Discussione:S sorda

L'esempio iniziale di S sonora

Nel periodo iniziale, come esempio di S sonora si portava

sbaglio /'zbaʎʎo/.

L'esempio era stato cambiato (da PersOnLine) in

sesamo /'sezamo/

col seguente motivo: "In un esempio con S complicata si avverte poco la sonorità".

Sennonché – a parte il fatto che la trascrizione fonematica di sesamo (in pronuncia tipo) è /'sɛzamo/, con /ɛ/, cioè e aperta –, soprattutto qui all'inizio della voce importa dare un esempio che sia chiaro e evidente per qualunque lettore italofono; e tale non può essere nessun esempio di S intervocalica.

La sibilante intervocalica di sesamo, per esempio, è /z/ per i toscani, i settentrionali e i sardi, ma /s/ per i centro-meridionali.

La sibilante iniziale di sbaglio, invece, è sonora per qualunque italofono.

Per questo motivo, ho ripristinato l'esempio di sbaglio.

La 's' di sbaglio sarà sempre sibilante per qualsiasi italiano, ma secondo te l'italofono medio è in grado i sentirla? Stiamo parlando di gente che, se va bene, non sa nemmeno che esistono due foni distinti per la lettera S, e secondo te hanno l'orecchio per cogliere la differenza in una s complicata? Al contrario, la parola sesamo ha il vantaggio di presentarle tutt'e due assieme e vicine, e inoltre tutti hanno almeno sentito una volta la corretta pronuncia di sesamo, se non altro perché legato alla celebre formula "apriti sesamo!". PersOnLine 00:01, 26 mag 2011 (CEST)

Il fatto che l'"italofono medio" sappia o meno distinguere differenze fonematiche e/o fonetiche è irrilevante, visto che l'"italofono medio" non ha idea di cosa siano fonologia e fonetica. Con sbaglio non si sbaglia, perdonate l'ironia; tutti conoscono e hanno sentito la parola "Bolzano" così come conoscono e hanno sentito "sesamo", ciò non significa che la pronuncino nel modo corretto (visto che si parla di italiano standard), tutt'altro... Quindi sbaglio è un esempio di gran lunga migliore di sesamo. --iklaoo-nàra 01:26, 27 mag 2011 (CEST)

In ogni caso l'italiano standard non ha un fonema fricativo alveolare sonoro... Ma è una variante allofonica di quello sordo (o comunque un fonema minimamente produttivo e quindi spesso non considerato tale poiché forse le uniche coppie minime si trovano nel confronto tra le forme del verbo "presentare" e quelle del verbo "presentire", vedi "pre[s]ento" e "pre[z]ento". --SynConlanger (msg) 23:26, 4 feb 2012 (CET)

e in base a quale autorevole fonte affermi ciò? --PersOnLine 23:59, 4 feb 2012 (CEST)

Breve grammatica storica dell'italiano, P. D'Achille, Carocci, pagine 33-34 dove si sottolinea la natura fonologica di [z] solo in Toscano (con poche forme) e Elementi di linguistica italiana, Bonomi, Masini, Morgana, Piotti, Carocci, pagina 94 dove viene segnalato che anche in Toscana la distintività fonologica di [z] è in recesso. :) Ad ogni modo, questa è una delle visioni possibili nei confronti del fonema (o allofono) [z]. Il fatto è che in <sbaglio> si ha un condizionamento di sonorità dovuto alla successiva consonante sonora, quindi qui [z] è una variante allofonica. --SynConlanger (msg) 00:09, 5 feb 2012 (CET)

Per quanto ne so, Canepari continua ancora a riportarne 30 di fonemi tra cui /z/, e anche ogni grammatica. --PersOnLine 00:15, 5 feb 2012 (CEST)

Si, di fatto viene segnalato come tale; la questione è che per parlare di fonema /z/ sia <sbaglio> che <sesamo> non sono molto indicati come esempi. Le opposizioni fonologiche si vedono nelle coppie minime: <sesamo> non ne ha. In ogni caso, mi tiro fuori dalla diatriba "baglio/sesamo". --SynConlanger (msg) 00:26, 5 feb 2012 (CET)

Non sono un grande appassionato di fonologia, comunque ho sempre trovato il criterio delle coppie minime e delle opposizioni fonologiche un po' fragile per come unico criterio per identificare i fonemi, perché allora anche [m] preconsonantico andrebbe considerato un semplice allofono di /n/.--PersOnLine 00:40, 5 feb 2012 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Vorrei segnalare che questa voce si fonda su preconcetti sulla lingua italiana ormai superati in linguistica e sarebbe meglio integrarne il contenuto in altre voci che trattano di fonologia o grafemica italiana. Non ha senso parlare in termini di "s sorda o s sonora" perché penso non siano utilizzati nemmeno comunemente e men che meno avrebbe senso usare "s dolce e s aspra" dato che la linguistica ha termini ben specifici per designare tali foni. I contenuti sono in parte corretti ma sarebbero meglio integrati in altre voci con terminologia appropriata. --SynConlanger (msg) 15:04, 20 ago 2012 (CEST)

Prosecco

La parola "prosecco" è citata tra quelle in cui la S è sorda perché iniziale del secondo componente di una parola (Regole pratiche, caso 1). In realtà la parola "prosecco" non deriva affatto da "secco", ma dal nome del borgo carsico di Prosecco in provincia di Trieste, che si pronuncia anch'esso con la S sorda, probabilmente perché deriva dal nome utilizzato dagli autoctoni in lingua slovena (Prosek), in cui la S rappresenta la fricativa alveolare sorda. Non escludo però che effettivamente molti pronuncino "prosecco" con la S sorda perché convinti che derivi da "pro-" + "secco", ignorando la reale etimologia.

S in Sbaglio

Diversamente, Treccani indica la S di Sbaglio come sorda anziché sonora

La Treccani usa "ṡ" per rappresentare la fricativa alveolare sonora, ma solo quando è intervocalica. Davanti a una consonante sonora, per la quale si assimila secondo le norme italiane, la segna semplicemente con "s": presumibilmente perché è un allofono costretto e non libero, cosa ragionevolmente condivisa in tutta Italia, almeno stando a quello che le fonti dicono sulla questione delle due esse. In altre parole, non c'è necessità come in inglese, ad esempio, dove la "s" davanti a consonante sonora si può pronunciare ora sorda ora sonora: la "s" si "snake" è sorda, mentre quella di "Disney" sonora.

DOP e Olivetti, comunque sia, la segnano sonora. :--Master of the Unthinkable (msg) 18:31, 10 apr 2021 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina S sorda. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:44, 7 apr 2018 (CEST)