Discussione:Razza ariana/Archivio

Propaganda

Si tratta a mio avviso di propaganda neo-fascista tratta da qualche sito razzista. Mi pare ampiamente appurato che la "razza ariana" nel senso descritto non esiste nemmeno dal pdv scientifico, se non nelle opere di cd. scienziati cari al Terzo Reich. Vedi anche Razzismo e Razza. O la voce viene riscritta oppure è meglio cancellare. --Marcok 15:05, Lug 11, 2005 (CEST). Integrato --Marcok 15:48, Lug 11, 2005 (CEST)

Al maleducato sig.MARCOK

io sono l'autore della definizione di razza ariana che Lei ha bollato come neofascista e razzista. Ritengo di avere esposto con semplice chiarezza fatti ed eventi storici forse poco conosciuti ma altrettanto noti a qualsiasi storico informato. La prego di leggere la veloce ma completa documentazione che ho allegato, e di ribattere, se potrà, sul piano della cultura e non di Suoi facili commenti offensivi.

MI RICHIAMO ALLA DIREZIONE DELLA PREGIATISSIMA ENCICLOPEDIA WIKIPEDIA PERCHE' IL MIO ARTICOLO NON SIA CANCELLATO MA CONFERMATO. RIMANGO DISPONIBILE PER ULTERIORI CHIARIMENTI.

MARCO M. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.38.87.172 (discussioni · contributi) 20:31, 11 lug 2005 (CEST).

Non c'è una direzione, siamo tutti la direzione, per cui se la pagina sarà cancellata o meno è una decisione che sarà presa dall'intera comunità. Sei comunque pregato di NON RIMUOVERE gli avvisi posti nella pagina (tale comportamento può essere considerato vandalismo e potresti essere bloccato). Se vuoi discuterne ti invito a registrarti per permettere una migliore comunicazione ed identificazione. Grazie, shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) 20:32, Lug 11, 2005 (CEST)

Chiedo scusa ma sono un pò nuovo...avendo aggiunto in un secondo tempo la BIBLIOGRAFIA ho pensato di togliere i commenti relativi alla mancanza di bibliografia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.44.136.11 (discussioni · contributi) 20:46, 11 lug 2005 (CEST).

Bibliografia e documentazione

Argomenti spostati dall'articolo

Riporto qui le motivazioni e le citazioni che non possono far parte dell'articolo stesso. (le parti in inglese sono visibili sono in modalità modifica.
Comunque le fonti citate non usano la parola razza.
Ancora una domanda: sarebbe possibile avere qualche informazione in più sul citato Sieglin?--Madaki 21:06, Lug 11, 2005 (CEST)

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"ARIANO(2) ( O ARIO) A agg. A partire dalla metà del sec. XIX, detto di supposto gruppo razziale, portatore del sanscrito, lingua madre delle lingue indoeuropee, ... dal quale sarebbe derivato il tipo etnico nordeuropeo, caratterizzato da carnagione chiara, capelli biondi, alta statura." dall'ENCICLOPEDIA ZANICHELLI DIZIONARIO ENCICLOPEDICO BOLOGNA 1992

A riguardo delle classificazioni umane nell' articolo in questione i dati sono stati tratti da tabelle alla voce RAZZE UMANE PAG.582 di ENCICLOPEDIA DELLA SCIENZA E DELLA TECNICA VOLUME VIII MONDADORI- McGRAW-HILL 1963 1963

"i primi greci che arrivaronoe presero stanza nella penisola e nelle isole elleniche furono chiamati achei. Essi erano popolazioni seminomadi di pastori e guerrieri, provenienti dalla penisola balcanica... essi occuparono le pianure più ricche e le posizioni più forti.Non erano che una minoranza di soldati che dovette adattare le proprie istituzioni e le proprie idee alle usanze dei popoli vinti" PAG.266 da LE CIVILTA' VOLUME PRIMO IL VICINO ORIENTE E LA GRECIA VALLARDI EDIZIONI PERIODICHE MILANO 1963

"DORI s.m.pl.Popolazione indoeuropea, stanziata originariamente nel bacino danubiano, che nel sec.XIIa. c. occupò la tessaglia, poi scese nella grecia centrale e nel peloponneso ... Le popolazioni preesistenti furono, a seconda dei luoghi, sottomesse o assorbite." dall'ENCICLOPEDIA ZANICHELLI DIZIONARIO ENCICLOPEDICO BOLOGNA 1992

" ITALIA - STORIA - L'ITALIA PREROMANA.... Gli antichi popoli, presenti fin dall'età neolitica e da quella del bronzo, che si è usi comprendere nel termine di mediterranei o preindoeuropei occupavano ampie aree. ... Nelle altre zone gli antichi raggruppamenti etnici avevano invece perduto i connotati originari in quanto sopraffatti da nuovi popoli venuti da fuori. ... Nella penisola i gruppi etnici che vanno sotto il nome di villanoviani, giuntivi verso il 1000 a.C.dal nord recando ferro, erano presenti specialmente nell' umbria , nel lazio e nell'etruria. In altre regioni nuovi popoli si erano formatidalla fusione delle antiche popolazioni con i primi gruppi di indoeuropei ...: i sabini,... gli equi,... i volsci,...i latini nel lazio..." da GRANDE ENCICLOPEDIA ISTITUTO GEOGRAFICO DE AGOSTINI NOVARA 1982

" I CELTI Il loro aspetto. secondo quanto ci riferiscono gli antichi scrittori greci e romani i celti erano alti e snelli, avevano la pelle chiara , capelli biondi e occhi generalmente azzurri" da PAG.2192 CONOSCERE FRATELLI FABBRI EDITORI MILANO 1964

"CELTA A s. m. .... in migrazioni successive i celti si stanziarono dapprima nel territorio renano, , in belgio, nella francia centro-settentrionale e nelle isole britanniche, successivamente in parte della penisola iberica (celtiberi) nei balcani, nella regione alpina e nell'italia settentrionale e in seguito in asia minore" dall'ENCICLOPEDIA ZANICHELLI DIZIONARIO ENCICLOPEDICO BOLOGNA 1992

Il Sieglin, che ha passato in rassegna le fonti sui caratteri fisici degli antichi Italici, scrive che accanto a 63 biondi sono menzionati in letteratura solo 17 bruni. Ancora nelle pitture dì Pompei il 75% delle immagini ritrae individui chiari. Sempre secondo il Sieglin, 27 divinità romane sono descritte come bionde, e solo 9 come scure. In particolare, Giove, Marte, Mercurio, Minerva, Proserpina, Cerere, Venere, e anche divinità allegoriche come Pietas, Victoria, Bellona, vengono spesso ritratte come bionde. 10 personaggi delle antiche leggende sono biondi, nessuno bruno. Così delle personalità poetiche: 17 bionde e due brune.

Caratteri nordici ci sono tramandati di diversi personaggi della storia romana. Rosso di capelli e con gli occhi azzurri era Catone il Censore, questa personalità in cui parvero incarnarsi tutte le più antiche virtù del romano. Biondo e occhiceruleo era Silla, il restauratore. Coi capelli biondi e lisci, occhi chiari, flemmatico e composto nella persona, ci appare Augusto, il fondatore dell'Impero. Cesare aveva occhi e capelli neri, ma complessione bianchissima e alta statura.

L'ideale fisico d'un popolo s'esprime nell'ideale dei suoi poeti. Tibullo canta una Delia bionda, Ovidio una bionda Corinna e Properzio una bionda Cinzia. Una fanciulla troppo nera non doveva essere molto pregiata se Ovidio (Ars Amandi, 11, 657) suggeriva si nigra est, fusca vocetur. Le lodi maggiori van sempre alla candida puella. Giovenale ci parla della flava puella Ogulnia di nobile stirpe.

Importante è l'Eneide, per quel suo carattere celebrativo delle origini che fa di Virgilio un poeta «archeologo»,in una specie di passione per lo stile degli antichi Romani, in una esaltazione della latinità. Nell'Eneide tutti i personaggi sono biondi. Così Lavinia (Eneide, XII, 605: filia prima manu flavos Lavinia crinis et roseas laniata genas: flavos è preferibile a floros); Enea, spirante nobiltà nel volto e nelle chiome come avorio cinto d'oro (En. I, 592: quale manus addunt ebori decus, aut ubi flavo - argentum Pariusque lapis circundatur auro); il giovinetto Iulo; Mercurio nella sua apparizione (Eri. IV, 559: et crinis Ilavos et membra decora iuventa), mentre tra i guerrieri è un fulvus Camers di nazione ausonia (X, 562), tanto più notevole in quanto di nessuno dei guerrieri o degli altri personaggi dell'Eneide si dice che abbiano capelli neri. Persino la cartaginese Didone è bionda (IV, 590: flaventisque abscissa comas), così forte è l'inclinazione a vedere antichi eroi ed eroine circonfusi in una nube di biondezza originaria. Anche nei Fasti d'Ovidio, composti con uno stesso intento archeologico e celebrativo, eroi ed eroine dell'antichità romana ci appaiono biondi. Bionda è Lucrezia quando piacque a Tarquinio (forma placet, niveusque color flavique capilli, 11, 763), biondi Romolo e Remo, marzia prole:

Martia ter senos proles adoleverat annos et suberat flavae iam nova barba comae (III, 60).

Ha scritto il Sieglin: «Gli invasori elleni e italici erano, secondo le non poche testimonianze che possediamo, biondi. Bionda è la maggioranza delle persone di cui ci viene descritto l'aspetto fisico; in particolare erano gli appartenenti alle famiglie nobili che si distinguevano per il colore chiaro della loro pelle e dei loro capelli. In tutte le epoche dell'antichità classica, biondo ebbe il significato di distinto».

Buonasera sono MARCO M. autore dell'articolo, ho riportato nuovamente la bibliografia. Se la spostate siete pregati di giustificare le ragioni e farmi sapere come metterla in maniera tale che non venga cancellata!!!! Faccio notare che gruppo etnico e gruppo razziale sono praticamente sinonimi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.179 (discussioni · contributi) 21:50, 11 lug 2005 (CEST).

Motivazioni per l'eliminazione del testo inserito

La definizione di razza per la specie umana è del tutto arbitraria e non ha alcun fondamento scientifico (fonte UNESCO) Non ha dunque alcun senso cercare di definire le caratteristiche di un'ipotetica razza ariana.

Ancor meno senso è cercare di legare una "razza" (tipo fisico o genetico) a una precisa cultura (peraltro, quale sarebbe? individuata da quali ritrovamenti?) o ad un gruppo linguistico. Persone di razza diversa possono avere la stessa cultura e/o parlare la stessa lingua, mentre persone della stessa razza possono avere culture diverse e parlare lingue diverse. Quello che è evidente per il mondo odierno può essere applicato anche al passato.

Definire dunque l'identità genetica di una popolazione ha senso solo nella misura in cui le differenze genetiche tendono ad aumentare con il passare del tempo e possono permetterci di ricostruire fenomeni di migrazione.

La bibliografia citata nell'articolo tra l'altro dice tra l'altro cose abbastanza diverse dalle affermazioni che vengono fatte nel testo: un esempio sulla prima citazione il "supposto gruppo razziale... da cui sarebbe derivato il tipo etnico nordeuropeo" della Zanichelli, è diventato nel testo "Razza ariana è un preciso sinonimo di razza nordica".

(tra l'altro questa affermazione è tutt'altro che vera anche se si riferisce alle popolazioni indoeuropee, che sono tutt'altro che identificabili con le popolazioni abitanti storicamente nell'Europa settentrionale)

Ovviamente visto che si tratta di una suddivisione arbitraria e senza alcuna base scientifica ho eliminato la classifica delle razze qui proposta,

Tutte le altre vicende storiche Celti, Greci e Latini sono (più o meno) corrette (non sono stata a controllare), ma non c'entrano un gran che in un articolo sulla razza ariana. Sono suddivisioni culturali e/o linguistiche e non indicano in nessun modo la corrispondenza con una razza qualsiasi. Casomai potrebbero aver senso in un articolo dedicato alle popolazioni indoeuropee (definite in base alla loro lingua): certamente celti, greci e latini sono popolazioni che parlano lingue derivanti dall'indoeuropeo.

Quanto al fatto che gli eroi fossero tutti biondi, pare che ci sia un'incongruenza tra le fonti scritte (forse male interpretate) e le raffigurazioni su pitture e mosaici, dove per caratteristiche fisiche dei, eroi e persone realmente esistite sono raffigurate più o meno come sono oggi (Nei vasi greci i capelli dei personaggi sono quasi costantemente scuri (e non è che fosse impossibile raffigurare capelli chiari, volendo farlo). Quanto ad Augusto la sua statua di Primaporta, che ha mostrato tracce di pittura, aveva i capelli dipinti in castano, niente affatto biondi (gli occhi non me li ricordo dovrei controllare): la ricostruzione della statua con i colori originali come identificati dalle analisi è stata recentemente esposta in una mostra itineranti sui colori del marmo, che tra l'altro è stata ai Musei Vaticani a Roma).

Quanto alla preferenza per le bionde anche presso i romani: non sarà stato semplicemente perchè erano più rare, esattamente come accade nell'immaginario attuale? Questa teoria che i Romani avrebbero preferito le bionde perchè ricordavano le originarie caratteristiche etniche dei tempi preistorici mi pare alquanto campata in aria. E ovviamente si capisce benissimo a qual fine... biondo - nobile - di razza superiore: esattamente le stesse teorie di de Gobineau e di Julius Evola: e non sarebbe un testo razzista e neonazista (ma hai ragione, più neonazista che neofascista).

L'unico senso che si può dare ad un articolo con questo titolo è di parlare di come sia stato utilizzato il concetto dall'ideologia razzista del nazismo e come questo fosse nato. Come ora è.

MM 06:12, Lug 12, 2005 (CEST)

Dimenticavo: Wilhelm Sieglin (1855-1935) Die blonden Haare der indogermanischen Völker des Altertums (Munich: J. F. Lehmanns Verlag, 1935) Basandosi sulle fonti compila una lista di 27 dei e dee bionde e di 10 eroi ed eroine bionde e di 63 patrizi biondi tra le figure storiche. Il contesto in cui scrive aiuta a capire che le sue ricerche andrebbero considerate cum grano salis e che il testo presenta probabilmente dati di fondo corretti, ma interpretati forse con qualche forzatura e omissione, e confezionati appositamente in modo da dimostrare una ben precisa tesi, quella ovviamente più gradita al regime. Pare peraltro che lo studioso non abbia apportato alla scienza molti altri contenuti validi e compare quindi su internet funzionalmente a siti che intendono propagandare a farla corta un razzismo nazista mascherato (dove naturalmente non si cita mai che si tratta di uno studio del 1935). MM 12:00, Lug 12, 2005 (CEST)

Riguardo l'ultima correzione all'articolo. Ho ritenuto necessario specificare l'origine prettamente linguistca del termine "razza ariana", perchè in fondo solo così si può capire l'uso (e l'abuso) che ne hanno fatto molti scienziati mossi da ragioni in parte ideologiche. Perciò ho introdotto un collegamento ad un sito di linguistica: solo così si può capire bene il concetto tanto discusso. So che l'allegato dovrebbe contenere il termine razza ariana, mentre così non è, ma chiedo di non rimuoverlo. Nel terreno culturale del XIX secolo il concetto di lingua e razza erano strettamente connessi. TH — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 129.241.131.93 (discussioni · contributi) 15:23, 11 set 2005 (CEST).

Giusto l'inserimento nel testo (che ho riordinato rendendolo IMHO più coerente con quanto già scritto. Dato il tema ho lasciato bene in vista che attualmente il concetto non ha alcun valore scientifico: sebbene non fosse affatto scritto il contrario trovo utile ribadirlo con una certa energia. Il collegamento alla sintesi sull'indoeuropeo l'ho invece tolto: ho visto che c'è già nell'articolo sull'Indoeuropeo, dove inoltre sono stati introdotti alcuni dei concetti spiegati nell'articolo (tra parentesi: ottima sintesi, ma andrebbe coordinata con il resto del testo, a cui non farebbe male IMHO una riscrittura). Mi pare inutile citarlo anche qui: se qualcuno desidera sapere qualcosa di più riguardo all'indoeuropeo, due o tre links interni nella pagina vi puntano. Qui l'argomento è invece piuttosto marginale e visto che c'è un altro luogo per inserirlo, non serve. --MM (msg) 00:46, Set 12, 2005 (CEST)

Ti faccio notare che secondo l'ideologia nazional socialista la razza ariana comprendeva tutti i popoli europei, mentre il tipo nordico era il piu' evoluto tipo all'interno di questa unica razza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 129.241.94.254 (discussioni · contributi) 13:30, 12 set 2005 (CEST).

Rispondo qui all'anomimo che si firma Th (non potendo farlo in altra pagina). Le pagine di discussione degli articoli non vengono cancellate, che ci piaccia o meno quanto scritto, in quanto rappresentano la storia dell'articolo stesso. Se una pagina di discussione diviene troppo pesante è possibile spostarne il contenuto in una sottopagina ( di norma non più modificabile). Per questo motivo, dopo la seconda volta che la pagina veniva cancellata e ripristinata ho deciso di bloccare per un giorno l'IP di colui, che secondo le regole di wikipedia, si stava comportando come un vandalo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MadakiA (discussioni · contributi) 22:10, 12 set 2005 (CEST).

Quanto scritto nella nota anonima sopra l'intervento che segnala il blocco dell'anonimo, è precisamente quello che è scritto nella sezione dell'articolo riguardante la razza ariana secondo il nazismo. Non mi è dunque chiaro a qual scopo la segnalazione sia stata fatta (a me?) --MM (msg) 01:08, Set 16, 2005 (CEST)

L'intervento anonimo è tale solamente per distrazione infatti dalla cronologia si vede che è mio. Mi sono limitato a spiegare a Th il motivo del blocco. Nessun riferimento a MM. --Madaki 11:16, Set 16, 2005 (CEST) Ps Se siete d'accordo archivierei questa discussione in una sottopagina bloccata.