Discussione:Schützen (associazioni)

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In data 29 agosto 2018 la voce Schützen (associazioni) è stata sottoposta a un vaglio.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Schützen (associazioni folcloristiche). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:06, 24 gen 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Schützen (associazioni folcloristiche). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:15, 8 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Voce Tiroler Schützen[modifica wikitesto]

Prego di leggere qui, e di scrivere eventuali opinioni nella discussione della voce Tiroler Schützen.--ElleElle (msg) 19:51, 12 mag 2018 (CEST)[rispondi]

La voce ha bisogno di una bella revisione, partendo dal titolo per arrivare alle note, senza scordare il testo della voce stessa. Vabbè. Senza fretta ci si può lavorare.--ElleElle (msg) 21:00, 13 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Storia[modifica wikitesto]

[@ Lungoleno]. Ho visto gli ultimi edit. Tutto ciò che scrivi non è che sia sbagliato, ma è già contenuto in Storia dell'Alto Adige. Non ha senso che tu rifaccia un lavoro già fatto. Dai un'occhiata alla voce, metti un "vedi anche" all'inizio e fai un riassunto. E se proprio devi, migliora direttamente la voce principale. Ti suggerisco inoltre di centrarti più sugli Schutzen. Adesso stai facendo la storia dell'A.A. del primo dopoguerra.--Rosso Veneziano (msg) 18:04, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Permettimi di dissentire, [@ Rosso Veneziano]. La storia degli Schützen nasce in tal modo, e non si può ridurre a semplice link. Tranquillo però, questo indispensabile cappello non può essere troppo lungo, e, in ogni caso, io lo traggo da un testo che ha per tema esattamente la Storia degli Schützen. Più adatto di questo testo non so a cosa pensare. Poi verrà, immagino, anche altro. E credimi, ha senso, e serve a dare una corretta neutralità alla voce. Questa è storia, come è storia quanto è avvenuto a Trento e a Rovereto in questi giorni. Forse ti sfugge il cambiamento storico in atto, che nasce esattamente dai fatti che cito nella storia. Del resto OGNI voce ha una sua parte storica, ed io sono essenziale credo. Non amo dilungarmi sui fatti, cerco solo fonti a sostegno di quanto scrivo.--ElleElle (msg) 18:22, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Cos'è che mi starebbe sfuggendo?!? Ti prego di spiegarti perché non accetto processi alle intenzioni. Vedi: Presumi la buona fede
Ti ho detto che stai facendo un lavoro doppio: non sono entrato della correttezza dei contenuti. Cos'è che non ti è chiaro?--Rosso Veneziano (msg) 18:27, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Quando mai io ti avrei accusato di non essere in buona fede? Evitiamo accuse personali, per favore, ma discutiamo correttamente, Grazie. Abbiamo opinioni diverse. Questo è quanto.--ElleElle (msg) 18:37, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Ripeto la domanda: cosa è che mi starebbe sfuggendo?--Rosso Veneziano (msg)
Scusami, ma mi stai prendendo per stanchezza. Abbiamo idee diverse sul come rendere neutrale la voce. Tutto qui. Se si parla in discussione significa parlare, anticipare una propria visione d'insieme, non certo mettere ogni cosa sulle voci. Ad esempio tu hai amplificato un pò (IMHO) la parte storica che stavo scrivendo, ma forse non serviva. Ed io in poche righe (14) avevo messo più o meno tutto quanto utile sapere sul tema tra prima e seconda guerra mondiale. Ora servirebbe un breve richiamo al periodo delle bombe altoatesine, e così il cappello sarebbe finito, forse. E dico forse perchè ho TRE testi da consultare esattamente sugli Schützen e NON sull'Alto Adige, quindi NON so cosa di altro di utile ci potrei trovare. Che ti sfugge? magari nulla, non so. Io vedo che Alpini e Schützen da pochi anni tentano con difficoltà di trovare un punto di accordo, e non solo da questo fine settimana. E vedo pure che questo processo in questi giorni ha fatto un balzo avanti notevole. La sfilata di Trento ormai è storia. Questo intendo dire. Per ora ti saluto.--ElleElle (msg) 19:06, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Prendo atto che ti rifiuti di circostanziare le tue accuse. Il fatto "che abbiamo idee diverse" è una tua illazione (una delle tante). Vedo che continui a applicare l'argomento fantoccio su quanto scrivo e sui chiarimenti che di chiedo. Noto che mi accusi di fatti totalmente inventati (come hai fatto nella mia talk). Noto che continui a presumere la mia mala fede. Non mi pare un approccio corretto.
Sappi che a me non sta sfuggendo nulla, nemmeno i (chiamiamoli) "punti d'accordo": quindi non permetterti di fare illazioni nei miei confronti. Da parte mia ti consiglio di ripassare le regole di Wikipedia. In primis, concentrati sulla palla e non sul giocatore: in altre parole porta argomentazioni sulle singole voci, e non accusare gli altri utenti facendo illazioni sulle loro intenzioni.Conto nel tuo buon senso.--Rosso Veneziano (msg) 19:21, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]
A latere: riporto qui il mio intervento, affinché chiunque possa giudicare se sia corretto o meno.(qui). Per tale intervento mi hai accusato di edit war, e di volerti provocare (qui).--Rosso Veneziano (msg) 19:25, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Tornando alla voce, perchè quella è il tema essenziale, io vorrei renderla completa, eliminare l'avviso che non cita le fonti necessarie, e sfoltire le tante notizie di cronaca, rendendola completa in ogni sua parte usando fonti bibliografiche. La bibliografia non c'era, l'ho messa io, e non capisco perchè ne fosse sprovvista. Ora in parte la possiedo, in forma cartacea, e ti chiedo se posso usarla. Posso? ogni sua parte sarà equilibtata, nel mio modo di vederla, senza scordare nessun aspetto di questa associazione. Possiamo collaborare per renderla migliore e togliere avvisi iniziali inutili. E possiamo renderla completa senza immaginare di ampliarla oltreconfine, cioè rendendola legata solo al fenomeno in Italia in modo da non avere poi parti mancanti come adesso? Diventa difficile analizzare la situazione da noi, oltre non me la sento. Se poi qualcuno in futuro potrà renderla internazionale tanto meglio, allora questa diventerà parte di quella voce, sugli Schützen (associazioni folcloristiche) in tutti i territori, e non solo in Italia. In fondo è quello il motivo che mi ha spinto ad intervenire. Se abbiamo le stesse idee, a questo punto, perchè non permettermi di usare i testi che ho spiegato di voler usare, perfettamente attinenti alla voce stessa? Quello che è mancato è un avviso che stavo scrivendo nella voce? Ti serve quello per non integrare un testo pochi secondi dopo che l'ho inserito? Ho danneggiato la voce in qualche modo? Ti ripeto che mi hai preso per stanchezza, e per stanchezza si fanno pure errori, ed infatti ora aspetto prima di riprendere a scrivere sulla voce. Se ti ho accusato per errore mi scuso, altro non posso fare. Ora possiamo collaborare o sulla voce non posso più intervenire?--ElleElle (msg) 20:27, 14 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo "Schützen ed Alpini" è WP:Recentismo: le fonti sono notiziari online e autoreferenziali. Pertanto, citando ElleElle, direi di "sfoltire le tante notizie di cronaca". --Afnecors (msg) 11:27, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Situazione al 15 maggio[modifica wikitesto]

Sino al 13 mag 2018 la voce

  • aveva un avviso che recitava: Questa voce o sezione sull'argomento storia non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti.
  • non aveva nessun paragrafo storia
  • non aveva nessun paragrafo bibliografia
  • alcune note facevano riferimento a testi non in bibliografia, come già detto assente.

Io poi sono intervenuto erroneamente proponendone prima la cancellazione della voce e di questo mi sono, come già scritto, ricreduto, poi ho pensato che andrebbe rinominata. Come spiegato solo ieri, e dopo l'intervento di altri utenti, se si dovrà rinominare questo si farà dopo che sarà stata rivista, e se ne discuterà più avanti. Ora intendo apportare altre modifiche migliorative per poter rimuovere l'avviso e renderla completa. In particolare io mi interesserò al periodo storico che va dal momento nel quale gli Schützen cessarono di esistere (cioè dal 1918 circa) sino ai giorni nostri (2018). Per farlo utilizzerò la bibliografia specifica già inserita e metterò relative note. Grazie per la pazienza, la collaborazione e chiedo scusa a tutti di eventuali malintesi o mie parole sbagliate o intese in modo sbagliato. Ho aggiunto wip open per evitare modifiche mentre io inserisco le mie ed evitare così situazioni di confusione. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 09:40, 15 mag 2018 (CEST)[rispondi]

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La frase

La sconfitta dell'impero austro-ungarico causò la fine della monarchia asburgica e, di conseguenza, nei termini del regolamento di difesa territoriale, gli Schützen cessarono di esistere, ma sopravvissero come associazioni private di tiro al bersaglio, che furono vietate in Italia con l'avvento del fascismo. Sopravvissero invece nel Tirolo austriaco

aggiunta nel nuovo paragrafo Storia da me inserito non è riportata nella pagina del testo al quale la nota da me posta fa esplicito riferimento, quindi, benchè IMHO la ritenga corretta, non si può attribuire alla fonte, cioè a Marius De Biasi. Pertanto, quando toglierò il WIP open, in assenza di una fonte certa che la supporti, vedrò se dovrò cancellarla per i seguenti 2 principali motivi:

  • La voce ora è segnalata perchè non cita le fonti necessarie
  • Il tema è delicato ed ancora oggi è divisivo, quindi occorre calibrare ogni singola frase per poter risalire alla fonte.

Fermo restando l'assoluta buona fede di chi l'ha inserita, intendo con calma trovare nei testi citati riferimenti chiari al testo sopra citato e mettervi adeguata nota. In caso contrario vedrò cosa sarà più opportuno fare.Grazie. PS Risolto problema spostando frase nell'incipit. --ElleElle (msg) 11:16, 15 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Curiosità. Perchè in una modifica appare un nome storpiato? (Achille Strace) Ora è stato corretto.--ElleElle (msg) 15:48, 15 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Problemi con le note 6,7 ed 8 attuali. Non si aprono i link.--ElleElle (msg) 16:34, 15 mag 2018 (CEST)[rispondi]

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Ho aggiunto fonti tratte dalla rete e da testi consultati personalmente. Ho aggiunto bibliografia e citazioni. Ho inserito una corposa parte storica, perchè le associazioni Schützen attuali trovano le loro origini nel periodo asburgico ma poi sono state influenzate pesantemente dai fatti storici del ventennio fascista, poi dal breve periodo di occupazione nazista ed infine dalla fondazione della nostra Repubblica, passando attraverso un periodo di attentati e vivendo, ancora oggi, una situazione non del tutto pacificata. Ho tentato di rispettare al massimo il lavoro fatto da altri utenti, e credo quindi nella piena buona fede di chi ha inserito fonti e informazioni prima di me. Ho tentato di rendere la voce il più possibile neutrale, e rendere giustizia ad ogni posizione culturale, politica e di opinione. Molto si può ancora fare probabilmente su questo piano. Ritengo che resti aperto il problema del nome della voce. Schützen (associazioni) potrebbe essere IMHO il più adatto. Asettico, aperto, senza alcun aggettivo. Certamente non sono associazioni solamente folcloristiche se nel testo si parla di guerre, strumentalizzazioni, irredentismo, attentati dinamitardi, autonomismo, polemiche politiche e sentenze di tribunali, ruolo della donna e rapporti ora tesi ora distesi con le istituzioni ed altre associazioni.--ElleElle (msg) 14:48, 16 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Schützen (associazioni)[modifica wikitesto]

Salvo motivate opinioni contrarie intendo modificare il nome della voce come qui sopra indicato. La mia convinzione si fonda sulle fonti che ho trovato, su quanto scritto nella voce stessa e sulle varie discussioni inerenti, questa compresa. Attenderò in ogni caso sino al 15 giugno 2018 prima di procedere. Se qualcuno mi anticiperà in questo mio proposito sarà il benvenuto. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:23, 18 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Associazioni cosa? Senza un adeguato aggettivo la cosa non sta in piedi.--Rosso Veneziano (msg) 19:57, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
E' un problema che spero si risolva col vaglio, e quindi con un consenso, al quale mi atterrò strettamente... buon lavoro, e grazie della risposta cortese.--ElleElle (msg) 17:39, 24 mag 2018 (CEST)[rispondi]

dubbi sulla necessità del capitolo sulle origini[modifica wikitesto]

Ripeto quanto già scritto sulla pagina di [@ Rosso Veneziano] I Tiroler Schützen hanno finito la loro storia nel 1918. La voce Schützen (associazioni...) riguarda SOLO le associazioni sorte DOPO quel periodo, è evidente che si rifanno ai Tiroler Schützen, e nella voce già si dice che Gli Schützen contemporanei pertanto, non hanno più alcuna funzione militare, ma sono delle associazioni private, che coltivano la memoria del Tirolo e della sue tradizioni. A cosa serve il capitolo quindi? IMHO, non sarebbe forse più opportuno inserire queste informazioni nella voce storica? --ElleElle (msg) 19:08, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

A cosa serve il capitolo? A spiegare l'origine degli Schützen per esempio. Si può mettere nella sezione storica?!? Sì. Ma al momento non c'è. C'è quella per gli Sch. italiani, per quelli austriaci, ma non una per gli Sch. in generale.--Rosso Veneziano (msg) 20:00, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Fatto. Ho inserito il capitolo nella sezione storica.--Rosso Veneziano (msg) 20:03, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Lungoleno]Ma perché hai spostato il periodo in un'altra voce?!? (QUI) Ma che senso ha?--Rosso Veneziano (msg) 21:08, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Eliminazione tag "chiarire"[modifica wikitesto]

In merito a questo edit di [@ Lungoleno]/Elleelle. Faccio presente che il periodo non è chiaro. Se non è chiaro va chiarito. La buona fede non c'entra nulla.--Rosso Veneziano (msg) 21:05, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Lo hai fatto di nuovo [1]. [@ Lungoleno] non puoi eliminare una tag per due volte consecutive, solo perché non sei d'accordo. Così non va bene: è contro alle regole.--Rosso Veneziano (msg) 21:11, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Chiamiamo un utente super partes, un amministratore magari, per favore. io devo rimettere nell'incipit la Baviera, che hai tolto, ed è sede di un incontro, già scritto in voce. Questo lo devo fare. --ElleElle (msg) 21:14, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
LEGGERE ATTENTAMENTE
Un tag messo senza motivo lo posso eliminare. e ti spiego perchè è senza motivo. il testo: Le associazioni Schützen con la loro storia evidenziano parte delle ambiguità del Trentino-Alto Adige e tipiche delle regioni di confine. Dal punto di vista storiografico occorre saper comprendere le opposte tendenze a far pendere dalla propria parte tutte le ragioni e, di contro, i tentativi di interpretare in modo unitario gli avvenimenti. Serve tuttavia e più ancora, secondo Valentino Chiocchetti, la capacità di sintetizzare sia i momenti del confronto duro sia le spinte unitarie nella chiave dell'ambivalenza è parafrasato da un un libro che ho citato, e ne ho citato pure l'autore. cosa dovrei chiarire al riguardo? Buon lavoro, vado a cena e poi a dormire.--ElleElle (msg) 21:20, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]
1)Questo è un altro edit contro alle regole [2]. Non avevi il consenso. Gli Schutzen bavaresi NON sono quelli tirolesi. La Baviera non faceva parte dell'Impero Asburgico, meno che meno faceva parte della Contea del Tirolo! Fanno il festival assieme, ma sono associazioni diverse. Cosa che avevo specificato nel mio intervento, che tu hai arbitrariamente cancellato. Se continui così ti apri la strada per il blocco della tua utenza.
2) tu non mi spieghi nulla. Quel periodo è incomprensibile, non si capisce, OK? I motivi della tag "chiarire" sono io che te li ho spiegati chiaramente. Se non li capisci o fai finta di non capirli, il problema è tuo. Il tuo agire è contro alle regole (vedi figura).--Rosso Veneziano (msg) 21:23, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

(rientro) Siccome non so più che pesci pigliare, e per evitare che la situazione degeneri, provo a coinvolgere gli utenti già chiamati in precedenza (mi scuseranno il disturbo). Se anche così non funziona, me vedrò costretto a segnalare [@ Lungoleno]/Ellelle. Nel mentre eviterò di intervenire. [@ Afnecors] [@ Llorenzi] [@ Jaqen].--Rosso Veneziano (msg) 21:29, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Condivido la scelta di coinvolgere altri utenti, del resto già suggerita da me. Occorre trovare una soluzione condivisa che renda la voce corretta, rispettando tutte le regole. Io suggerirei pure un vaglio, per migliorare la voce che ritengo importante per il tema trattato. Riguardo alla frase: Quel periodo è incomprensibile, non si capisce. io NON ritengo corretto interpretare, ridurre o semplificare le parole di Valentino Chiocchetti oltre quanto ho già fatto, senza tradirne il senso. Qui posso aggiungere che lo studioso in esame era tollerante e rispettoso delle diversità, e che la frase in discussione evidenzia la necessità di far convivere due spinte contrapposte: alcuni volevano far pendere dalla propria parte tutte le ragioni, altri interpretare in modo unitario gli avvenimenti, e nelle zone di confine questi due atteggiamenti convivono, si sovrappongono, ed è necessario accettarli nelle loro ambivalenze. Ma io NON POSSO usare le mie parole al posto suo, ed il testo mi appare chiaro nel suo senso. Cosa non è chiaro? Mi sfugge. Ripeto che attendo le opinioni di altri con molto interesse ed attenzione, e che suggerisco fortemente un Vaglio per migliorare la voce, cercando magari anche altre fonti e, non ultimo, darle una struttura omogenea e rispettosa delle varie opinioni diverse, con luci ed ombre. Questo ho tentato di fare. Attendo pure io, quindi.--ElleElle (msg) 00:32, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Ho reinserito, spero correttamente, il caso delle associazioni bavaresi, che partecipano all'Alpenregionstreffen e nell'incipit mi sembrava pleonastico differenziare, visto che sono simili e che in ogni caso nel corpo della voce poi la situazione specifica viene spiegata. Nessuna intenzione di far danni, ma di migliorare. anche il nome di un link o due da me inseriti nelle note vedo ora che sono errati, e correggo. Poi aspetto.--ElleElle (msg) 01:09, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
E per dirla tutta sull'Eliminazione tag "chiarire", io me lo sono ritrovato stranamente resinserito pochi minuti dopo averlo tolto con una mia spiegazione che ho ritenuto per il momento sufficiente, e per la quale io avrei ritenuto più corretto discuterne in discussione, come ho iniziato a fare personalmente sul paragrafo nuovo prima di modificare la voce direttamente. Occorre poi dire che io lavoro con più finestre aperte, ed ho avuto l'impressione che mi si fosse aperta una vecchia versione (cosa che talvolta mi succede, se non le chiudo tutte ad ogni modifica). Quindi ho annullato, in modo automatico ciò che avevo già fatto prima, non pensando di farlo la seconda volta (potevo, ho pensato, non rinnovando la modifica, ripristinare la versione che avevo appena modificato). Del resto qualcuno ha inserito una seconda volta il Tag a pochi minuti di distanza, senza motivarlo qui in discussione. Insomma. Una faccenda di incomprensioni, e di lavoro fatto in contemporanea, con modifiche e discussioni a raffica, cosa pessima e da evitare. Non per nulla rientro ora, dopo ore.--ElleElle (msg) 01:34, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Leggendo il paragrafo, in effetti, non risulta affatto chiaro: è decontestualizzato. Solo un utente che ha un particolare interesse all'argomento può, seppur con qualche difficoltà, capire il periodo. Riappongo il template {{Chiarire}}. --Afnecors (msg) 11:06, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Quoto. Se uno sa, capisce circa cosa vuol dire. In ogni caso, in quel contesto, non c'entra nulla. Inoltre questa è la voce sugli Sch, non sulle polemiche fra italiani e "austriacanti".--Rosso Veneziano (msg) 12:42, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Domanda - Qui è apposto l'avviso di recentismo, anche se la parte recente è in ogni caso ampiamente documentata, non è più cronaca di ieri e in una prospettiva storica ci sta tutta. Inoltre riguarda SOLO la parte finale del breve capitolo (4 righe su 13). In quale altra parte della voce si possono presentare altri esempi di recentismo? Se non ce ne sono, seguendo le indicazioni delle linee guida, l'avviso si può togliere. O sbaglio? --ElleElle (msg) 19:40, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

situazione al 23 maggio 2018[modifica wikitesto]

-le mie motivazioni, in attesa di quelle di Rosso Veneziano- Credo sia necessario, a questo punto, una spiegazione che faccia capire la situazione attuale in questa discussione e nella voce stessa, quindi fornisco la mia versione, in attesa che anche Rosso Veneziano (RV) esponga la sua, e che quindi possa essere correttamente valutato il nostro comportamento da chi leggerà. Io sono arrivato casualmente agli schützen su WP dopo essermi interessato alle manifestazioni a Rovereto legate all’Adunata Nazionale Alpini. Ho trovato una voce che sin dalla sua creazione, stranamente, riportava un avviso di mancanza di fonti, inserita dallo stesso RV, e mai più tolta da allora. Guardando con più attenzione poi ho visto problemi come l’assenza di paragrafi importanti come la storia e la bibliografia. Inoltre, IMHO, ho notato che alcuni punti erano trattati in modo esaustivo, altri ignorati, mancando completamente nella voce stessa un inquadramento storico di alcuni periodi essenziali per capire la natura dell’associazione, e necessari in sintesi per poterle leggere senza cercare altrove tali informazioni. Ad esempio esisteva un breve paragrafo con gli scopi poi era approfondito l’aspetto folcloristico ed esisteva un paragrafo vuoto affidato a chi avesse voluto scriverlo riguardante Austria e Baviera. Poi molto era ed è ancora adesso scritto legato alle vicende giudiziarie, agli aspetti di filonazismo, di attentati e di spinte autonomiste. Certamente reali, ma parziali in un’ottica generale e neutrale. Alla sfilata a rovereto poi ho visto assieme alpini e schützen ed ho avuto la sensazione che la voce non facesse giustizia della realtà di questi anni. Ho inserito il paragrafo relativo a schützen ed alpini, e quasi subito RV lo ha definito in voce come recentismo. In seguito, viste le difficoltà comunicative (mia incapacità di spiegare, sua incapacità di capire, non so) ho ritenuto più corretto motivare in voce e con fonti perché non si tratta di recentismo ma di un riavvicinamento storico importante iniziato già da vari anni partendo da posizioni spesso antitetiche da parte di associazioni con ideali diversi. Ed a questo punto era necessario tornare alle motivazioni delle divisioni in terra di confine come l’AA o il Trentino. Occorreva sintetizzare il ventennio fascista, e la ripresa delle tradizioni della popolazione di lingua tedesca. Ho commesso un errore imperdonabile accusando RV di voler iniziare una guerra di modifiche, e me ne sono scusato in modo pubblico evidente. Poi ho lavorato seriamente tentando di superare tutte le carenze nella voce, alcune evidenziate dallo stesso RV ben prima del mio arrivo. Credo che alla fine la voce fosse arrivata ad un buon equilibrio, e certamente migliorata prima di ieri, quando di nuovo NON ci siamo capiti. Io mi ero alcuni giorni fa scusato, ma delle mie scuse non ho avuto commenti. Ho migliorato ed integrato la voce, e neppure su questo non mi sembra di aver ricevuto alcun commento. Ho fatto una discreta fatica, lo ammetto, nel cercare fonti e per renderle fruibili come bibliografia a chiunque, e ieri mi sono ritrovato con un nuovo testo in voce inserito senza alcuna fonte. Ho avvisato e poi, di nuovo, la situazione è precipitata. Evidentemente tra me e RV non c’è molto feeling, e me ne dispiace, questo tuttavia non mi esonera dalle mie responsabilità personali. Mi chiedo se solo io sono responsabile di questo nostro dialogo poco costruttivo, ma in questo non mi interessa risposta. Io vorrei solo, ora, che RV dicesse la sua e chi legge potesse guardare la voce come l’ho trovata e come l’ho modificata, ringraziando per questo pure Afnecors che ha corretto chirurgicamente le mie modifiche che andavano sistemate. Vorrei evitare di accusare ora di cancellazioni ripetute, di comportamento scorretto o di altro chiunque, e dovrei probabilmente NON intervenire quando vedo al lavoro sulla voce RV. Vorrei insomma che la voce fosse attuale, e che portasse in sé, oltre alle motivazioni storiche, ideali e anche politiche innegabilmente divisive, pure l’idea che da tempo questi due mondi stanno cercando un dialogo, cosa che nella versione precedente della voce non era percepibile. E questo, ovviamente, in una visione storica che non neghi nulla di quanto è successo. Attendo analoga versione di RV. Ed ovviamente le opinioni di chiunque voglia o possa intrvenire.--ElleElle (msg) 09:44, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Che ci sia "poco feeling" tre me e LL lo apprendo adesso. Perché non me ne ero assolutamente accorto. Io dico solo che tutti i miei commenti li ho fatti Sulla voce e sui singoli edit. Non ho fatto mai commenti alla persona né speculazioni sulle intenzioni. Al contrario di quello che ha fatto LL nei miei confronti
Che cosa dirti LL? Te la canti, te la suoni, ti contraddici, poi cambi idea di nuovo, e alla fine è colpa degli altri che non ti capiscono. Invito chiunque dovesse leggere questa discussione a prendere atto della surreale situazione che si è creata, rileggendo la progressione degli edit e dei commenti.
Io non ho versioni da dare. Ho dato singoli opinioni su singoli punti. Ma se dico "i cavoli a merenda non c'entrano"e LL mi fa tutta risposta mi fa un discorso sulle pere, per poi concludere "hai visto che le fragole erano buone", che devo fare? Poi fa la vittima perché non lo faccio editare, si scusa per essersi sbagliato, salvo poi riprendere come se niente fosse la chitarrina "che se la canta e che se la suona".
Per concludere.
Ho corretto per la TERZA VOLTA l'incipit: la Baviera NON fa parte del Tirolo. Spero di non dovere correggere per la quarta volta (che poi la colpa sarebbe mia che sono cattivo e non capisco).--Rosso Veneziano (msg) 12:35, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

le mie fonti[modifica wikitesto]

<<Quest’ambiguità del Trentino-Alto Adige – tipica del resto di una zona di confine – così efficacemente ricordata dal romanziere venostano, ha rappresentato talvolta un problema per la storiografia, vuoi per l’opposta volontà di far pendere tutta da un versante un’intricata realtà di continue compenetrazioni, di relazioni economiche, politiche, spirituali, vuoi per i tentativi di ricondurre ad unità un tessuto formato viceversa da trame distinte, da colori diversi, vuoi infine per la lettura dei vari momenti conflittuali e unitari nella chiave dell’ambivalenza>> (Valentino Chiocchetti, 1944,) la citazione è TUTTA qui, altro non dice Chiocchetti nel testo citato. Subito si legge: <<Allo stato della storiografia pare corretto leggere le vicende di questa terra “in montanis”, di quest’area alpina, all’insegna “di una bipolarità di interessi e di esperienze storiche delle due comunità trentina ed altoatesina verso due mondi culturali e due mondi economici diversi, la latinità a sud e il germanesimo a nord… (i puntini sono nel testo) Non storie unitarie, ma neppure storie separate. Per la secolare connessione e interferenza di quadri politico istituzionali che sono stati comuni o nei quali sono state incluse territorialmente le popolazioni di lingua italiana e di lingua tedesca non è possibile una storia del Trentino che prescinda da quella del Tirolo” e viceversa >> (Umberto Corsini, 1977) <<Esiti di ambiguità, se non di possibili straniamenti – da “Mischkultur” direbbero polemicamente i sudtirolesi – vengono infine dal mistilinguismo, con il confine linguistico che muta di continuo e con il variare del tempo di taluni sentimenti, ad iniziare dal sentimento del Tirolo, che è comunque fondamentale per il senso di identità storica. Ai tempi di Andreas Hofer e prima e dopo, il Tirolo storico comprendeva italiani e tedeschi, tanto è vero che il Sudtirolo era propriamente il Trentino. “Noi sudtirolesi – afferma Alcide Degasperi alla vigilia della prima guerra mondiale parlando con un interlocutore viennese – saremo ceduti o si difenderà il Tirolo del Sud?... Voi non potete pretendere da noi cattolici del Tirolo del Sud che portiamo per voi la pelle al mercato>> <<Anche in pieno e acceso entusiasmo nazionale, durante il risorgimento, i patrioti trentini ed italiani chiamavano tranquillamente questa terra Tirolo italiano, senza scandalo e risentimenti>> (Umberto Corsini, 1963) << Altra esemplificazione. In Consiglio regionale, nel 1985, ci sono più rappresentanze, trentine e sudtirolesi, che si richiamano nella denominazione al Tirolo e sono pacificamente accolte le affermazioni di quanti dichiarano di sentirsi “prima tirolesi e poi cittadini dello Stato italiano”; nel 1949 il Consiglio regionale arriva invece a deplorare, con 26 voti favorevoli e 16 contrari, il consigliere Caproni che al congresso della SVP aveva detto che “il nome del Tirolo per noi, dopo il Signore Iddio, è tutto>> Ed il testo prosegue con: << Di queste ambiguità, di queste complessità, proprie per molti versi di una terra di confine…>> e qui mi fermo.

Queste sono le mie fonti riassunte in quella frase ora evidenziata con Chiarire Quali ambiguità? Quali avvenimenti e che tendenze? Che confronto e quale ambivalenza? Le mie risposte sono nel testo citato per esteso che suggerisco di mettere in voce o comunque di integrare ulteriormente la voce stessa, in modo da fugare queste possibili e lecite (secondo più utenti, che quindi hanno il consenso) domande, e che propongo di inserire più o meno in toto o come sintesi citando però la fonte per chiarire i dubbi espressi, altre risposte io NON ne ho. Non sono tesi o pensieri miei, ma della fonte citata. E non posso spiegare a nessuno come interpretare correttamente un testo in italiano abbastanza recente, cioè di pochi decenni fa. Le domande vanno fatte a chi ha scritto il libro dal quale ho tratto le frasi (Gianni Faustini nel testo in bibliografia: Trentino e Tirolo dal 1000 al 1900) non a me. Io mi limito a cercare fonti. Ed ora come le inseriamo nella voce? Nelle Annotazioni? Per fugare eventuali dubbi, nei brani trascritti, NON ho omesso nulla, pure i puntini sono così (salvo miei involontari errori attuali di battitura). Basta consultare il testo in una biblioteca. Le altre osservazioni che mi sono state fatte le registro. Ad alcune non ribatto perchè certe correzioni le condivido e sono felicissimo di poter dire che cambio pure idea se mi accorgo di aver sbagliato (ad esempio sulla Baviera, allo stato attuale dei miei approfondimenti) mentre su altri punti, poco a poco ci tornerò. Tempo al tempo. --ElleElle (msg) 15:10, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Bene per le fonti, ma il paragrafo per risultare chiaro al lettore va, come già detto, contestualizzato, e soprattutto riformulato. --Afnecors (msg) 15:46, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Ma al di là di tutto, io capisco più o meno cosa vuol dire... tuttavia, cosa "c'azzeccano" le beghe fra "filoregnicoli" e "austriacanti"? Concentriamoci sugli Schutzen.--Rosso Veneziano (msg) 16:10, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Grazie per l'opinione espressa, Afnecors. Vuoi farlo tu, sintetizzando se te la senti e senza travisarne il senso e facendolo risultar chiaro a chi leggerà? (io non ci riesco, a me sembra chiaro così ed è per questo che non ritenevo necessario l'avviso) Ed inoltre aggiungendo gli altri brani sopra citati, almeno come concetti a sostegno del senso di fondo che vorrei si capisse riguardo all'autore Gianni Faustini sopra citato? Per tuo aiuto le pagine sono comprese tra 7 e 10 del testo. Quindi potrei aggiungere, e non è detto che non faccia, molte altre pagine da approfondire, visto che mi sono limitato solo alle pagine iniziali che trattano il momento storico di interesse per questa voce, cioè dal 1918, e senza approfondire molti altri punti.--ElleElle (msg) 16:19, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Per contestualizzare devo intendere: Considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato? Se è così, poichè la definizione non è mia ma di fonte terza, inserire nel contesto geografico, storico, politico e sociale dei decenni precedenti e di quel periodo le associazioni Schützen nate dopo gli anni 50 diventa necessario. E utile diventa quindi riferirsi alle fonti che ho citato sopra (che sono enciclopediche, come scritto da altro utente). In assenza di obiezioni riformulerò come richiesto (seguendo alla lettera quindi i due consigli di contestualizzare e riformulare), o almeno farò il possibile in tal senso, come suggerito da Afnecors senza chiedergli di fare un lavoro al posto mio.--ElleElle (msg) 12:13, 24 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Invito (senza pingare nessuno però, perchè sono certo che ogni utente interessato ha tra i propri OS ciò che vuol seguire) sia Rosso Veneziano che Afnecors a partcipare al vaglio della voce (senza alcun obbligo di mettersi tra i revisori), perchè sono certo che entrambi hanno sia competenze specifiche sia volontà di collaborare costruttivamente sia interesse a migliorare la voce stessa. Grazie in ogni caso.--ElleElle (msg) 08:57, 25 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Titolo[modifica wikitesto]

[@ Lungoleno]Riprendo il discorso sul titolo. Considerando che gli S. si autodefiniscono "schützenkompanie", opterei per "Compagnie Schützen". E' meglio sia di "associazioni folcloristiche" e sia dell'attuale titolo (che suonerebbe meglio, nel caso, come "Associazioni Schutzen").--Rosso Veneziano (msg) 15:11, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]

Noto con piacere che la definizione di associazioni folcloristiche, alla prova dei fatti e per i motivi a suo tempo da me addotti era errata. Non condivido di modificare la voce invece sulla base di una loro autodefinizione. La nostra è una enciclopedia con sue regole. Per questo nome approvato dalla comunità è servito un vaglio, ed un altro vaglio dovrebbe servire, IMHO, per una sua modifica. Questo nome è stato a suo tempo condiviso da chi era interessato, e per lungo tempo nessuno ha mai più messo in discussione questa decisione. Non credo di aver altro da aggiungere in proposito, e spero di essere stato sintetico ed esplicito. La mia ovviamente è una opinione come la tua, Rosso Veneziano, e non ho problemi ad accettare una scelta diversa se condivisa e se incontra il necessario consenso. Grazie, intanto, e buon lavoro. --ElleElle (msg) 17:42, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]

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proposta di modifica[modifica wikitesto]

Ciao [@ Lungoleno] leggendo l'articolo ti riporto l'ultimo tratto : "In Sudtirolo il sipario è stato chiuso. In Trentino, senza sapere, senza nemmeno accorgersi, continuano a discutere, si incontrano, e vorrebbero pure incontrare i territori. E lo fanno, andando a parlare di Statuto e Regione e futuro dell'Autonomia di qua e di là, senza dire che l'esperimento è già fallito, che a Bolzano la spaccatura è etnica e contro noi trentini.

Fanno gli incontri, si vedono e discutono come se nulla fosse, come il quartetto che sul Titanic non ha mai smesso di suonare nemmeno quando la nave stava ormai per affondare. Qualcuno glielo dica ai nostri che la riforma del Terzo Statuto di autonomia è naufragata, ormai possono smetterla di suonare che sono tutti già sott'acqua".

Quel che capisco è che, gli altoatesini si muovevano in un ottica di creare un nuovo statuto pro-secessione, cercando di non interpellare i trentini e che una volta che è finito tutto all'aria, i trentini, continuavano a discutere di questo nuovo statuto a prescindere che fosse già chiaro che non si fosse più fatto nulla. Secondo me, o si integra e si aggiorna il quadro di "quanto i trentini percepiscono le spinte autonomistiche" oppure si riporta esattamente quanto è scritto nella fonte. Per come è scritto ora, personalmente ritengo che sia fuorviante. --Sevenspeed7710 (msg) 15:02, 14 mag 2020 (CEST)[rispondi]

capisco tutto, Sevenspeed7710, tuttavia ti invito a rileggere con la massima attenzione tutta la discussione che ha portato al vaglio, il vaglio stesso e la successiva calibratura delle parole, per mantenere l'equidistanza tra le troppe e diverse posizioni in campo, oggetto ancora oggi di problematiche irrisolte. In quel periodo volarono venti pesanti tra il sottoscritto ed un altro utente, sulle talk personali, e vorrei evitare una nuova situazione del genere. Ti invito quindi caldamente a non riaprire una questione che ritenevo tranquilla per non perdersi di nuovo in discussioni tra posizioni contrapposte per sostituire l'aggettivo "autonomista" con "secessionista". Conosco perfettamente la differenza di significato tra autonomia e secessione, ma per i motivi anzidetti vorrei non arrivare a modificare il testo in oggetto. Aggiungo che la fonte è l'articolo di una pubblicazione, che altre fonti nella voce sono molto più dure ed altre molto più morbide. Per quanto mi riguarda (IMHO) la situazione deve restare allo stato attuale per non ripiombare in discussioni infinite e non appesantire le talk di vari utenti. Spero di essere stato esauriente e ti invito a dedicarti anche ad altri temi, se possibile, per allentare le tensioni.--ElleElle (msg) 15:31, 14 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ ElleElle] non pensavo di aver aperto un vaso di Pandora. Ho letto le talk ora, prima non ci avevo fatto caso. La mia era, permettimi, una mera constatazione mirata alla singola frase, non era mia intenzione allargare la discussione o rispolverare asce di guerra. Mi ero riletto l'articolo e non lo trovavo congruo con quanto riportato. Detto questo, non voglio creare ne malumori ne fomentare nessuno e visto quanto mi dici, vedo di rispettare il "sangue e sudore" versato in precedenza nelle talk, visto che con quell'utente mi son trovato spesso anche io ai ferri corti. --Sevenspeed7710 (msg) 08:37, 15 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Lungoleno] discutiamone! [[3]]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:07, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Riformulare o stralciare[modifica wikitesto]

Onestamente credo che queste due frasi di incipit non abbiano un senso: "Le associazioni Schützen, sorte nella seconda metà del XX secolo, hanno evidenziato alcune ambiguità tipiche delle regioni di confine . Il contesto che ha visto la loro nascita è ambivalente e presuppone la comprensione di due mondi diversi sotto molti aspetti". Voglio dire che il messaggio, forse più chiaro nell'elaborazione del testo da cui è tratto e che è in nota, non arriva al lettore perché le frasi sono troppo generiche e vaghe. Chi saprebbe dire con precisione cosa si vuole intendere? Che c'è un misto di cultura tedesca e italiana? Che le associazioni non sono storicamente fondate (cosa difficile, peraltro, da sostenere)? Credo che, specialmente in una voce enciclopedica, sia importante sapere bene cosa si vuole dire; poi dirlo chiaramente. --Matteozanin (msg) 17:43, 18 feb 2023 (CET)[rispondi]

Proseguendo lungo il primo paragrafo si rimane ancora più allibiti; sconcertati per come si possa cominciare una voce sulle associazioni Schützen con un discorso sul sentimento nazionale trentino-tirolese buttato lì, non introdotto e senza nemmeno sforzarsi di scrivere uno straccio di collegamento diretto con l'argomento. Se io apro una pagina enciclopedica sulle associazioni Schützen non mi aspetto di trovare nella descrizione un discorso senza capo né coda sulle affermazioni sul Tirolo in consiglio regionale (argomento di massimo interesse per un trentino-tirolese come il sottoscritto, ma nel posto sbagliato). --Matteozanin (msg) 17:49, 18 feb 2023 (CET)[rispondi]
Io sono dell'idea che vada eliminato quel paragrafo iniziale (la voce inizia perfettamente da quello successivo, che spiega a cosa si rifanno le associazioni etc). Aspetto un responso dalla comunità, dopodiché - se non c'è niente in contrario - procedo. --Matteozanin (msg) 18:01, 18 feb 2023 (CET)[rispondi]

Io ho piacere di vedere come intendi modificare, il discorso che hai fatto secondo me ha senso.--Zimber88 (msg) 11:46, 23 feb 2023 (CET)[rispondi]

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