Discussione:Sökkmímir

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Discussione su Søkkmímir riportata da Discussione:Odino

Søkkmímir

(riportata da Discussione:Odino ----Nanae 17:16, 7 mar 2007 (CET)

Piccola segnalazione per la nota 3. L'unica notizia che abbiamo di Søkkmímir è in Grímnismál 50 dove si dice semplicemente che Odino uccise il gigante, ma non si dice né in quale modo né perché; non si dice che lo abbia decapitato, né se abbia usato una spada, né che l'uccisione abbia avuto a che fare con l'idromele della saggezza. L'altro brano citato in nota, Sigrdrífomál 12-13, non parla assolutamente di Søkkmímir, ma dice bensì che Odino escogitò e interpretò le rune dalla linfa che cadeva dal teschio di un certo Heiðdraupnir o Hoddrofnir (che potrebbe anche essere Mímir, ma è solo un'ipotesi). La strofa successiva dello stesso canto (la 14) afferma che un personaggio, presumibilmente Odino, stava ritto su un monte con un elmo e qualcosa che il testo definisce "lama di Brimir"; subito dopo si afferma che la testa di Mímir pronunciasse la prima parola di saggezza. Anche qui (1) non si parla di Søkkmímir, (2) non è detto che sia stato proprio Odino (se il personaggio è Odino) a decapitare Mímir, (3) non c'è alcun collegamento con l'idromele della saggezza, (4) non è nemmeno sicuro che "lama di Brimir" fosse una spada e non una kenning per indicare chissà cosa (d'altronde è più probabile che Brimir sia Ymir o Ægir che non Surtr). Mi scuso per la lunga divagazione, ma la nota su Søkkmímir mi aveva interessato e ho fatto qualche ricerca personale. --Holger Danske 22:49, 1 mar 2007 (CET)-- 22:46, 1 mar 2007 (CET)-- 14:07, 28 feb 2007 (CET)

Ho scritto io la nota 3 mentre completavo la parte su Mímir. La seconda parte della nota 3 è una sintesi delle pagine 239-241 del libro gli dei del nord di Brian Branston che dedica un capitoletto all'interpretazione del frammento Grímnismál 50 su Sökkmímir, legandolo appunto al tema dell'idromele e alla decapitazione e concludendo, se ho sintetizzato bene, quanto è scritto. Avrei dovuto aggiungere che l'interpretazione era di quest'autore, ma avendo visto che l'illustrazione per lo Sigrdrífomál nell'edizione svedese di Sander mostra Odino che guarda il corpo decapitato del gigante e mi sembrava concordante ho fatto la leggerezza di non citarlo, mentre adesso a rileggere le pagine citate è chiaro che è una sua interpretazione anche piuttosto complessa. Bisognerebbe vedere i testi di altri autori cosa dicono e qual'e' l'opinione prevalente. Comunque Branston riporta i versi più o meno come li hai indicati tu (ma la stanza 14 lui la indica come stanza 13), e li compone interpretandoli come afferenti ad un unico racconto più antico. Gli appellativi il cranio di Heiðdraupnir e il corno di Hoddrofnir li accomuna a Mimir; per interpretare Brimir fa tutto un bel giro: prima un riferimento a Völuspá 35 (anche se il passo io il passo lo vedo riporato in internet a Völuspá 38) ovvero al gigante Brimir nella sala dell'idromele in Ókólnir, poi cita un passo da Háleygjatal di Eyvindr skáldaspillir che traduce come «Egli il viaggiatore potente che portò l'idromele dalle profonde valli di Sutr» (Háleygjatal 2) poi dice che una versione manoscritta del Grímnismál riporta un verso in più ove Brimir viene definita la migliore delle spade. (come riferimento porta C.P.B. I p. 77 , evidentemente un testo bibliografico non un carme, ma non ho capito esattamente a quale testo in bibliografia si riferisca, cmq controllerò meglio)

La composizione, alla fine, che ne fa è più o meno questa: Odino è alla ricerca dell'idromele della saggezza, ma questo è stato portato in Ókólnir da Midhvitnir. Associa Ókólnir (mai freddo) alla regione infuocata in cui vive Sutr grazie a Háleygjatal 2. Da Grímnismál 50 e Sigrdrífomál trae che Odino uccide Sökkmímir/Mímir decapitandolo per ottenere l'idromele (dato che la testa del gigante gli parla e questa gocciola il liquido da cui interpreta le rune) con la migliore delle spade (Brimir) appartenente a Sutr (quest'ultima associazione non la spiega, ma presumo la tragga dall'associazione fra Ókólnir/terra di Sutr). Questo è più o meno ciò da cui ho tratto la sintesi che ho fatto nella nota; credo che la sintesi sia corretta ma è certo ben poco verificabile cosi': la correggerò indicando i riferimenti esatti al saggio di Branston e che è una sua interpretazione. Sulla questione della correttezza e diffusione di questa interpretazione non saprei proprio dire (va oltre la mia conoscenza), ma son curioso anche io di saperne di più ora se riesci a trovare delle indicazioni.--Nanae 01:44, 2 mar 2007 (CET)

Sono andato subito a rileggermi "Gli dèi del nord", alla pagina che hai segnalato. Che dirti? Mi sembra una teoria molto ingegnosa, per quanto fragile, e credo valga la pena riferirla, naturalmente dichiarando che si tratta di un'ipotesi di Branston. Certo per accettarla bisogna ammettere un bel po' di equazioni. Tra l'altro, anche Scardigli e Meli, nel loro "Canzoniere Eddico", accettano l'ipotesi che Heiðdraupnir e Hoddrofnir siano epiteti di Mímir (forse quel "cranio" fa pensare a una testa mozzata?). Che Søkkmímir e Mímir siano stati in origine la stessa persona forse non è nemmeno così assurdo (se trascuriamo che, a quanto riferisce Snorri, furono i Vanir e non Odino a decapitare Mímir), ma Mjöðvitnir, citato in Völuspá 11, è senza dubbio un nano. Branston lo identifica con Miðvitnir, dimenticando che sempre Völuspá 46 sembra invece associare Mímir ai giganti (ma anche qui si potrebbe discutere).

Il punto debole del ragionamento mi sembra verta su Brimir. In Völuspá 9, Brimir e Bláinn sembrano epiteti di Ymir ("chi la schiera dei nani / foggiata avrebbe / dal sangue di Brimir / dagli ossi di Bláinn"). Völuspá 37 cita invece la sala dei banchetti in Ókólnir, appartenente al gigante Brimir. So che alcuni hanno qui voluto identificare con Brimir con Ægir, nella cui sala dei banchetti gli dèi si riunivano a bere birra (tantopiù che secondo De Vries brim significa "onda"). Forse l'idromele di cui si parla è semplicemente quello bevuto dagli dèi ai loro conviti? Confesso che mi piacerebbe poter mettere le mani sul manoscritto del Grímnismál dove, secondo Branston, sarebbe scritto "Brimir, la migliore delle spade". In Sigdrífumál 14 si parla in realtà della "lama di Brimir" che sembra una kenning per qualcos'altro.

Non conosco l'Haleygjatál, e non ho alcuna idea su cosa intendesse lo Skáldaspillir quando parlava delle "valli di Surtr" (forse una semplice kenning per "paese dei giganti"? in questo caso potrebbe riferirsi semplicemente al furto dell'idromele ai danni di Suttungr, ma sto solo ipotizzando senza aver letto il testo).

Ti ringrazio per avermi segnalato questo punto interessantissimo del mito nordico! Se scopri qualcosa d'interessante, fammi sapere.

A proposito, direi di uniformarci sui riferimenti delle strofe all'Edda poetica. Possiamo usare il "Canzoniere Eddico" di Scardigli o Meli, o le traduzioni disponibili in internet. Basta solo mettersi d'accordo. --Holger Danske 12:41, 4 mar 2007 (CET)

Sono io che ti ringrazio per l'interessante intervento qua sopra oltre al fatto che ne è risultata una versione migliore della nota. :) Come avrai visto, infatti, ho precisato in nota che è un ipotesi di Branston e aggiunto i riferimenti. Come detto avevo aggiunto questa ipotesi per una questione di completezza (oltre al fatto che trovavo interessante e trovo appassionante ora questo accenno a Sökkmímir), infatti nella prima parte di quella stessa nota riportavo anche un riferimento alla narrazione canonica che vede Mímir decapitato dai Valnir.

L'ipotesi del Branston, imho, sta naturalmente bene così ridotta e in nota, però devo dire che non sarebbe male avere una voce ad hoc per Sökkmímir come la wikipedia inglese (en:Sökkmímir che però è abbastanza scarna limitandosi a presentare i riferimenti in Grímnismál e Ynglinga saga) dove presentarla con un po' più di dettagli. Certo che per renderla sostanziosa, oltre ai riferimenti, servirebbero presentare l'opinione di più studiosi sulla figura di Sökkmímir se esiste visto che l'ipotesi di Branston è comunque speculativa.

A proposito del manoscritto con il verso in più di Brimir, son riuscito a capire a cosa si riferisce il riferimento C.P.B. I pag 77: Si tratta della pagina 77 della traduzione del Corpus Poeticum Boreale volume I a cura di Vigfusson e Powell (Oxford 1883) indicato da Branston in bibliografia generale.

Per uniformare i riferimenti delle strofe sono pienamente d'accordo basta segnalare il testo che useremo come fonte per la sistematica dei riferimenti, e mi fido della tua competenza per sistemare le eventuali incongruenze. :)--Nanae 13:45, 4 mar 2007 (CET)

aggiungo a proposito di Mjöðvitnir. Branston identifica Mímir come il figlio di Mjöðvitnir. Rileggendomi le pagine, credo che lui punti sul fatto che in Grímnismál 50 viene fatto intendere che Sökkmímir è chiaramente un gigante («Venivo chiamato Svidhurr e Svidhrir quando mi trovavo da Sökkmímir e ingannai quel vecchio gigante», faccio riferimento alle due traduzioni in inglese riporate qui en:Sökkmímir) come Mímir e che subito dopo Odino afferma: «sono stato l'unico distruttore del famoso figlio di Mjöðvitnir», ma giustamente tu ricordi che, in Völuspá 11, Mjöðvitnir è un nano. C'e' sicuramente una incongruenza, in effetti, in Grímnismál e presumo che Branston consideri piuttosto Mjöðvitnir un gigante anche se poi quando tira le somme della sua ricostruzione si trova costretto a precisare (cito da pag. 240): «l'idromele era stato rapito dai giganti (in effetti da Miðvitnir «il Lupo dell'Idromele»)», a mio avviso ammettendo una forzatura. Comunque cercando in rete, trovo questa pagina (http://www.northvegr.org/lore/rydberg/089.php) di Teutonic Mythology (di cui il sito riporta il testo integrale) di Rydberg che parla proprio di Sökkmímir che mi sembra, da una lettura iperveloce, identificare Sökkmímir con il nano Dúrnis. Devo leggermelo meglio, ma approfitto per farti una domanda su Viktor Rydberg: le sue interpretazioni sono ancora accettabili o sono datate? --Nanae 14:35, 4 mar 2007 (CET)

Devo dire che questa discussione, partita da un dettaglio esiziale, si sta facendo davvero interessante. A questo punto bisognerà trovare il Corpus Poeticum Boreale e vedere a che cosa si riferisca Branston. Viktor Rydbert è indubbiamente un po' datato (in fondo era il periodo in cui andava di moda l'interpretazione naturalistica del mito), ma questo non sminuisce il fascino delle sue ipotesi, sempre intelligenti, anche se a volta possiamo trovarle un po' tirate per i capelli. In questo caso, per esempio, non ricordavo che Sökkmímir fosse citato nell'Ynglingatál. Sono andato subito a controllare: il poema è stato tradotto da Ludovica Koch ne Gli scaldi (Einaudi 1984), e ti passo la seconda strofa:

E poi, per quanto

guardingo del giorno,

il guardiano della sala

dei figli di Durnir

illuse Sveigðir,

quando il magnanimo

nipote di Dusli

balzò nel macigno

seguendo il nano

e la fulgida sala

di quelli di Sökmímir,

gremita di giganti,

ingoiò il principe."

La spiegazione la fornisce Snorri in Ynglingasaga 11-12. Questo Sveigðir era uno dei primi sovrani di Svezia, il quale aveva fatto giuramento di trovare il Goðheimr e di incontrare Odino. Per tale ragione aveva girato il mondo arrivando fino in Turchia, senza esito. Durante uno dei suoi viaggi, giunto nella Svezia orientale, Sveigðir era arrivato in una tenuta chiamata Steinn, dove vi era una pietra grande come una casa. A sera, ritornando negli alloggiamenti, Sveigðir si volse verso la pietra e là vide, seduto sotto il sasso, un nano. "Il nano chiamò Sveigðir invitandolo a entrare se voleva incontrare Odino. Sveigðir balzò dentro la pietra ma questa si chiuse dietro di lui e Sveigðir non tornò indietro mai più." Mi sembra più semplicemente che "la fulgida sala di quelli di Sökmímir" sia una kenning per indicare le profondità della terra e della pietra che hanno ingoiato Sveigðir (nella poesia scaldica compaiono sovente di queste ardite metafore). --84.222.132.213 21:32, 5 mar 2007 (CET)

Caspita la cosa si fa sempre più interessante. Ho trovato anch'io altre notizie su Sökkmímir e la lama di Brimir, ma a questo punto direi di creare una voce ex-novo (mo vedo di sistemare un abbozzo e lo faccio) e continuare lì la discussione in modo da renderla funzionale alla compilazione della nuova voce. :)--Nanae 14:51, 7 mar 2007 (CET)

fatto: Sökkmímir. Ho abbozzatto dalle considerazioni fatte la parte sulle fonti. E' ancora da scrivere quella sulle interpretazioni --Nanae 17:13, 7 mar 2007 (CET)

Sulla spada di Brimir e il manoscritto con il verso in più

Sempre a proposito del riferimento al manoscritto del Grímnismál con il verso in più ho trovato qualche interessante info ulteriore: ne parla anche Henry Adams Bellows in una nota della sua traduzione dell'Edda poetica, del 1936, riportata integralmente in Sacred Texts (http://www.sacred-texts.com/neu/poe/poe06.htm). Il verso è inserito in corrispondenza della lista delle cose migliori («One Ms. has after the fifth line half of a sixth,--"Brimir of swords.») in corrispondenza della stanza 44. Tra l'altro Bellows ipotizza che l'intera lista delle cose migliori sia una interpolazione posteriore al poema in quanto avulsa dal contesto e per il fatto che la stanza 45 si raccorda alla 42 a livello narrativo. Rydberg in Teutonic Mythology si riferisce al manoscritto col verso in più indicandolo con Cod. A.

Comunque credo proprio di averlo trovato il manoscritto: si tratta dell'AM 748 I dell'Istituto Árni Magnússon, la cosa mi intrippato così tanto che sono andato a verificare la corrispondenza del testo in antico norreno dell'intera stanza con il fototesto del manoscritto. Nella foto in http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/748/748-5v.html, ci sono sicuramente tre parole in più e si trovano esattamente alla fine della stanza 44 ovvero nella seconda riga della pagina del manoscritto (verso la fine della riga) prima di quella grossa S che rappresenta l'inizio della stanza 45 (Svipom) in quanto en hunda Garmr (che chiude canonicamente la stanza) è leggibile tre parole prima. Se interpreto bene la scrittura (aiutandomi con la traduzione di Bellows che dice Brimir delle spade e questo glossario http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-MG-X.html) c'e' scritto en brimir sverða(?) (e Brimir delle spade?). Tuttavia non concorda con Bellows che dice after the fifth line half of a sixth (dopo la quinta linea a metà di un sesto). Eppure.. la foto sembra chiara in quanto la prima riga inizia con æztr viða concordemente con la didascalia accanto che indica Grímnismál 44:2. --Nanae 20:35, 7 mar 2007 (CET)

identificazione Brimir-Mímir

In http://marklander.ravenbanner.com/solarljod%20wr.html, c'é un articolo di William P. Reaves che non ho capito se si tratta di quel William P. Reaves che è citato come coautore o curatore o traduttore delle opere di Rydberg (lo vedo associato in diversi bookstore alle sue opere). Speriamo sia questo così si può citare la sua interpretazione in una voce. Beh insomma Reaves interpreta brimis eggjar (la lama di Brimir) come una kenning per la testa di Mímir per similitudine con quella della testa di Heimdallr citata da Snorri. Di consequenza identifica Brimir come un epiteto per Mímir. Per cui la sala dell'idromele Brimir a Ókólnir (la dimora in cui non c'è mai freddo) citata nel Völuspá 37 di cui parlavamo più sopra la fa diventare la sala di Mímir nel mondo sotterraneo.

Non so se implicitamente questo potrebbe portare ad associare Mímir alla fulgida sala di quelli di Sökkmímir in Ynglingatál, dato che l'altra ricorrenza di brimis eggjar in Helgakviða Hundingsbana II 10 (Il secondo carme di Helgi che uccise Hundingr) viene tradotta lama della spada (e dal contesto di tutta la stanza anche se fosse una kenning sembra riferirsi ad una arma) e che Ókólnir per etimologia è sicuramente un posto caldo, certo che anche questo è suggestivo. Però qui chiaramente mi fermo visto che finirebbe per essere una interpretazione mia, non di Reaves. Però insomma mo vedrò di procurarmi un po' di testi aggiornati di mitologia norrena e controllare se trovo dei riferimenti. :)

--Nanae 20:35, 7 mar 2007 (CET)