2005 (CEST)

Il problema è che da quando è stata creata la voce c'è stata una corsa alla vocale continua. A questo punto sono anche un po' stufo, e credo che in mancanza dell'autorevole e definitivio responso della crusca (chissà quando e se arriverà...), credo che la proposta di Snowdog sia buona. In fondo, che cerca scautismo e trova scoutismo non credo si senta male... shaka (you talkin' to me?) 09:31, Giu 23, 2005 (CEST)

+1 su shaka, IMHO si sono spese fin troppe parole per una sola vocale. --Cruccone (msg) 11:20, Giu 23, 2005 (CEST)